Darth > Tu m'expliques l'intérêt de truquer le jet des sortilèges et pas celui des compétences? L'intérêt de truquer les jets de sortilèges tout court? De truquer un type de jet, quel qu'il soit, parmi tant d'autres?

Et je le répète, le fait que les jets de sortilèges soient truqués est en profonde contradiction avec la ligne de conduite globale de l'équipe de développement qui, jusqu'ici, a toujours été honnête avec les joueurs. Je ne vois pas pourquoi ils auraient monté un tel truc, surtout si c'est aussi flagrant que ça. Arrêtez le délire. Moi, je fais plein de petits jets avec mes sortilèges (enfin avec MON sortilège) et quelques gros. Dans la globalité, je suis sûr que ça se compense...

PS: Dans la série "probas peu probables", quelle est la probabilité de faire 7 au jet de sortilège et 8 au jet d'amélioration du même sortilège?

Quote: Originally posted by Dracoboot on 2003-12-18 09:39:06

---

Les gens arreterait peut-etre de raler devant tant de mechanceté ouvertement affichée.

    Dracoboot - hé hé, moi aussi j'ai chez moi la console qui permet de modifier les jets des autres.

---

Ben, non, ca serait moins drõll :/

C'est quand même super fandard tous ces posts quand des gusses avec bak - 7 viennent t'expliquer que "le jet né rat heure à lait à toit n'est pas bien usé dans le programme; la preuve mes 7 derniers jets dont je me souviens sont tous ratés alors que la seule matière magik où j'ai la moyenne, c'est en IdT".

Le tout, c'est de prendre leurs posts au même degré que les notres!

Grabuge - hé hé, moi non, j'ai chez moi la console qui permet de modifier mes propres jets.

Bon méa culpa de ma part : je l'ai finalement réussi ce jet d'IT !!

Je vé revenir plus souvent raler, ca a l'air de marcher pour réussir ses jets

Bon, ok j'arrete mes délires parano et je m'excuse platement d'avoir relancé un débat qui ne sert pas a grand chose...

Désolé pour ceux qui considèrent que je n'ai pas assez lu le forum (c'est la cas !) car je pensai que lire tous les posts de ce topic devai suffire.

Enfin, un grand coup de chapeau aux programmeurs de mountyhall, le jeu est vraiment très sympa !

Pont_et_Chaussées, troll déconfis et confus (et j'éspère aussi, qui sera !)

Yghogtha : je te cite : Les calculs de probabilités que j'ai fait jusqu'ici sont assez clairs, mathématiques, il n'y est nul question d'une quelconque foi, et si on compare les "témoignage" avec les probas, on NE constate PAS de résultat réellement aberrant, de constatations pouvant réellement mettre en cause les tirages aléatoires à MH.

Ben, relis mes posts et ceux de titan : il cite deux événements identiques qui sont arrivés, chacun avec une proba (la même à chaque fois...) ridiculement faible : (beaucoup) moins de 6 chances sur 10 000 000 ! (l'événement en question, c'est de monter un sortilège à 50% sans jamais le réussir... et sans lire de parcho non plus je suppose)

Gork - 18373

Si le post part en couille, c'est parce qu'en plus d'être nuls en math, vous êtes nuls en logik élémentaire!

Pour faire un test valide, il faut choisir un événement qui peux se réaliser, calculer sa proba PUIS faire les tests.

Si tu regardes les événements d'abord, puis que tu dis "oh, ce truk avait pas, peu, ou quasi pas de chances de se réaliser", tu fausses tout.

EXEMPLE :

J'ai affronté un chimère corrompue il y a qq DLAs, elle m'a touchée 3 fois et les 3 fois, j'ai résisté en faisant .... PILE le SR à chaque fois! En, plus comme j'ai gagné de la RM, le SR a changé entre la 2° et la 3° fois, et le jet a changé aussi!!!! WOUAHOUUUU!!!!

Quelle est la proba que cela se produise? (1/100)^3 = 1 chance sur 1 million! Est-ce que ca veut dire que les jets de SR sont faussés?

Quelle est la proba que cet événement arrive à un Trõll lisant ce Thread la semaine où ce thread est créé et que le monstre responsable soit corrompu comme la fonction de tirage appelé dans IdT?

Même pas une chance sur 1 milliard!

et pourtant, c'est arrivé; MDR!!!

Il se passe tellement de choses dans le Hall que remarquer qu'un événement très improbable est arrivé est en fait chose courante. Mais si l'on rapporte ca, à l'ensemble des événements improbables qui auraient pu arrivés tels que celui ci-dessus; et bien l'on se rend compte que ce n'est pas grand chose. Il est normal que quelques événements improbables arrivent. Si vous voulez faire qqch de sérieux, choisissez ce que vous voulez tester à l'avance, pouis notez TOUS vos jets suivant le protocole expérimentale choisi, et ensuite, comparez ces résultats à la théorie. PAS LE CONTRAIRE!

Grabuge : à partir du moment où tu ne t'intéresse qu'à la vitesse de montée des sortilèges, tu réduis quand même considérablement le nombre d'observables, non ? Tu parles d'un observable comme il en existe effectivement des millions (faire 3 fois exactement le SR) mais le fait que deux trolls au moins ont monté (d'après eux) leur sortilège à 50% sans jamais le réussir, c'est un observable qui a été cité depuis longtemps et qui fait partie d'une catégorie relativement restrainte d'observables "importants" ("importants" dans le sens que on ne s'en fout pas de rater son sort jusqu'à 50%, alors que faire 3 fois de suite le SR, personnelement je m'en fous du moment que j'ai réussi ;o)) )

Et pourtant, bien que faisant partie de cette catégorie restreinte des observables "importants", le même événement de proba extrèmement faible (Le calcul exact n'est pas simple ; par contre le majorant de 0,7^40 est sûr... et encore je pense que ça serait plutôt de l'ordre de 0,7^60, pour tenir compte du fait qu'entre 10% et 50%, on augmente plutôt 2 fois sur 3 que à tous les coups)

Non ?

Je suis entièrement d'accord avec Gork. D'autant plus que je n'ai vu personne se plaindre sur ce thread, contrairement aux fréquents intervenants qui grognent pour leurs sorts avec moults abus de "!" et de "". Pour une fois que le débat est abordé de façon sereine et argumentée, profitons-en pour crever l'abcès ?

Et il n'en reste pas moins deux choses :

1. que ces échanges sont des délires de matheux qui se font plaisir mais que cela peut rébarber certains à juste titre, dont le DM j'imagine. De la même façon que les discussions du type "untel fait 17% de dégats de plus que moi et je ne régénère que 13% de plus que lui" ... MH n'est PAS une suite de stats.

2 et j'en arrive à mon 2 : qu' il n' y a rien dans tout ce dont nous avons parlé, mais alors vraiment rien, rien de gravissime ou qui aille gacher notre plaisir de JOUER !

Le Jeu, rien que le JEU, voilà ce que nous aimons tous, non ?

VIVA LE HALL, merci aux devs  !

Voilà, je suis presque de bonne humeur, allez savoir pourquoi ?

PS : ce post n'a pas sa place dans "bugs" mais plutot dans "hors jeu", non ?

PS2 : grabuge, ton évènement t'est arrivé une fois au cours de ces deux dernières années ? sur les 6000 * 2 * 365 dlas de MH ? en moyenne mon excel me dis que cela a du arriver en tout à une petite dizaine de Trõlls. alors que l' évènement "sort à 50%, toujours pas réussi" aurait du n'arriver qu'à moins de 1.000.000ème de Trõll. il y a une différence.

Quote: Originally posted by PahTroll on 2003-12-18 16:04:49

---

PS2 : grabuge, ton évènement t'est arrivé une fois au cours de ces deux dernières années ? 

---

Pas au cours des 2 dernières annés! la semaine de ce thread! cf filtre combat dans mes événements.

Et en plus il fallait que je tombe sur ce topic alors que depuis 2/3 mois, je n'ai plus bcp de temps pour venir sur le forum officiel.

Gork,

Seul les montées de sortilège postérieures à ces remarques doivent être prises en compte. Les autres doivent être purement et simplement OUBLIES d'un point de vue scientifique.

Personnellement, je note tous mes jets de montage de comp/sort et pour le dernier sort en date, je ne l'ai qu'à 25% et pourtant je l'ai déjà réussi 3 fois. En revanche, je suis en retard d'~ 5% sur la progression. Ceci compense cela.

Je n'ai pas l'impression que c'est votre cas : de noter à posteriori, pas à priori.

.... d'où vos à prioris  

et ce n'est pas qu'un jeu de mot, les mots signifient souvent ce qu'ils veulent dire. Vous réfléchissez à priori. Donc vous êtes plein d'à priori.

C'est irritant cette façon qu'ont certains de décréter que tu es nul en math

Grabuge, que je te dise tu as une grille de 49 cases, tu choisis 6 cases, combien as-tu de chances que ta sélection gagne au prochain tirage du loto, ça ne te choque pas ?

Maintenant je te dis que tu as 1 troll, ce troll a 1 sortilège et le monte à 80 % (je considère par une petite approximation qu'il y arrivera systématiquement). Partant du principe qu'il réussira ce sortilège au minimum une fois (pour parvenir à 80 %), tu peux faire un calcul sur la probabilité d'occurence de chaque évènement : première réussite à 10 %, à 11 %, ... à 50 %. Tu peux donc faire un calcul sur la probabilité qu'il a de réussir son sortilège pour la première fois à 50 %, ou pour la première fois après 37 %.

Tu considères ensuite qu'il y a 6 500 trolls chacun avec 4 sortilèges qu'il monte à 80 %. Il est possible par une combinaison de ton calcul précédent de me dire quelle est la probabilité qu'il arrive à un de ces trolls de réussir l'un de ses sortilèges pour la première fois à 50 %, un second après 37 %. Je ne vois pas ce qu'il y a de nul en logique élémentaire là dedans.

Ta remarque serait plus justifiée si elle spécifiait : "il est inintéressant de connaître la probabilité d'une première réussite à un sortilège à 50 %, d'une première réussite à un second sortilège à 37 %". Mais je n'ai pas dit à 37 % j'ai dit après . Que ceci me soit arrivé est intéressant en effet, même par un calcul à postériori, parceque c'est un évènement rare. Et après constatation empirique, moins les évènements rares sont rares, plus tu peux te poser de questions sur le caractère aléatoire qui a servi d'axiome à tes calculs. Je précise qu'il y a de degrés dans la rareté, on a donc juste voulu se rendre compte de l'écart entre la rareté théorique et la rareté constatée. Pour l'instant il semble après constatation que ce qui devrait être rare à un degré élevé n'est rare qu'à un degré beaucoup moins élevé.

Le problème dans ton raisonnement, c'est que tu compares des évènements équiprobables, des combinaisons  (a ; b; c), a, b et c étant aléatoires. Moi je ne compare pas des évènements équiprobables, parceque "réussite après 37 %", ça n'a rien à voir avec "réussite après 20 %". Or plus je monte le %, plus l'évènement que j'ai vécu est de fait un évènement rare. Que j'aie vécu une réussite à 50 % n'a rien à voir en termes de calculs de probabilités avec le fait que tu aies fait 45, 32, 100 à tes trois derniers tirages .

Pour t'illustrer mon propos, puisque tu as le cerveau vif mais que j'explique mal. Un type joue 7, 8, 17, 32, 33, 49 au tirage du loto du 14 août. Il gagne. A postériori il dit, eh, j'ai joué au loto et j'ai gagné ! J'ai eu de la chance ou pas ? Un pote à lui fait un calcul de probabilités et lui dit, "ben mon salaud tu as eu une veine de cocu". Mais Grabuge arrive et lui dit : "eh oh le con lui ! Vu que tu as déjà gagné, on peut pas dire que tu as eu du bol. Ca ne veut rien dire de dire ça à postériori". Mais Grabuge compare l'évènement "j'ai joué telle grille au loto" et l'évènement "j'ai gagné avec telle grille au loto", selon moi ça n'a rien à voir .

Quote: Originally posted by Nyctalope on 2003-12-15 09:18:02

---

Et je m'étonne encore que personne n'ait encore évoqué les fameuses lois de Trollphy, qui disent pourtant clairement que, [...] les évènements qui ont une chance sur un million de se produire se produisent neuf fois sur dix.

---

En suivant tous ces raisonnements et là, je m'adresse à ceux qui pensent que la fonction aléatoire est buggée, pouvez - vous me calculer la probabilité que je réussisse 9 fois sur 10 tests mon identication des trésors (% de base = 80 max.) avec le soi-disant bug de calcul sur ce sort ?

puis le même calcul selon une loi exacte de probabilité (sans bug donc !)

Comme cet évènement est vrai, le résultat le plus fort doit être le bon !  Donc si la probabilité sans bug est supérieure à celle avec bug, le bug n'existe donc pas   puisque l'évènement vient de se produire !

Tout celà pour dire que les probabilités permettent de calculer une distribution de résultats et non pas LE RESULTAT moyen qui sortira à chaque fois !

C'est pas parce qu'il n'y a qu'une chance sur 1 million (probabilité) qu'un évènement se produire qu'il n'arrivera pas 2 fois de suite dans le mois (fait réel).

PS : je trouve sympa de revoir des calculs de proba, ca me rappelle ma jeunesse ......

en médecine, on procède comme suit : d'abord, il y a un couillon qui sort un truc du genre "c'est marrant, tous ceux qu'on triate pour leur Sida avec de la Lamivudine guérissent de leur hépatite B"

Deuxième étape, on resence tous les cas et on constate que c'est statistiquement vrai, on n'a pas encore de pruve, mais on a déjà un argument fort.

troisième étape, on conduit une étude prospective : on vérifie que ce ne sont pas des évènements qui sont arrivés ensemble aléatoirement, en donnant de la LAmivudine à des patients qui ont une Hépatite B et on observe.

Pour les jets de D, il y a un couillon qui a sorti "IdT je réussis jamais" alors tout le monde regarde ses IdT et 99% de ceux qui regardent disent "c'est vrai que ça rate vraiment plus souvent que les comp au même niveau"

troisième étape, la seule qui apporte des preuves, l'étude prospective : en partant de l'hypothèse qu'on rate trop souvent ses jets d' IdT, qu'en est-il par la suite?

eh bien on rate toujours beaucoup plus les IdT que les autres comp, et tous les trolls qu'on connait font le même constat a posteriori

ensuite on dit quoi? : "non c'est pas vrai, j'en connais un qui..." ou alors, on passe à l'étape suivante : on cherche la cause!

le bug, je n'y crois pas trop; une volonté programmée de rendre ce sortilège difficile? pourquoi pas : en quoi est-ce de la méchanceté envers les joueurs? tout le monde est logé pareil, si on veut de la facilité, y'a qu'à tout mettre à 100% et hop! on utilise les pa et on sait ce que ça donne.

Je pense que ça fait partie des difficultés du jeu d'avoir du mal à identifier les trésors. Ca serait pervers si on ne pouvait JAMAIS y arriver, comme certaines comp qui ne marchent pas, mais elles, elles sont bugguées et c'est clair pour tout le monde.

Je ne comprends pas bien les arguments philosophiques à base de "pourquoi yzoré fait une chose pareille? je les connais yssontsupersympa" le fait qu'on ne comprenne pas un phénomène ne veut pas dire qu'il n'existe pas!!! On n'est pas à la place des dévelloppeurs, donc se servir de son incompréhension comme argument est d'une valeur très faible comme preuve... Et prétexter que ces torsions de chiffres résulteraient d'un complot, du crime organisé, de la trahison, de la perversité ou de la fourberie prouve simplement qu'on a des choses pas très jolies dans la tête...

Je dis : "les dés sont pipés" et PAS "un méchant comploteur a pipé les dés pour me nuire ainsi qu'à tous ceux qui mettent leur confiance en lui", je ne sais pas si tout le monde est capable de discerner une subtile nuance entre ces deux propositions.

Darth, les des ne sont pas pipes... Ca n'a rien a voir avec la mechancete des devs, pour ca ils nous balancent des monstres (hein Dorack ? ) )...

PS : je viens de reussir IdT, au premier essai, et ca fait plusieurs fois :p