MountyHall - La Terre des Trõlls

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Avant de poster, merci de vérifier que la réponse à votre question ne se trouve

ni dans les Règles,
ni dans l'Etat du Projet.

N'hésitez pas également à utiliser le moteur de recherche du forum qui vous permettra de trouver si la question a déjà été abordée.

Les joueurs de MountyHall ont regroupé des montagnes d'informations sur le jeu dans l'encyclopédie MountyPedia. Il serait bon de la consulter avant de poser une question dans ce forum.

Quelques leçons de probabilités.
Pages : 1, 2, [3], 4, 5, 6, ..., 9, 10, 11

#. Message de darthvador le 17-12-2003 à 01:05 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Là c'est vraiment darthvador qui parle.
Je ne crois pas à un bug. Il suffit d'introduire dans la formule de calcul le niveau de sortilège du troll pour fausser un chouïa les dés : c'est impressionnant le nombre de tirage juste au dessus de mon niveau.
Les poisseux, c'est par pays? j'ai la poisse avec IdT, ma femme a la poisse, mon compagnon d'arme a la poisse, mon frère a la poisse, et on est tous très contents de nos comp et autres sortilèges (Kiryama est un vampire).

Je ne crie pas au bug, mais je le répète : il est imossible que ce seul sortilège rassemble autant de poisseux si ce n'est programmé : cette programmation peut être un choix, mais personne ne me fera croire que ça n'existe pas.
Si quelqu'un le croit, fut-il DM en personne, c'est qu'il ne sait pas ce qui est programmé. Il a bien fallu une grosse montée au créneau pour aller vérifier les PV apportés par les runes ou potions, il y a bien une formule (bug?) qui oublie le niveau du poseur lors des frags par rune explosive (jackpot en PX du coup), alors je peux sans problème envisager qu'il y a une bizarrerie de formule dans l'IdT, qu'elle soit voulue ou involontaire.

Mais il est impossible que le "D100" d'IdT soit le même que celui des compétences. Je verrais bien un truc du genre :
jet de réussite = D100 + D"%du sortilège du Troll" / n :
ça expliquerait tout.

#. Message de Nyctalope le 17-12-2003 à 03:11	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Excuse moi de te contredire Darthvador, mais avec une formule pareille, on verrait régulièrement des jets SUPERIEURS A 100, à moins d'avoir inclus une fonction MAX quelque part, ce qui signifierait que l'erreur est volontaire.

Mais si on ne peut même plus avoir confiance dans ce que nous dit l'équipe de développement, excuse-moi, mais autant remballer tout de suite nos trõlls.

Il a été dit et répété que la fonction utilisée par identification des trésors est la MÊME que pour les autres sortilèges. C'est une fonction GENERIQUE, définie au niveau GLOBAL de Mounty Hall, d'après l'équipe de développement. Seuls changent les arguments du nombre de dés lancés et du nombre de faces du dé utilisé.

Dans ces conditions, s'il est concevable qu'un bug comme celui que l'on a pu repérer sur les potions de soins se glisse dans le code (N*1D3 au lieu de 1D3) il est hautement improbable qu'un tel bug se soit glissé dans celui d'identification des trésors, puisque c'est un sortilège et que comme tel, il fait appel à la même fonction que tous les autres sortilèges! Il y a d'ailleurs fort à parier que la partie du code d'Identification des Trésors concernant le jet de dés soit un bête copier/coller de la partie correspondante d'un sort développé précédemment.

Mais bon, si un développeur prend le temps de se pencher pour la énième fois sur la question et qu'il finisse par déclarer "Vous allez rire... Mais y avait bel et bien une coquille dans le code", je t'autorise à venir coller un bon vieux Coup de Butoir des familles à mon trõll.

#. Message de pinambour le 17-12-2003 à 09:47 [Ami de MountyHall]	1374 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-02-2003 Messages: 871 (Shaï Epileptique)	Citer

je pense que la fonction n'est pas codée en 36 exemplaire, une par compétence / sort. la fonction est unique, appelé quelque soit la compétence. ton raisonnement est abérrant, car il est stupide de faire de la redondance de code, et connaissant le niveau professionnel des développeurs, cela est impensable.
De plus, quel est l'intérêt de faire intervenir le % d'une compétence dans l'apprentissage ? autant faire un jet D200, ça ne change en rien la fonction, juste un paramètre d'appel...

#. Message de Kloun le 17-12-2003 à 09:54	8150 - Kloun (Durakuir 58) - La guilde du Kochon -
Pays: France Inscrit le : 26-11-2003 Messages: 387 (Golem Costaud)	Citer

La fonction qui génère le nombre aléatoire est certainement unique (il me semble que le code a d'ailleurs été posté) mais les appels sont multiples. Il se peut très bien que la génération du nombre aléatoire soit OK dans l'absolu mais que l'appel de la fonction par d'autres fonctions différentes fausse le truc.
D'accord, ça serait carrément bizarre, mais j'en ai déjà vu des trucs bizarres en info.

#. Message de Titan le 17-12-2003 à 10:43	47751 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-05-2003 Messages: 1036 (Trõll de Compèt')	Citer

Kloun exprime très bien ce que j'essaie de (mal) exprimer depuis quelques mois

#. Message de Loinvu le 17-12-2003 à 10:54 [MH Team] [Linguiste et Trõllologue] [Ami de MountyHall]	109 - Loinvu (Tomawak 35)
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5862 (Hydre Fumante)	Citer

Et vous croyez vraiment que 1/ les programmeurs, depuis le temps que des gens 'râlent' sur ce sort précisemment, ne sont pas aller voir l'appel par le sortilège Ident des Trésors et que 2/ Ils sont assez 'tordus' pour y inclure une 'malfaçon' intentionnelle [surtout que dans ce cas là, 3/ vu le nombre de programmeurs qui intègrent tour à tour l'équipe, y'en a bien un qui aurait 'vu' la chose et l'aurait corrigé. Chuis certains que quand un prog intégre l'équipe c'est l'une des premières choses qu'il va vérifier.]

Loinvu, mais Ils nous cachent tout, Ils nous mentent, c'est un Complot....

#. Message de Kloun le 17-12-2003 à 11:01	8150 - Kloun (Durakuir 58) - La guilde du Kochon -
Pays: France Inscrit le : 26-11-2003 Messages: 387 (Golem Costaud)	Citer

1/ Surement.
2/ Surement pas.
3/ Pas sûr (par exemple, y'a pas mal de développeurs qui bossent sur Windaube, et pourtant il me semble qu'il reste quelque bugs).

Mais de toute façon, c'est pas grave puisque ca affecte tout le monde.

#. Message de Karl Marsque le 17-12-2003 à 11:07	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Sauf qu'il est IMPOSSIBLE qu'il y ait un problème juste pour un sortilège ou une compétence spécifique...

Combien de fois est ce qu'il faut vous le répéter ?

Aucun développeur décent ne ferait du code séparé pour chaque comp/sort, c'est bien sur le même code qui est appelé dans tous les cas. A partir de là, vous pouvez certes légitimement vous poser la question de savoir si les tirages fonctionnent bien (et le code utilisé a été publié en réponse, et a donc été forcément vérifié par plein de paires d'yeux plus ou moins experts), mais c'est tout ou rien. Faire une fixation sur identification par exemple est complètement ridicule.

Je ne voudrais pas paraître insultant, mais dans ce cas précis si vous n'avez aucune connaissance en programmation/développement (et je parle de vraies connaissances, pas de "j'ai codé un p'tit programme rigolo une fois") n'allez pas émettre des hypothèses fantaisistes sans vérifier que leur crédibilité n'est pas proche du zéro absolu...

Et pour répondre à yomangotroll sur les générateurs : si, la consécutivité des tirages est importante lorsqu'on veut prouver la qualité d'un générateur aléatoire. Je ne suis pas certain que l'on parle de la même chose en fait...

#. Message de Scrynagil le 17-12-2003 à 11:11	8446 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-03-2003 Messages: 172 (Golem Costaud)	Citer

j'ajouterai juste que je réussi l'IdT 4 fois sur 5, alors dans ce cas ils auraient fait des exceptions pour que des gens râlent pas, ou l'appel de IdT varie selon les ordis?

Paranos va!

#. Message de Antérak le 17-12-2003 à 11:13	5992 - Antérak (Durakuir 26) - The A-Team -
Pays: France Inscrit le : 20-02-2003 Messages: 1273 (Trõll de Compèt')	Citer

Pareil que Karl ...

#. Message de Loinvu le 17-12-2003 à 11:14 [MH Team] [Linguiste et Trõllologue] [Ami de MountyHall]	109 - Loinvu (Tomawak 35)
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5862 (Hydre Fumante)	Citer

ça doit être ça Scrynagil, moi j'ai aucun problèmes... par contre chuis sur que mon projo il est buggué il se lance jamais et ....

Loinvu, désolé, elle était facile mais...

#. Message de Kloun le 17-12-2003 à 11:24	8150 - Kloun (Durakuir 58) - La guilde du Kochon -
Pays: France Inscrit le : 26-11-2003 Messages: 387 (Golem Costaud)	Citer

1/ Je n'ai jamais dit que les tirages étaient foireux.
Toujours est-il que certains ont des doutes, voire des certitudes.
Perso, j'ai eu pas mal de jets pourris (vous avez raté (jet 21 sur 20%). Et vous n'avez pas pu améliorer (jet de 1)). Et je me plains pas (même si je suis sûr que ce putain de prog intègre une verue style if IdTroll = 8150 alors jet = cRate)
Et pour les convaincre du contraire, la seule solution c'est de leur montrer la distribution des jets sur IdT (puisque c'est celui là qui interroge aujourd'hui).
2/ Accessoirement , l'info, c'est un peu mon métier.
Kloun, même pas énervé.
PS : Attention, ce post contient de l'humour.
PPS : Vaut mieux prévenir, des fois.

#. Message de Ythogtha le 17-12-2003 à 11:31	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

"Juste une remarque en passant parceque ça me démange : beaucoup de monde dit qu'il faut énormément de tirages pour faire des statistiques sur un générateur de nombres aléatoires, on voit souvent le nombre de 10 000 évoqué.
Et bien c'est une aberration totale de dire des choses pareilles."

Ben je dirais bien que comme il y a 100 résultats possible (ben ouais, on jette des dés 100), il faut faire un nombre de tirage en relation avec l'ampleur de la plage de résultats pour qu'ils aient une signification, 10.000 ne me parait pas aberrant du tout.

Et le simple bon sens veut aussi que par exemple parler de 19 jets quand près de 36.000 jets de compétences sont lancés par jour, semble quelque peu dénué de sens, car ces 19 jets n'ont rien de particuliers, ils ne sont pas consécutifs, ils sont pris au hasard parmis les multiples dizaines de milliers de jets fait par le serveur durant les quelques jours nécessaire à les réunir.
Il me parait donc évident qu'ils ne peuvent pas avoir de sens.

Ythogtha le voyant, Shaman des profondeurs, Taxi, A-Team.

#. Message de Karl Marsque le 17-12-2003 à 11:46	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Kloun : "l'info c'est un peu mon métier" c'est assez vague.

Moi aussi, c'est mon métier. Et plus précisément la conception d'algorithmes et leur implémentation en utilisant des langages orientés objet. Et ça fait quelques années que c'est le cas. C'est plus clair là, d'un coup, et ça colle plus à la discussion que "l'info", non ?

Sinon, je répète ce que je disais tout à l'heure : ton "la distribution des jets sur IdT" ne veut rien dire. C'est soit la distribution des jets du générateur aléatoire (ce qui a été fait et refait, par l'équipe de dev. et par de joueurs) soit rien du tout.

Raaaahhhhhh... C'est pourtant pas bien compliqué

#. Message de Gork le 17-12-2003 à 13:36	81052 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-12-2003 Messages: 646 (Shaï Epileptique)	Citer

N'empèche que il y a moins de 6 chances sur 10 000 000 de monter une compétence ou un sortilège à 50% sans l'avoir réussi une seule fois :

0,90*0,89*0,88 ... *0,51 < (0,90*0,51)*(0,89*0,50)... *(0,70*0,71) < 0.705^40

C'est majoré par environ 0,7^40, ce qui donne 6 chances sur 10 000 000 (si ma calculatrice a juste ;o) )

Si ce que dis Titan est juste, c'est quand même étonnant que cette expérience soit arrivée à 2 trolls. D'autant plus que le majorant est très grossier : on ne monte pas de 1% à chaque tentative donc le "puissance 40" est une grosse "sous-estimation"... Je comprends bien les arguments de ceux qui disent que tout marche correctement, d'autant plus que la plupart des récriminations sont totalement infondées, mais si on considère que prouver qu'un programme fonctionne correctement est chose quasi-impossible (sauf pour certains cas d'école), on peut aussi imaginer qu'il y ai une "raison cachée", un facteur auquel personne n'aurait pensé ?

Sinon, estimer la qualitè d'un générateur aléatoire est chose plus que complexe : il ne suffit pas qu'il y ait convergence rapide des premier, deuxième, troisième etc. moments (même si c'est un bon indicateur). Pour la simple raison qu'on peut générer de façon déterministe des suites périodiques ou "pseudo périodiques" qui assurent la convergence de ces moments (penser à la suite 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 ... qui assure une convergence rapide vers la moyenne et qui n'est pas trop aléatoire ! Pour les autres moments, avec des suites à peine plus complexes, on y arrive aussi, non ?)

Gork (anciennement Yo Man Go Troll, mais j'ai été déconnecté je sais pas comment donc je me suis reconnecté sous mon nom de troll)

#. Message de Kloun le 17-12-2003 à 13:56	8150 - Kloun (Durakuir 58) - La guilde du Kochon -
Pays: France Inscrit le : 26-11-2003 Messages: 387 (Golem Costaud)	Citer

Karl : J'ai fait pas mal de choses. Pour le moment, j'en suis à "Putain de progiciel tout buggé alors que tout le monde dit que non, qu'il va falloir que je mettes des verues de partout dans mon code pour contourner toutes les daubes !"

Pour moi, le seul moyen de mettre un terme à ces discussions est de sortir un tableau avec tous les sorts/compétences (notamment DE parce que j'ai un doute ...) et les différents jets. On pose ça sur une page et là ça sera clair pour tout le monde.

Kloun, déconnecté aussi pour cause de plus d'électricité.

#. Message de Boff le 17-12-2003 à 14:05
Pays: Non Précisé Inscrit le : 17-12-2003 Messages: 3 (P'tit Gob')	Citer

Mon opinion :
Les probs de I.T. sont corrompues volontairement ou involontairement.
Les probabilités que mon opinion soit fausse, au vu des dés que j'ai vu passer, est tellement faible que je ne me pose même plus la question.

Quand on lit les messages ici il y a un clan qui se distingue : ceux qui ont LA FOI !
LA FOI que le programme est correct, LA FOI que les programmeurs ont fait ce qu'il fallait pour éliminer tout bug, LA FOI qu'il est impossible qu'il y ait un problème...

Et tous ceux qui n'ont pas LA FOI sont des HERETIQUES. A conspuer par tous les moyens.

Personnellement je n'ai pas LA FOI, je tiens compte en priorité des résultats, tout le reste n'est que vaine agitation.

Vouloir travestir la réalité a de tous temps été une caractéristique de ceux qui ont LA FOI. Ils refusent de regarder la réalité, et s'en tiennent à leurs dogmes.

Amen.

PS : il suffirait de stocker dans un fichier tous les résultats des tirages, et de le publier, et tout serait règlé.

#. Message de Manfort le 17-12-2003 à 14:07	2842 - Manfort (Kastar 50) - Guilda Grospifa, Canal Historique -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2002 Messages: 1181 (Trõll de Compèt')	Citer

Ok, Dorack, tu pourrais mettre en post-it la fonction qui est appelee pour un tirage genre :
function aleatoire ()
{
return (random(100);
}

merci !

#. Message de Kloun le 17-12-2003 à 14:09	8150 - Kloun (Durakuir 58) - La guilde du Kochon -
Pays: France Inscrit le : 26-11-2003 Messages: 387 (Golem Costaud)	Citer

Boff, excuse moi de te demander pardon mais ton PS, c'est un peu beaucoup ce que je proposais dans le post juste avant. Alors, plusieurs possibilités :
1/ ce que j'écris est incompréhensible
2/ tu fais ça que pour m'enbéter
3/ t'as rien lu de ce qui a été dit.
4/ autre
5/ sans opinion

Ton choix ?

#. Message de Manfort le 17-12-2003 à 14:13	2842 - Manfort (Kastar 50) - Guilda Grospifa, Canal Historique -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2002 Messages: 1181 (Trõll de Compèt')	Citer

Je penche pour 1,2, et 3

Pages : 1, 2, [3], 4, 5, 6, ..., 9, 10, 11

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