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Compétences programmées...
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#. Message de Cook le 05-03-2010 à 14:25	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

je ne vois pas en quoi je sors les propos de leur contexte...

chaque fois qu'on me sort un argument pour contrer parade, on me parle de tom et de skrim... il n'y a pas qu'eux dans le hall...

un skrim bourrin ne passe pas nécessairement la parade d'un troll de niveau équivalent à haut niveau...
un tom sniper la passe mais les autres, c'est pas nécessairement vrai joyeux tous les toms ne mettent pas tout en vue... joyeux

#. Message de AngelFace le 05-03-2010 à 17:00	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4229 (Djinn Tonique)	Citer

Bon, je reviens dans le débat, mettre moi aussi mon grain de sel.

Je comprends bien l'avis des gens qui ne veulent pas toucher aux compétences programmées, c'est également mon point de vue.

Cependant, l'aspect d'utilisation décrit par Cook est très spécifique. Il s'agit de l'utilisation de parade pour des agresseurs qui, n'ayant pas tué tout le groupe, restent pour "finir le travail".

Réponses diverses, aux uns et aux autres :

1/ Hypno : Je ne peux pas être d'accord avec toi Cook, quand tu dis que rien ne fait sauter la parade sauf hypno. justement, tu as l'hypno. pour AdE, tu n'as rien qui permet de faire sauter le bonus du sort.

2/ AdE : C'est un sort, sur 2 DLA, et sans malus associés. On peut le contrer avec AdA qui apporte exactement le même genre de bonus. Tout le monde n'a pas AdA, certes, mais tout le monde n'a pas AdE non plus (1 point partout balle au centre). Après, si on a en face plus d'esquive que notre attaque, c'est pas le problème, mais un choix de développement. Il existe des kastars, des duraks, et même des Toms avec de l'attaque. Parade est sur la DLA en cours seulement, et apporte son lot de malus...

3/ Esquive : Dans les 2 cas, AdE et Parade, on a toujours la possibilité de travailler sur les dés d'attaque (hypno, frappes intermédiaires). On a également la possibilité d'infliger des malus d'esquive (potions, mais aussi les frappes qui enlève 1D en général, et 2D en cas de parade. N'oublions pas le malus d'attaque de 1D également).

4/ Perdre des PA : C'est vrai que dit comme Cook, on perds 8 PA (2 frappes) pour contrer une compétence à 2 PA. Certes. Mais si je glue un adversaire à 2 cases, ca me coute 2 PA aussi, et je double ses PA de déplacement, il perdras également une frappe. Si j'hypno, je fais sauter les 6PA de mon adversaire si il ne les a pas joué. Et si je balance une FP, ou certaines potions, je diminue la puissance de ses grappes, ou je rallonge sa DLA, ce qui potentiellement lui fait perdre de l'efficacité. Si il lui faut 2 attaque ou 2 fois plus de temps pour infliger les mêmes dégâts, c'est pas agir sure ses PA, mais ca revient au même.

5/ Pourquoi attaquer ? Qui a dit qu'on devait obligatoirement attaquer un troll ayant fait une compétence défensive ? Pourquoi ne pas à mon tour me booster à coup de sort, le gluer, le FP, me positionner sur sa case, le noyer à coup de potions, ou tout simplement effectuer une parade ou une retraite, et avoir une stratégie d'attente du temps de sa DLA.

6/ Ceux qui utilisent Parade et les autres : Tous les bourrins peuvent utiliser parade. Ca concerne principalement les Skrims, ensuite les Katsars et les Duraks bourrins ou biclassés, puis les Bourritom, qui je te l'accorde ne sont pas la majorité. Mais je suis forcé de te faire remarquer qu'un Tom projo aura toujours plus d'attaque qu'un autre troll : skrim, Durak bourrin (Durak rafaleur excepté), ou un kastar (vampi ou pas). La Parade est donc la seule arme qui permette d'avoir une défense efficace contre le Projo, à condition d'avoir les caracs pour, ce qui n'est pas non plus le lot de tout le monde.

7/ Piège et explo : hors débat, ce sont de pures compétences d'attaque, de zone, et indexées sur des caracs défensives, mais nécessitant une organisation du groupe, qui est mise à mal par un simple placement différent. Les Toms par exemple, ont l'avantage du piège, sans les inconvénients car ils sont souvent à quelques cases de leur adversaires. Ne nous écartobns pas du sujet principal, les compétences programmées et leur interaction avec le reste.

Quelqu'un a--il lu ma proposition ? Celle d'impacter Retraite 2 et Parade 2 à l'aide de la fatigue, ou d'indexer le taux de réussite de la parade ou de la retraite sur la fatigue, dans le même esprit que la distance impacte le lancer de potions.
Ca concerne :
- Les kastars venant de faire une forte AM (en général pour trimuler en TvT).
- Les Trolls issus d'un portail (si ils frappent de suite, c'est un portail offensif.
- Les Trolls qui viennent de faire une charge (pareil, ils sont les agresseurs).
- La Retraite et la Parade sont mise dans le même sac, et le traitement est indépendant des caractéristiques pures. Je ne parle pas de la CA.

#. Message de tonev le 05-03-2010 à 17:37	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Cook, on peut aussi te parler de la Rafale pour contrer Parade...

Je ne peux qu'être d'accord avec les propos de Fayth!

Ce qui m'agace fortement dans ces pseudo-discussions, c'est que l'on dénonce des compétences de défense trop "bourrines", comme s'il était absolument anormal qu'un troll ne puisse pas en finir un autre sur un seul cumul...

Et bien moi je trouve ça excellent qu'il soit possible, en s'étant préparé, de ne pas se faire dégommer entre deux connexions!
Et que ces possibilités soient accessibles pour tous les trolls et pas seulement les plus "riches", tant mieux!!!

Tonev.

#. Message de Cook le 05-03-2010 à 18:04	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

c'est une blague?

là sur un cumul du troll adverse, le gars avec parade, il peut ne pas prendre 1 pt de dégats...

rafale ne contre pas parade, elle passe outre... c'est complètement différent...

#. Message de tonev le 05-03-2010 à 23:16	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Non ce n'est pas une blague!

Tu parles de tout ce qui "évite" la parade, et Rafale en fait partie!

Maintenant, comme déjà dit, sur un cumul de Dudu rafaleur, de Skrim hypno, ou de Tom projo, la parade ne sert à rien... Reste les Kastars qui sont le plus pénalisés par cette compétence, et les purs bourrins... Mais vu que les "bourrins" sont "incroyablement avantagés par rapport aux magos", ce n'est pas si mal de leur mettre des bâtons dans les roues, non?

Tonev.

#. Message de Isandar le 05-03-2010 à 23:31	77371 - Wulfila (Skrim 7) - Le Royaume Troll d'Aubrane -
Pays: France (14 - Calvados) Inscrit le : 12-06-2003 Messages: 731 (Shaï Epileptique)	Citer

Les pures bourrins n'ayant pas AP !

#. Message de guigolum le 05-03-2010 à 23:50	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

ni de potes …

#. Message de Cook le 06-03-2010 à 00:19	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

Tonev : ce sont les bourrins qui utilisent parade... donc à moins d'un combat bien déséquilibré (ou de pas de bol), ca risque de finir en match nul avec des parades à chaque fin de DLA ou cumul... (et si match trop déséquilibré, le troll en mauvaise position à tout intérêt à fuir...)

que parade permette d'éviter une frappe est nickel... 2 c'est bien trop...

pour AP : faut avoir pris plusieurs niveaux et encore, pas sûr que ca porte ses fruits...

pour les potes : faut qu'ils soient encore en vie... ou que leurs jets d'attaque soient supérieurs à l'esquive

#. Message de tonev le 06-03-2010 à 00:44	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Si match nul ou que le troll fuit... C'est grave???
Ca revient à ce que je voulais dire, est-ce qu'un combat doit forcément finir vite et avec la mort de l'un des trolls? Personnellement, non seulement ça ne me choque pas, mais je dirais même que ça me parait infiniment plus intéressant que la remontée au soleil en 3 minutes chrono sur cumul!!!

Tonev.

#. Message de Cook le 06-03-2010 à 01:01	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

euh avec ou sans parade, le troll en infériorité, il fuira... (sauf si suicidaire ^^)

parade permet d'éviter une frappe... et la seconde frappe du cumul, je doute qu'elle suffise à tuer le troll en face... ou alors c'est une crevette...

parade niveau 1 permet déjà de rallonger les combats... parade niveau 2 peut les rendre impossibles... et là il y a un problème... (et ouais c'est grave qu'on puisse faire des matchs nuls du genre... les trolls tuent, ils ne jouent pas à chat-perché...)
forcer les hypno ou projo d'un bon sniper pour toucher un troll qu'on touche largement sans parade... lips are sealed

sans compter l'association de parade niveau 2 et retraite niveau 1 ou 2

vu que ta race est la plus apte à utiliser parade et à la foutre en l'air (ainsi que retraite), t'es sûr d'être objectif là?
t'as déjà assisté à de vraies batailles rangées avec des trolls qui utilisent parade et retraite efficacement?

#. Message de Oeil-Torve le 06-03-2010 à 07:07	110173 - Syhngrim Oeil-Torve (Skrim 60) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 15-10-2010 Messages: 758 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Cook @ 06-03-2010 à 01:01
vu que ta race est la plus apte à utiliser parade et à la foutre en l'air (ainsi que retraite), t'es sûr d'être objectif là?
t'as déjà assisté à de vraies batailles rangées avec des trolls qui utilisent parade et retraite efficacement?

nul besoin d'agressivité. Toutes les races ont leurs spécialités.

Les trolls qui utilisent parade et retraite efficacement l'ont intégré à leur tactique d'attaque. Le groupe défenseur peut en faire autant ou s'en prémunir et au passage, faut-il faire remarquer que retraite est une compétence ouverte à tout type de profil

edit : désolé AngelFace, je lis pas les propositions qui veulent mettre de la fatigue sur les comp et comp de race qui n'en ont pas encore, c'est pas de la provocation : la fatigue est utilisé sur trois axes AM / TP / Charge. Il y a des raisons à cela et vouloir en mettre partout à mon avis c'est une erreur (il y a déjà eu des propositions pour en mettre sur le camouflage par exemple)

#. Message de guigolum le 06-03-2010 à 09:34	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Cook @ 06-03-2010 à 01:01

Forcer les hypno ou projo d'un bon sniper pour toucher un troll qu'on touche largement sans parade...

sans compter l'association de parade niveau 2 et retraite niveau 1 ou 2

Si tu le touches largement sans parade mais que tes potrolls ne passent pas l'esquive, je crois que tes potrolls ont un problème.

et l'association de parade et retraite : Bah où est le problème? LE troll qui a lancé retraite et parade a fait une dla purement défensive. Qui servira à rien si vous ne lui tappez pas dessus, ou qu'il se prend un hypno(et même une hypno résisté suivie d'une frénésie lui fait très mal, l'hypno réduisant l'ésquive).

Là le problème que je vois c'est que vos ne pouvez plus tuer tout le monde aussi facilement. Bah désolé, c'est pas un problème. Après, que ça rende des trolls invincibles, je suis d'accord que ça devrait pas être le cas. Mais j'ai pas l'impression que ce soit le cas.
La parade revalorise rafale, projo, piège, explo, hypno qui n'en avait pas besoin. Je vois pas le problème.

#. Message de Cook le 06-03-2010 à 10:27	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par guigolum @ 06-03-2010 à 09:34

Quote: Posté par Cook @ 06-03-2010 à 01:01

Forcer les hypno ou projo d'un bon sniper pour toucher un troll qu'on touche largement sans parade...

sans compter l'association de parade niveau 2 et retraite niveau 1 ou 2

Si tu le touches largement sans parade mais que tes potrolls ne passent pas l'esquive, je crois que tes potrolls ont un problème.

et l'association de parade et retraite : Bah où est le problème? LE troll qui a lancé retraite et parade a fait une dla purement défensive. Qui servira à rien si vous ne lui tappez pas dessus, ou qu'il se prend un hypno(et même une hypno résisté suivie d'une frénésie lui fait très mal, l'hypno réduisant l'ésquive).

Là le problème que je vois c'est que vos ne pouvez plus tuer tout le monde aussi facilement. Bah désolé, c'est pas un problème. Après, que ça rende des trolls invincibles, je suis d'accord que ça devrait pas être le cas. Mais j'ai pas l'impression que ce soit le cas.
La parade revalorise rafale, projo, piège, explo, hypno qui n'en avait pas besoin. Je vois pas le problème.

eh ben quelle attaque gratuite dénuée de fondement... la denière attaque où mon groupe a pris part, c'était durant les quêtes du chaos, il y a plus d'un an...
par contre des combats pour défendre le village face à des groupes de TKs, il y en a eu plusieurs...
mais bon étiquette Sombreux = TK...

mais bon si tu te rends pas compte que si les trolls qui attaquent vont éliminer les skrims d'abord et peuvent avoir une RM qui leur permet de résister à 75% des sorts...

une DLA parade + retraite donne un avantage tactique énorme...
soit tu laisses le troll (dangereux sinon la question ne se poserait même pas...) et là il peut attendre son cumul bien tranquillement, soit t'essaies de le buter... et là tu te retrouves au même niveau que ses potes qui eux n'ont probablement pas de parade/retraite à tenir en compte... et la cible peut ne pas être morte en plus...

pour le pb des potrolls : tous les trolls n'ont pas la même attaque ni le même niveau... et pour moi un jet d'attaque moyen de 10-15 pt au dessus de la moyenne d'esquive, c'est toucher largement joyeux

#. Message de guigolum le 06-03-2010 à 10:30	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

roooh, j'ai pas regardé ton profil, et je sais pas que t'es un sombreux. Pour moi le TvT c'est pour tout le monde, pas que pour les TKs.

#. Message de Cook le 06-03-2010 à 10:31	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

pourtant c'est le genre de phrase qu'on balance à un troll qui à l'habitude de tuer d'autres trolls non?

#. Message de guigolum le 06-03-2010 à 10:54	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

Ça n'en fait pas un TK, au sens “joueur qui base son évolution sur le meurtre de trolls”. Tu peux t'amuser avec des potrolls à faire des razzias chez d'autres potes, ou faire du RP qui t'amène à bouffer d'autres trolls même si ça se rejoint. Et ça lourde de rater ses cibles dans ce cas, parce qu'ils ont fait une parade, alors qu'on a investit en attaque. Mon post n'était pas à but d'aggression, désolé si ça a été ton ressenti.
et … "si tu te rends pas compte que…" => non, je me rends pas compte. Je fais très peu de TvT (seulement quand un TK m'approche), donc je ne me rends pas encore compte.

En fait, j'arrive pas à voir en quoi parade est si fort :
ceux qui bénéficient vraiment de parade sont ceux qui ont monté l'attaque ET l'esquive pour optimiser parade : esquive montée à la moitié du coût de l'attaque. Dans ce cas, ces trolls ont une esquive égale à leur attaque après une parade, à la moitié de l'attaque sans parade. donc grosso modo, ils se font toucher par un troll du même genre une fois sur deux avec parade, donc une fois sur 4 en critique et une fois sur 4 en normal, et se font toucher une fois sur deux en critique sans parade et une fosisur deux en normal.

Ça c'est en considérant des bourrins qui investissent en esquive pour optimiser la parade. Un bourrin de même niveau sans parade, qui a voulu monter l'esquive sans parade au même niveau, aura du monter bien plus l'esquive(autant que son attaque), et donc moins son attaque. Mais pour lui, l'esquive est toujours à sa valeur désirée, et il n'a pas de malus d'attaque/esquive quand il pare. Quand il pare, il a un jet d'esquive de att*1.5 et un jet de critique de att.

Maintenant, si on parle d'une danseuse, qui a pris parade pour éviter les coups des gros attaqueurs(projo, AP), son attaque est assez faible, donc le bonus donné par parade l'est aussi : en dessous de att<esq/3.5 , AdE est plus puissant en quantité d'esquive donnée, sans même prendre en compte la durée(2 tours au lieu d'un seul, nobre de frappes encaissées réduit)

donc dans ces trois cas, je vois pas en quoi parade pose un problème : elle permet aux gros bourins de réduire la moitié d'une attaque en gros, elle permet aux équilibrés de rajouter 50% de l'attaque en esquive, sans pouvoir pour autant éviter le critique, elle saute toujours après 2 attaques ou la réactivation ou l'hypno, et demande au troll d'utiliser 2PA (donc incompatible avec frenzy, explo).

#. Message de Cook le 06-03-2010 à 11:01	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

110 d'attaque de moyenne, 80 d'esquive moyenne et 100+ de dégats critiques au CDB, tu classes ca comment?

#. Message de guigolum le 06-03-2010 à 11:26	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

20D deg, 22 Desq et 30D att je trouve que c'est plutot équilibré. Pour un skrim.(s'il y a erreur c'est normal, je fais mes calculs de tête)

Ça permet de faire de belles parades.

#. Message de Cook le 06-03-2010 à 11:32	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

bah c'est dans aucune de tes catégories ca non? joyeux

#. Message de kermittou le 06-03-2010 à 11:46	112684 - Boris le hachoir (Durakuir 56) - La société de l'Etrange Lueur -
Pays: France Inscrit le : 14-10-2005 Messages: 155 (Golem Costaud)	Citer

Personnellement, je ne les trouve pas si puissantes que ça ces compétences.
Elles ne sauvent pas la vie face à un groupe qui veut te latter.
Parce que les bastons dans le hall, on sait bien que c'est rarement du un contre un.

C'est plutôt téléportation, passage de portail + invisibilité avec un groupe d'attaquants plus nombreux que leurs proies et cumul synchro le lendemain.

Lors du dernier débarquement dans le genre, notre skrim a mis une petite parade et à l'arrivée, il s'est fait glué, a pris une hypno et s'est fait latter la gueule par des trolls avec 15 levels de plus que lui

Ce qui te sauve c'est repérer le portail, déplacement éclair et une gare TGV ou une carte de raccourci.
Et si les attaquants en surnombre veulent se mettre des parades pour une éventuelle contre attaque suicide, moi ca ne me dérange pas. Je suis pas Kamikaze

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