MountyHall - La Terre des Trõlls

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Avant de poster, merci de vérifier que la réponse à votre question ne se trouve

ni dans les Règles,
ni dans l'Etat du Projet.

N'hésitez pas également à utiliser le moteur de recherche du forum qui vous permettra de trouver si la question a déjà été abordée.

Les joueurs de MountyHall ont regroupé des montagnes d'informations sur le jeu dans l'encyclopédie MountyPedia. Il serait bon de la consulter avant de poser une question dans ce forum.

Quelques leçons de probabilités.
Pages : [1], 2, 3, 4, ..., 9, 10, 11

#. Message de Ythogtha le 14-12-2003 à 21:29	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

J'ai vu dans un thread quelqu'un qui demandait :

"Quelle est la probabilité de faire 19 jets sur 19 au dessus de 39 ?"
"Quelle est la probabilité de faire 17 jets sur 19 au dessus de 50 ?"
"Quelle est la probabilité de faire 9 jets sur 19 au dessus de 90 ?"

Réponses : 0,0083% , 0,033% , 0,0032%.
Sachant qu'il y a à ce jour quelques 6.000 Trölls actifs, que ces 19 jets font mettons 6 DLAs, 3 jets par DLA ça parait une moyenne correcte.
En un mois on va dire qu'il y a 60 DLAs (en pratique il y en a plus en moyenne grâce aux Kastar je pense) 6.000*60/6=60.000 de ces séries de 19 jets sont lancées.

Soit :
5 personnes dans le mois vont tout faire au delà de 39.
20 personnes dans le mois vont faire 17 jets sur 19 au dessus de 50 !
Et 2 seulement vont faire 9 jets au delà de 90.

Ca nous fait une bonne vingtaine de mécontents sérieux dans le mois.
Ce sujet revient en gros une fois par mois.
Les mécontents sérieux ne sont pas les mêmes d'un mois à l'autre, nous avons donc eu quelque chose comme, depuis deux ans que le jeu existe, dans les 400-500 mécontents.
Des gens parmis lesquels certains vont dire "oh ben oui tu as raison ça m'a fait pareil !" quand quelqu'un viendra se plaindre.
Mais généralement les gens n'y reviennent pas, j'ai rarement vu plusieurs fois la même personne venir se plaindre. depuis le temps que je joue.

Voilà ce qu'il y a avec les probabilités dans MH : une rumeur comme quoi elles seraient daubées particulièrement avec l'identification des trésors. Donc un joueur qui lit un peu les forums sera au fait de cette rumeur, et s'il se trouve être l'un des 20 malchanceux du mois, paf, il va poster et se plaindre, d'autres anciens aigris (ceux d'un mois précédent) vont poursuivre derrière lui, confortant les gens qui ont manqués de chance dans leur idée qu'il y a un problème mystique avec cette compétence.

Pourtant la fonction aléatoire a été rendue publique et testée sur un million d'essais par Antérak qui y a découvert une répartition convenable : tout les résultats étaient tombés entre 9.900 et 10.100 fois.

Un autre problème s'ajoute à l'identification des trésors, qui n'est pas commun à par exemple insultes.
Identification des trésors est un sortilège qui ne peut s'utiliser que quand on a un objet non identifié sur soi, ce qui en soi est plus rare que de se trouver sur sa propre case (pistage), que d'avoir un monstre à vue (connaissance des monstres), ou sur sa case (insulte).
IT est un sortilège ponstuel : son seul bénéfice est d'identifier le trésor, une fois fait hop c'est fini plus besoin d'IT on l'oublie, alors qu'insulte permet de monter sa RM, CM permet de savoir où en est le monstre de ses blessures.
En bref IT s'utilise excessivement moins souvent qu'insulte ou CM, et on aimerait que l'IT soit rapide pour passer à la suite.
Quand on rate six pistages utilisés pour grimper la compétence alors qu'on est occuppé à autre chose pour griller ses PAs restants, on se rend moins compte qu'on rate que quand on rate six identifications sur ce putain de parcho, qu'on a hâte de savoir si on a péché le gros-lot ou si on a encore une rune des foins.

A tout ceux qui se plaignent de rater une vingtaine de compétences à 1PA en un laps de temps réduit, je leur dit : trouvez un sort à 6PA ou grimpez une compétence à 6PA, LA vous allez VRAIMENT souffrir et apprendre ce que c'est que la patience.

C'est facile, 19 jets sur les quelques 36.000 lancés par jour (6.000 trolls, 2 DLA, 3 jets par DLA), ça ne veut rien, mais rien dire, rien du tout, c'est nada...
Sortez-moi 10.000 tirages pris aléatoirements dans les évènements de quelques personnes (mettons tout les jets de toutes les compétences/sorts fait pendant un mois par une soixantaine de personne), si là vous voyez quelque chose de vraiment louche, alors vous serez en droit de vous posez des questions et de demander des comptes à l'équipe de dev.

Merci de votre attention.

Ythogtha le voyant, Shaman probabiliste des profondeurs, Taxi, A-Team.

#. Message de Yo Man Go Troll le 14-12-2003 à 22:14
Pays: France Inscrit le : 13-09-2003 Messages: 55 (Momie Baveuse)	Citer

D'accord avec l'ensemble de ton post mais :

1) Proba de faire 9 fois 91 ou plus : C'est (1/10)^9 (1/10 : la proba de faire entre 91 et 100 ; et ensuite "puissance 9" parcequ'il y a 9 jets. On fait un "et" donc on multiplie...)

Ca fait finalement 1 chance sur 1 milliard de rater ses 9 jets. Rarissime...

2) 6.000*60/6=60.000 : mauvais calcul. A partir d'une suite de n jets, on peut extraire n-p+1 sous suites de p jets consécutifs et non n/p ! Mais c'est encore plus compliqué parcequ'il y a plusieurs trolls. Pour un troll 190 jets donc 172 séries de 19 jets consécutifs. Ensuite on multiplie par 6000 : 172*6000, soit environ 1 million d'accasions d'apparition d'une suite "très improbable" de 19 jets. Problème : on n'a plus des probas indépendantes par sous-suites de faire les jets "catastrophe". Mais disons que ton calcul sous estime le nombre de chances qu'a d'apparaitre la sous suite catastrophique.

D'accord avec tout le reste, cependant !

Yo Man Go Troll

#. Message de Galar de Suif le 14-12-2003 à 23:43 [Big Brother] [Ami de MountyHall]	287 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 2554 (Djinn Tonique)	Citer

Mettez ce post en post-it, afin que tous les raleurs puisent s'y référencer.

Dès que vous tomberez d'accord sur les vrais proba, je placerais bien un résumé de tout ça (surtout la partie finale) dans la FAQ. (avec votre autorosition bien sûr)

#. Message de BergaTrollet le 14-12-2003 à 23:58 [Ami de MountyHall]	17706 - BergaTrollet (Tomawak 50) - L'âme de Lyandria -
Pays: France Inscrit le : 10-09-2003 Messages: 632 (Shaï Epileptique)	Citer

Faut pas oublier non plus que le Idef est le prèmier(souvent qand même) comp qu'on utilise pas mal (moi en tout cas) et quand sa chie 40 fois d'affilé(les 40 prèmiers en plus, oui oui je dis pas que c'est m'est arrive

), on se pose plus facilement 'c'est pas un problème la?' qu'après quelques mois avec plein de chances/malchances...

Alors, les nouveaux vont toujours croire a ci et ca alors mettes ce topic en post-it

(ca m'aurait evité une engulade dans ma 'jeunesse'

)

#. Message de Vorador le 15-12-2003 à 01:35	7203 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-03-2003 Messages: 576 (Shaï Epileptique)	Citer

Je fais une étude sur hypno en ce moment.

Exclusivement hypno.

Je recense tous mes jets et je les garde dans un coin.

J'en ai 56 pour l'instant.

Si j'ai entamé cette étude, c'est pasque comme beaucoup j'avais l'impression de rater hypno plus que de raison.

Mathématicien de formation, je savais pertinnement que mon impression pouvait être fausse et que poster sur le forum serait injustifié.
Donc j'ai pris mon courage à deux main et entamé cette étude.

J'attends d'avoir un peu plus de jet pour en reparler.

Je conseille aux plus courageux de faire comme moi.

Ce serait bien que d'autres fasse la même chose sur d'autres compétence, histoire de mettre un terme à ce débat.
Attention à ne pas faire ça du point de vue global, mais bien compétence par compétence.

On sait bien que le générateur aléatoire est équilibré globalement (certains se sont déjà livré au même type d'étude d'un point de vue global), mais les râleurs pensent que les compétences sont déséquilibrés entre elle (IT notamment).

Des études compétence par compétence nous permettrait d'infirmer ou confirmer cette assertion.

#. Message de Yo Man Go Troll le 15-12-2003 à 02:22
Pays: France Inscrit le : 13-09-2003 Messages: 55 (Momie Baveuse)	Citer

Ben ya encore du progrès à faire ;o)

Pour répondre à PasDupe : C'est avec aussi peu de tirages que tu penses pouvoir déterminer si oui ou non il y a un problème. Attends d'avoir totalisé 1000 tirages (au moins) et re-poste ! En deça, tes résultats ne sont pas significatifs (dsl, c'est pas moi qui le dit, mais les maths - au moins celles que j'ai apprises ;o) )

Et pour répondre à Karl Marsque : "Ta jolie petite liste n'a aucune pertinence, les tirages n'étant pas consécutifs. ". Ben alors là, c'est toi qui te gourre. A la limite, il peut fabriquer sa liste comme il veut, du moment qu'il décide si un tirage va être ajouté ou non à la liste AVANT de faire le tirage. Et c'est tout, et c'est bien ce qu'il a fait.

Restons zen ;o)

Yo Man Go Troll (Gork - 18373)

#. Message de Nyctalope le 15-12-2003 à 02:43	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Si ça peut aider, j'ai gardé les résultats de tous mes sorts de téléportation... Moi, j'ai pas à me plaindre: je réussis souvent ce sort. Mais c'est très très chiant à améliorer (vive les sorts à 6 PA).

Moi aussi, je pourrais dire que j'ai eu des tirages bizarres, du genre 22 au sortilège, 25 à l'amélioration, 17 au sortilège, 15 à l'amélio... Mais merde, ça fait partie du jeu! Et si vous en avez marre de rater, faites comme moi: CONCENTREZ-VOUS! Cette option, elle n'est pas là que pour faire joli!

Nyctalope,
Con excentré.

#. Message de Reivax4234 le 15-12-2003 à 03:11	4234 - Reivax le Massacreur (Kastar 57) - Teubreu -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 2734 (Djinn Tonique)	Citer

Originally posted by PasDupe on 2003-12-15 00:00:58
Je constate une énorme mauvaise foi de ceux qui viennent traiter ceux qui protestent de tous les noms. Mais de quel droit ? Ont-ils au moins pris la peine de noter les chiffres sortis ? Plutôt que de parler dans le vide, faites l'expérience et revenez postez vos résultats. Soyez intellectuellement honnêtes.
____________________________________________

Tiens, ce passage m'a fait pensé à un post agréable à lire de Groquick, il y a quelques temps...
Peut-être que ça fera réfléchir, car "je constate une énorme mauvaise foi de ceux qui viennent se plaindre du résultat de leurs jets de dés".
Allez donc voir ici !

Reivax, assez des trolls !! Enfin, j'veux dire... Pas des Trõlls, hein, juste des trolls :p

#. Message de Titan le 15-12-2003 à 03:23	47751 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-05-2003 Messages: 1036 (Trõll de Compèt')	Citer

> PasDupe, des séries comme la tienne j'en ai eu et beaucoup de trolls en ont eu. Pour faire simple on va dire que ça énerve. Mais ça ne gâche pas non plus complètement le plaisir du jeu. Ident, après 50 % il y a des hauts et des bas, mais ça finit par passer, donc au bout d'un moment tu réussiras à identifier tes objets. Prends ton mal en patience et arrête de te battre, tu rencontreras une hostilité qui risque, elle, de vraiment te gâcher le plaisir du jeu. Tu as peut-être tort, tu as peut-être raison, mais que tu le dises ou non, ça ne changera rien à la situation, ça échauffera juste les esprits. Alors, pense que tu n'es pas seul, ferme les yeux et oublie

#. Message de fabdi le 15-12-2003 à 06:47 [Ami de MountyHall]	102538 - Pepitroll (Darkling 38) - le réveil du Dragon -
Pays: France (95 - Val-d'Oise) Inscrit le : 26-09-2003 Messages: 2650 (Djinn Tonique)	Citer

Perso j'ai reussi une ID à 38% alors les proba ........

#. Message de Ythogtha le 15-12-2003 à 08:33	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Yo Man Go Troll> Il faut multiplier par C(19,9) non ? Parce que les 9 au delà de 90 ne sont pas forcément les 9 premiers.
Donc (1/10)^9*(9/10)^10*C(19,9)=0,00033=0,033%.

Corrige-moi si je me trompe hein...

Euh sinon un autre calcul intéressant : le nombre de personnes par jour faisant deux fois 100.
Toujours en admettant : 2DLA/jour et 3 tirages par DLA.
La probabilité est de : (1/100)^2*(99/100)^4*C(6,2)=0,144%
Sachant qu'il y a en gros 6.000 trölls actifs : 8,6 trölls PAR JOUR vont faire deux fois 100.
Et pourtant les chances sont sacrément faibles de faire deux fois 100 dans la même journée hein ?

Et dans un mois 3,5 trölls ont eut une journée où ils ont fait TROIS fois 100. Et là les chances deviennent carrément faibles, une chance sur un million que ça arrive ! Et pourtant, force est de constater que si ça n'arrivait jamais ça serait plutôt louche...

(Euh, par contre mon total de 400-500 mécontents est faux, il présuppose qu'il y a eu depuis deux ans 6.000 trölls actifs, donc au total ils sont moins que ça, car au début ils étaient moins nombreux, disons à la louche 200).

Ythogtha le voyant, Shaman probabiliste des profondeurs, Taxi, A-Team.

#. Message de Nyctalope le 15-12-2003 à 09:18	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Sans compter que les tirages sont supposés indépendants, donc on pourrait sortir 3 fois le 100 à la suite que ça ne serait pas impossible pour autant. La probabilité est faible certes, mais l'évènement fait parfaitement partie du champ des possibles.

Et je m'étonne encore que personne n'ait encore évoqué les fameuses lois de Trollphy, qui disent pourtant clairement que, d'une part, si quelque chose peut foirer, ça foirera, et d'autre part, les évènements qui ont une chance sur un million de se produire se produisent neuf fois sur dix.

Sinon, solution simple au problème:: ne rammasse plus de trésors, tu ne rateras plus tes jets d'identification :P

#. Message de PahTroll le 15-12-2003 à 12:24	1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2002 Messages: 2197 (Djinn Tonique)	Citer

Et combien de Trõlls sur les 6000 ont normalement raté tous leurs jets d'un sort avant d'arriver à 50% ?

Plus facile et plus explicite à utiliser que les résultats du dessus je pense. Par exemple en supposant que tu augmentes de 1% à chaque fois que tu rates ( ce qui fournis un nombre de Trõlls au dessus de la réalité ).

1 px au premier qui répond juste !

Et Ythogtha, si tu refiles le problême à M Hulot t'as un gage!

#. Message de Karl Marsque le 15-12-2003 à 12:34	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Je ne sais pas pourquoi mon message précédent a disparu, les mystères de la modération hâtive et matinale peut être... Je ne vois pas pourquoi il n'est plus là, m'enfin bon, passons.

Yo Man Go Troll : je parlais du générateur aléatoire. Au fond, ceux qui se plaignent disent que c'est celui-ci qui ne fonctionne pas bien et c'est à ça que je répondais. Je parle donc de code et d'algorithmes là, pas des stats. Et la consécutivité des tirages est importante dans ce cas.

Une liste de tirages pris ça et là comme les siens n'a, je le répète, aucune pertinence et ne permet pas de dire quoi que ce soit sur le générateur (sans parler du fait que le nombre de tirages considérés est fort insuffisant).

#. Message de Mystere le 15-12-2003 à 13:33	7289 - doost (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 09-04-2003 Messages: 3116 (Djinn Tonique)	Citer

En tout cas je peux vous dire que rate ~150 tirages d'affiler entre 40 et 50% ca fait du 9.6*1053 autant dire : pas beaucoup ( je suis meme pas sur que sur 10 ans de jeu avec le nombre de troll du moment et tout le monde a des dlas de 5h ca represente 1chance sur mille ^_^)

Ceci dit je ne me plains pas , une fois passe la barriere des 55% ca va a peu pres maintenant , ( reussite environ 1 fois sur 4 mais bon ca c'est normal je suis malchanceux de nature aux tirages ) ca fait parti du jeu que id marche comme ca (pour moi toutes les autres comp me paraisse normales)

#. Message de PahTroll le 15-12-2003 à 13:46	1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2002 Messages: 2197 (Djinn Tonique)	Citer

Mystere, ce que mets en évidence le raisonement d'Ythogtha le Musien c'est que tu ne dois pas prendre en compte un évènement défavorable, ou plutot tu ne dois pas choisir une série indépendemment des autres jets.

Evidemment si tu as raté 150 jets consécutifs euh ... t'as vraiment pas de bol !

D'un autre côté les évènements donnés par Ytho ne semblent pas irréalistes comme ce qui t'est arrivé. C'est pour ça que je donne un autre exemple, facile à calculer et plus parlant : la proba d'atteindre 50% sans avoir réussi un seul jet.

#. Message de pinambour le 15-12-2003 à 14:57 [Ami de MountyHall]	1374 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-02-2003 Messages: 871 (Shaï Epileptique)	Citer

bah, si on considère le sorts de départ à 10%, un gain constant de 1% par jet de compétence. premier jet, on a 89% de risque de rater (on peut pas dire chance quand on réussit ^^), 2eme jet, 88%

donc, on a :

0.89*0.88*0.87*0.86*0.85*0.84*0.83*.82*.81*.80....*.52*.51.*50 (pas de *.49, car on a atteint les 50% fatidiques)

soit, plus simple (Pi n=1, n=40) ((90-n)/100) = proba pour un troll d'atteindre 50% de sa compétence sans réussir un sort (j'ai pas de calculatrice scientifique ^^) soit 2.306e-83

bizarre, ce résultat m'étonne, car beaucoup diront avoir monter jusqu'à 30 sans réussite, voire 40.... ou alors je me plante cordialement, mais cela fait au moins 5 ans que j'ai pas touché au proba ^^

#. Message de PahTroll le 15-12-2003 à 15:36	1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2002 Messages: 2197 (Djinn Tonique)	Citer

argh ... le raisonnement est bon mais pas le résultat : pas de PX pour toi ... ouf !

Moi je trouve 10e-07.

En fait, si on se base sur 6000 Trõlls, et 4 sorts par Trõll en moyenne, pour les chiffres que tu mentionnes excel me donnes ça :

50%

6.E-03 sorts

40%

2 .6 sorts

30%

208 sorts

Par exemple, il ne devrait pas y avoir plus de 208 cas ou un Trõll ne réussis pas un de ses sorts avant d'avoir 30%. Perso j'en ai déjà deux .

Les 206 autres cas en question sont pour les gueulards qu'on voit trainer sur ce forum ... alors soyez sympas avec eux, non ?

#. Message de pinambour le 15-12-2003 à 16:55 [Ami de MountyHall]	1374 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-02-2003 Messages: 871 (Shaï Epileptique)	Citer

bon, c'est vrai, excel me donne 2.7139e-7, je m'a lourdé dans le calcul (g divisé par 10e100, au lieu de 10e40 d'une part et le calcul de 89*....*50 m'as donné que 2.71e17, au lieu de 2.7139e73)

comme mon résultat était aberrant, j'ai pas continué le pb, j'ai pas cherché à comprendre ^^

Pinambour, le PX, ou le GG, c'est pour le troll 1374 (quoi j'ai pas réussi l'exercice, ma rafale dans ta tête oui ^^)

#. Message de Titan le 15-12-2003 à 17:16	47751 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-05-2003 Messages: 1036 (Trõll de Compèt')	Citer

Ben mon troll a un sort raté jusqu'à 50 % et sans gagner +1% systématiquement (armure éthérée), et un autre raté jusqu'à 37 % environ (ident trésors) - ma femme a raté ident jusqu'à 40%+ et Gentiltroll armure éthérée jusqu'à 50 % pareil. Déjà là ça met à mal vos calculs, vous avez pas fait une erreur ?

Pages : [1], 2, 3, 4, ..., 9, 10, 11

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