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Gain de PX absolu, fin du gain de PX relatif
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#. Message de Agrobast le 19-11-2009 à 23:34	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Je suppose que cela a déjà du être évoqué, mais je n'ai pas trouvé (pas cherché beaucoup non plus).

A l'heure actuelle, beaucoup de chasseurs de monstres se plaignent de ne plus avoir assez de gros monstres à chasser et beaucoup de tueurs de trolls se plaignent de voir des groupes de MK hyper organisés faire du MK statique de manière industrielle, accumulant grâce à la technique dîte du "finisseur" des gains en PX vertigineux (sans parler du matos magique et des sorts).

Les deux points sont à mon avis liés : vu le comportement de beaucoup de groupes MK, pas du tout RP, mais tout à fait logiques dans une logique d'optimisation qu'on voit mal comment condamner, si l'équipe créait des monstres encore plus gros, ce serait évidemment pousser encore plus les MK à utiliser les finisseurs et décupler l'industrie du PX bête et sans grand risque (à part une fois tous les 15 jours quand le flasheur du groupe repousseur de monstres a foiré ses jets et qu'il y a un débordement, et encore).

Or pourtant, en y réfléchissant, il me semble que la soluatione st toute simple :

Au lieu d'avoir plus de PX lors d'un kill (qu'il s'agisse d'un monstre ou d'un troll), le kill d'une cible pourrait rapporter la même chose quel que soit le niveau de celui qui frappe la cible en dernier.

Bien sûr, cela pourrait poser d'autres problèmes : comme de par exemple pousser des gros trolls à multiplier les petits kills, mais il me semble qu'il y a des solutions.

En premier lieu le karma qui pourrait s'appliquer aux kills de monstres également. Etc etc.

En gros, peut-être que j'ai oublié certains trucs (sûrement, même), mais je pense que les problèmes que j'entrevois seraient bien moindres que ceux engendrés par la situation actuelle.

#. Message de guigolum le 19-11-2009 à 23:49	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Agrobast @ 19-11-2009 à 23:34
En premier lieu le karma qui pourrait s'appliquer aux kills de monstres également. Etc etc.

qui dit que ce n'est pas le cas?

sinon, je suis assez d'accord.

#. Message de Gargarof le 19-11-2009 à 23:52	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 01-05-2006 Messages: 911 (Shaï Epileptique)	Citer

Euh... Pas sûr que la solution changerait grand chose... Sauf pour le finisseur qui pourrait passer aux oubliettes.

Et je crois que le karma se présente sous une proba, non ? Du coup il y aurait d'un côté les moulus pleins de PX et matos, et les maux-moulus sans rien.

#. Message de Von Trollo le 19-11-2009 à 23:53	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

1000 fois contre. Le système de finisseur aussi imparfait soit-il apporte une originalité énorme à MH en brassant les différentes générations de trolls. Et ça serait dommage de s'en priver.

VT

#. Message de Fafi le 20-11-2009 à 10:18 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)	Citer

Les deux points sont à mon avis liés : vu le comportement de beaucoup de groupes MK, pas du tout RP, mais tout à fait logiques dans une logique d'optimisation qu'on voit mal comment condamner, si l'équipe créait des monstres encore plus gros, ce serait évidemment pousser encore plus les MK à utiliser les finisseurs et décupler l'industrie du PX bête et sans grand risque (à part une fois tous les 15 jours quand le flasheur du groupe repousseur de monstres a foiré ses jets et qu'il y a un débordement, et encore).

J'aime bien les generalisations qui commencent des le debut...
Le RP comme tu en parles ne consiste pas forcement a faire 17 pages de post sur le Forum et se lancer dans une grande quete a 150. Le RP, ca consiste essentiellement a aussi se comporter comme un troll, et chacun a sa vision. Tu serai probablement etonne de constater combien certains petits groupes Mk sont etonament bien plus RP au jour le jour... Donc rien a voir

Le systeme des finisseurs n'est pas parfait certes, mias non seulement il brasse du monde et des generations, mais il limite drastiquement aussi la montee des trolls en puissance vers le haut... Ce que tu proposes reattribue a n'importe qui y compris les extra-large pour qui le hall n'est pas fait, la possibilite de progresser par eux-meme, donc de gonfler encore plus vite. Je crois que l'equipe se prononce deja assez souvent contre cela non ?

PS : de plus c'est une proposition de modification, pas une nouveaute... Et oui, je sais, on n'a jamais joue avec cette regle la, mais c'est une modification des regles existantes que tu proposes...

#. Message de Agrobast le 20-11-2009 à 10:47	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- D'accord pour qu'on déplace ceci en Modifications, mais je n'ai pas les droits.

- Je sais que certains MK ont du RP, je l'ai été à mes débuts. Et on peut greffer du RP aussi même sans jouer à la limite, par exemple en animant un PNJ dans un forum alors qu'on n'a pas de troll en support. Mais lorsqu'on a un avatar, ses "actes" en eux-même sont plus ou moins RP.

Et l'activité qui consiste à faire de l'abattage de monstres à longueur de temps, généralement sans grand risque, et à maximaliser les gains via un finisseur me semble presqu'aussi anti RP que le commerce en PX l'était.

On n'a plus vraiment l'impression de voir jouer des trolls dans un univers médieval fantastique, mais de voir une usine capitaliste du début ème siècle, en application des principes du fordisme et du taylorisme, travail à la chaîne et manutention.

Qu'en plus de cela, on puisse avoir une production RP sur les forums, je veux bien le croire, et oserai-je dire, je l'espère, parce que sinon cela doit être bien morne à mon humble avis.

- Cependant, je ne suis pas persuadé que le type de jeu en lui-même soit vraiment "riche", non pas en me basant sur mes gouts personnels, mais en me basant sur l'argumentaire développé ci-dessus.

- Quant "au finisseur qui apporte une formidable originalité à MH" , franchement, je ne pleurerai pas. Le brassage des générations est déjà découragé par le karma. Par ailleurs, on peut sans doute trouver d'autres raison d'être ensemble, à commencer par l'envie de l'être.

- Progresser par eux-même pour les gros ? Ben à condition d'aller à un rythme bien plus lent dans ce cas.

#. Message de Fayth le 20-11-2009 à 13:01 [Ami des Monstres]	77063 - Fayth (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Autre Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 6258 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par guigolum @ 19-11-2009 à 23:49

Quote: Posté par Agrobast @ 19-11-2009 à 23:34
En premier lieu le karma qui pourrait s'appliquer aux kills de monstres également. Etc etc.

qui dit que ce n'est pas le cas?

DM.

Fayth.

#. Message de Raistlin le 20-11-2009 à 14:53 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27015 (Demi-Dieu)	Citer

Posté par Agrobast @ 20-11-2009 à 10:47
- D'accord pour qu'on déplace ceci en Modifications, mais je n'ai pas les droits.

tu as créé le post, donc tu as les droits

Raistlin, en haut a droite

#. Message de Youpla le 20-11-2009 à 15:38	36173 - Kitbouff (Kastar 55)
Pays: France Inscrit le : 14-07-2004 Messages: 1801 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Von Trollo @ 19-11-2009 à 23:53
1000 fois contre. Le système de finisseur aussi imparfait soit-il apporte une originalité énorme à MH en brassant les différentes générations de trolls. Et ça serait dommage de s'en priver.

VT

Je suis d'accord, mais le point soulevé par Agrobast est intéressant.

Une fois passé le niveau 45, la progression devient super lente sauf pour ceux qui parviennent à se monter un groupe avec des finisseurs.

Etant plutôt amateur de chasse en solo (enfin duo plus exactement), ma vitesse de progression est actuellement 3 ou 4 fois moindre que pendant mes 3 premières années de jeu.

Il y a des raisons IRL qui font que tout le monde ne peux pas jouer en groupe organisé, et pour ceux là il me parait impossible de rivaliser en terme de production de PX.

#. Message de Agrobast le 20-11-2009 à 23:55	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Merci Raistlin. Le voilà au bon endroit.

- Aussi bien pour les pour que pour les contres, au sujet des gros trolls qui pourraient gagner des px tout seuls, ne pas oublier le point Fayth / Guigolum, qui me semble important pour la suite de la réflexion.

#. Message de guigolum le 21-11-2009 à 02:20	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

hu? je pensais que le karma montait avec la différence de nival des cibles de nos comps/sorts.
avec une pondération pour les sorts : attaque > gène(insulte, glue, …) > information(CdM, AA) > sacro.

ça ma paraissait logique pour empecher les gros d'abuser en surface…

#. Message de Agulla le 21-11-2009 à 07:46	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Actuellement, les gains sont calculés avec une partie absolue et une partie relative:

10 + Niveau Cible pour "l'absolue"
2 * (Différence de Niveau) pour la "relative"

La partie relative est un "bonus/malus" accordé au tueur pour valoriser la difficulté/facilité du kill.

Que voudrait tu exactement changer dans cela?

Supprimer la parte relative reviendrait à donner 10 px gratos à chaque gros troll par kill de niveau 1 ce qui me semble aberrant.

Après on peut tout à fait imaginer un coefficient différent pour la partie relative, passer à x1 au lieur de x2 diminuerait déjà grandement l'effet "finisseur" et passer à x1/2 encore plus mais à mon avis cela tuerait la coopération petit/gros troll qui est une des grande source de rencontres inter trolls.

Le calcul actuel me semble quand même assez abouti, quitte à lui imposer un "palier" du genre "impossible de gagner plus de X fois son niveau en XP sur un même kill" (X fois, ou Niveau + X, ou tout autre formule alambiquée)

#. Message de Dadour le 21-11-2009 à 18:22	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis sur que je triple mon gain de px journalier avec ce genre de modif.

Un coin bien giboyeux, et c'est 20 a 50 monstres que je ferais peter en 1 semaine en jouant a 2, voir ptet meme je pourrais me mettre a jouer tout seul. Au lieu de 140px que je fais quand on se debrouille tres tres bien ca pourrait facile en faire 500.

Je parle de monstres niv 20 a 30, pas de monstres niv 3.

Et je peux te dire que ce serait 4 fois plus simple que de chasser avec un finisseur.

Allez, poubelle la modif!

#. Message de guigolum le 22-11-2009 à 19:26	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

bon don là on est à :
gain = 10+3*niveau_cible-2*niveau_tueur

agrobast propose
gain = 10+ niveau_cible

on peut faire la moyenne des deux:
gain = 10+2*niveau_cible - niveau_tueur
(donc diviser par deux la différence relative)
déjà comme ça, on aura les finisseurs moins intéressants, et les gros trolls auront plus de pxs en tuant un monstre:

gain de pxs pour un troll lvl 50:

méthode de calcul:	actuelle	agrobase	guigobase
gain de base:	10	10	5
mult lvl cible	1	1	1
mult diff lvl	2	0	1
niveau monstre	gain de pxs au meurtre
5	-75	15	-35
10	-60	20	-25
15	-45	25	-15
20	-30	30	-5
25	-15	35	5
30	0	40	15
35	15	45	25
40	30	50	35
45	45	55	45
50	60	60	55

troll lvl 30:

méthode de calcul:	actuelle	agrobase	guigobase
gain de base:	10	10	5
mult lvl cible	1	1	1
mult diff lvl	2	0	1
niveau monstre	gain de pxs au meurtre
5	-35	15	-15
10	-20	20	-5
15	-5	25	5
20	10	30	15
25	25	35	25
30	40	40	35
35	55	45	45
40	70	50	55
45	85	55	65
50	100	60	75

troll lvl 10:

méthode de calcul:	actuelle	agrobase	guigobase
gain de base:	10	10	5
mult lvl cible	1	1	1
mult diff lvl	2	0	1
niveau monstre	gain de pxs au meurtre
5	5	15	5
10	20	20	15
15	35	25	25
20	50	30	35
25	65	35	45
30	80	40	55
35	95	45	65
40	110	50	75
45	125	55	85
50	140	60	95

voila.

#. Message de Agrobast le 22-11-2009 à 22:29	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Ben, déjà ça me parait bien, mais je voudrais dire à Agulla et à Dadour, que bien évidemment, Agro propose pas de maintenir le fixe de 10 px du tout !

Agrobase, ce serait plutôt,

niveau_cible * une constante ( de 1 ou de 1,25 ou autre)

Et pas de fixe de base !

Moi, j'ai exposé un principe. Après, cela me semblait tellement évident qu'il fallait adapter les chiffres de façon adéquate que je n'avais pas pris la peine de le préciser.

Il me semblait que ce n'était pas là le plus gros effort d'imagination et d'inventivité humaine depuis l'invention de l'écriture, mais bon.

Merci quand même à Guigolum de montrer qu'avec un tout petit peu de bonne volonté, on peut parfois adapter les détails techniques quand il y a une idée générale qui surgit.

#. Message de Agulla le 23-11-2009 à 10:46	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Agro, une formule sans constante (X*niveau cible) c'est absolument injouable à bas niveau, le troll de niveau 2 qui s'acharne depuis 3 DLA sur un rat aimerait bien gagner plus que 1 ou 2 PX je pense.

De plus je trouverais anormal qu'un troll de niveau élevé, puisse se faire un bon petit tas de monstres niveau 1-2 puis une explo (ou autre rune) bien sentie pour gagner sans aucun risque 1 ou 2 xp par monstre tué, cela génèrerait des abus.

Le concept actuel me convient tout à fait:

Le kill d'un gros par un petit est valorisé, le kill d'un petit par un gros ne rapporte rien.

Après c'est une question de formule mais quelque soit la formule si on reste sur ces bases, il sera toujours plus interessantv de faire tuer la cible par un plus jeune que soi, et donc cela ne changera absolument rien à la donne du finisseur.

#. Message de Gandalf le 23-11-2009 à 14:00 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

Si déjà on récupérai les Px de compétence et de touche...

#. Message de Le Moissonneur le 23-11-2009 à 17:52	90222 - ( )
Pays: France (29 - Finistère) Inscrit le : 10-09-2007 Messages: 6960 (Hydre Fumante)	Citer

Le calcul de base ne convient comme il est, donc j'pense plutôt que c'est du côté des monstres qu'il faut creuser...

J'pars du principe que jamais on ne verra une fourmi attaquer un éléphant.
Ainsi apprendre aux monstres à ne pas foncer tête baissée sur un groupe dans lequel figure un troll (ou plusieurs trolls) de lvl trop important serait appréciable.

Mode de calcul : niveau du monstre*constante : 1,5 ou 2 par exemple.
Un streum lvl 20 ne serait alors plus aussi facilement débité en tranches par un ou plusieurs trolls lvl 40+ pour pour un finisseur lvl 10-15.

#. Message de Agrobast le 23-11-2009 à 23:11	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Suis d'accord avec ton idée, le Moissonneur, mais ce n'est pas mutuellement exclusif.

-

Posté par Agulla @ 23-11-2009 à 10:46

Le kill d'un gros par un petit est valorisé, le kill d'un petit par un gros ne rapporte rien.

Ce qui me pose problème, c'est surtout la première partie de la phrase en fait.

Bien sûr, en théorie, si le kill des ptits trucs, trolls ou monstres, par un gros troll est égalisé à zéro, cela justifie toujours un tout petit peu l'usage d'un finisseur, mais je m'imagine très mal qu'on monte encore des équipes avec finisseurs pour grappiller 2 px.

Donc 1 ) on pourrait garder une compensation négative avec un minimum de zéro pour les kill par des gros et 2) on peut enlever le fixe et travailler un peu mathématiquement la constante pour que le kill "légitime" dans une fourchette de au pif + ou - une certaine fourchette basée sur son niveau soit toujours intéressant.

#. Message de breizhou13 le 24-11-2009 à 10:23	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

Moi je suis totalement contre.
Si demain tu dis qu'un niveau 70 fera du PX sur des monstres one shoot, ça fera des trolls toujours plus gros.

Actuellement un gros qui veut continuer a grossir est oblige d'emmener un petit avec lui, le protéger et lui premacher le monstre.Ça rapporte mais c'est bien plus contraignant.

Moi je proposerais plutôt une modif sur l'IA des monstres pour qu'ils s'en prennent aux trolls dont ils ne peuvent faire qu'une bouchée en premier.

Breizhou qui a toujours ete pour la limitation des niveaux

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