Quote: Posté par AngelFace @ 25-08-2009 à 15:45

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Posté par k-tass-troll @ 25-08-2009 à 12:44

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angelface
La contrepartie c'est qu'en dehors de la magie , je suis à poil quand ça loose. J'ai donc un bon groupe de chasse . je suis pas le plus puissant mais j'ai une grande liberté d'action magique et ça le vaut complêtement ... c'est un réel plaisir de jouer ce type de troll.

Je ne reprends que ces mots, car ils sont très importants. Ce qui motive ma proposition, c'est justement le plaisir de jouer

Donc, on ne va pas comparer un "gros" et un "petit", mais plutot 2 joueurs du meme niveau. Volontairement, je ne vais pas mettre de valeur sur ces niveaux justement.

Avant cela, je voulais juste préciser une chose, qui semble etre mal comprise. Ma proposition n'influe en rien sur les gains de MM et de RM. Seulement sur la prise en compte de cette MM (ou RM) sur les calculs de SR. On peut très bien avoir 3000 en MM, et ne pas avoir investit en PI pour les utiliser, et donc se retrouver bridé à 1000.

Donc, la comparaison que je voulais faire, prenons 2 kastars, un mago et un bourrin.

Le mago va avoir 3D d'attaque, et beaucoup plus de dés de dégâts. L'efficacité de son vampirisme dépends de 2 choses :
- Son nombre de dés de dégats (son attaque étant proportionnelle à 2/3) en comparaison à l'esquive de son adversaire.
- Sa MM pour avoir le meilleur SR (en compétition avec la RM adverse).

Le bourrin va avoir suffisamment de dés d'attaque (bien plus que le mago), et de dés de dégats (très certainement moins que le mago). En contrepartie, si il juge ne pas avoir assez d'attaque, il montera les niveaux d'AP. Si il estime qu'il doit faire plus mal, il montera son CDB. Si il est courageux et assez gros, il tentera d'optimiser les 2. Il va avoir du mal, avec tout ca, à investir également en magie.

Aujourd'hui, on peut monter ses bonus RM assez facilement (Armure de torse, AA en particulier). C'est beaucoup plus dur pour la MM. En contrepartie, la MM monte plus vite que la RM, car le troll décide de lui même d'utiliser tel ou tel sort.

Imaginons donc une rencontre entre ces 2 trolls :

Esquive et RM sont des caractéristiques équivalente chez l'un comme chez l'autre, de même que l'armure ou la vue. Les PV et la regen risquent d'être plus faibles chez le mago qui bénéficie des effets de son vampirisme efficace.

Le vampire aura un SR adapté, non pas seulement au passé de son adversaire, le nombre de monstres qu'il a rencontré ou les pouvoirs qu'il a subit, mais uniquement à la volonté adverse de monter sa RM, et son investissement en PI. De plus, la puissance de son attaque sera également soumise à son propre investissement en MM.

Au final, je trouve la situation très équilibrée. L'aspect défensif empiète sur les compétences offensives et ca va dans le bon sens (souvenons nous des débuts de MH, où les PV se prenaient de 5 en 5, et où les combats intertrolls étaient souvent limités à un seul coup).

Il risque d'y avoir des joueurs polyvalents, qui sans etre purs mago risquent de vouloir utiliser leurs sorts. Des purs mago qui seront bien forcés d'investir leurs PI en MM, et des purs bourrins qui seront également forcés de mettre un minimum en MM.

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Des mots très importants en effet angel parce que devoir casquer pour être débridé ça va signifier ne pas injecter mes PI pour rendre mes sorts efficaces derrière ... alors me servir que ça passe et attendre le niveau 45 pour un effet correct pfff ... le plaisir sera forcément pas le même que maintenant ...

Quote: Posté par Agulla @ 25-08-2009 à 19:21

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En fait je commence à me dire que si on doit vraiment commencer à penser à acheter la RM et la MM en PI, autant étendre la modification à l'armure.

Ainsi, on aura des choix d'investissement défensifs entre la RM, l'esquive et l'armure et des choix offensifs entre l'attaque, les dégâts, la vue (et tous les mixs possibles entre les extrêmes)

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Quote: Posté par breizhou13 @ 25-08-2009 à 20:57

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Quote: Posté par Agulla @ 25-08-2009 à 19:21

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En fait je commence à me dire que si on doit vraiment commencer à penser à acheter la RM et la MM en PI, autant étendre la modification à l'armure.

Ainsi, on aura des choix d'investissement défensifs entre la RM, l'esquive et l'armure et des choix offensifs entre l'attaque, les dégâts, la vue (et tous les mixs possibles entre les extrêmes)

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Relis avant de parler..... Il n'a jamais ete question d'acheter ta RM ou MM en PI...... ca fait 3 fois qu'on le dis

Kasstroll, dis toi que si ce genre de modif voit le jour, les RM seront bridees aussi pas seulement la MM....En plus ca pourrait relancer un modif que j'avais demande en faveur des magos (bien qu'il ne l'ai pas comprise a mon avis)

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Quote: Posté par breizhou13 @ 25-08-2009 à 20:57

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Quote: Posté par Agulla @ 25-08-2009 à 19:21

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En fait je commence à me dire que si on doit vraiment commencer à penser à acheter la RM et la MM en PI, autant étendre la modification à l'armure.

Ainsi, on aura des choix d'investissement défensifs entre la RM, l'esquive et l'armure et des choix offensifs entre l'attaque, les dégâts, la vue (et tous les mixs possibles entre les extrêmes)

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Relis avant de parler..... Il n'a jamais ete question d'acheter ta RM ou MM en PI...... ca fait 3 fois qu'on le dis

Kasstroll, dis toi que si ce genre de modif voit le jour, les RM seront bridees aussi pas seulement la MM....En plus ca pourrait relancer un modif que j'avais demande en faveur des magos (bien qu'il ne l'ai pas comprise a mon avis)

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ouais ça commence à rentrer y a eu confusion entre propale originale et propale des intervenants pro seuils. 

sur le principe ça revient au même alors ne fais pas semblant de comprendre non plus en pointant un détail du doigt...
C'EST UN ACHAT INDIRECT

théorie:  si j'ai une progression de +4.3 pts De MM par DLA  en moyenne
je suis niveau 32 on va dire qu'un seuil correct est à 5000 Pure

1) je dois me payer au moins 6 amélios de seuil pour pas jeter mes gains aux orties.  6 amélios sur l'exemple du coût des dés de régénération(comme proposé) désolé les "gros" mais ça coûte bonbon à mon niveau et en deça. Ca veut surtout dire qu'il y aura de l'interaction entre son propre niveau et en dessous mais jamais au dessus.

2) qu'est ce qui se passe des gains entretemps si on n'a pas de PI pour passer un seuil ? ( perdus - gardés en mémoire et activés au prochain seuil passé ?)

3) ça reste pas équitable par rapport à ceux qui font de l'optimisation PX alors que le Mago fait de l'optimisation MM ...

4) ça va me forcer à changer mon Game play/rôle play déjà à mon niveau , on gagne plus difficilement des px... j'ai pas envie de jouer à la "pascomestible" ou faire du tk sur des niveaux 28 parce que les monstres sont inadaptés entre le gain px et leur difficulté ( décumul - plein de petits monstres difficiles qui rapportent peanuts)
les finisseurs en permanence c'est lourd aussi mais bon y a pas le choix  ...

5) Même si les RM seront bridées : le mago devra faire un double achat
le bourrin  pourra injecter le double dans la RM ce qui rendra les magos soit sans RM pour tout mettre en MM , soit résistés s'ils veulent garder des billes en défense ...


Enfin pour conclure , toi tu ne sembles pas comprendre que je ne suis pas contre les seuils mais contre un achat de ces derniers par palliers.

Il serait plus approprié de mettre un seuil final de RM / MM laissant à chacun sa progression et la possibilité d'atteindre ce seuil indépendamment de son niveau.

1) cette propale me laisse surtout penser que beaucoup de "gros" voient l'occasion de fairer rentrer des plus petits qu'eux dans un état inférieur niveau magie sans en subir les conséquences et j'appelle pas ça de l'interaction mais de l'interaction à sens unique ...  

Sur le même principe , je compare cette proposition à celle ci :

Faire acheter ses template en PI.

Chaque template pour être activé sur du matos ( renommage également) doit faire l'objet d'un achat de 500 PI en 500 PI

après tout ça a une influence magique le template , y a pas de raison que les achats de seuils ne s'appliquent pas ...

alors toujours pour ?

Quote: Posté par breizhou13 @ 26-08-2009 à 14:39

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Agulla: dsl je voulais pas etre agressif, j'etais au boulot et enerve

Ta derniere propale derangera plus les magos que les bourrins

je pense pas...  ça dérangera les collectionneurs multitemplate , je vois pas pourquoi les bourrins seraient épargnés ...


Pour repondre a tout ca:
1 - 6 amelios au niveau 32 c'est pas enorme. Comme je l'ai dit au dessus. Par contre ca oblige a s'investir dans la magie

On est déjà investi dans la magie on monte des statts pour ça liées aux sorts qu'on développe... je pense pas qu'il y a autant de bourrins qui ont de la vue comme nous ... mais on va dire que ça s'équilibre avec l'attaque qu'il leur faut ... mais y a d'autres statts à développer ( dont certaines bien coûteuses ( régénération justement pour AE -PV pour FP)

2 - Pour moi les gains doivent etre en memoire et meme affiches sur sa page de profil. Que ca serve a l'effritement. Tout comme un niveau de CDB garde les des supplementaires

rien à dire si conservés en mémoire , par contre qu'entends tu par "serve à l'effritement " ? si c'est pour se tirer une balle dans le pied suis contre

3 - Ben quand je te vois excuse moi mais tu fais quoi? de l'optimisation PX ou MM? parce qu'avec ton numero etre lvl32 c'est deja pas mal. Si ta MM monte pas suffisement vite, c'est surement normal aussi. Et pour la RM faut accepter de se prendre des claques

allez j'assume :

• Niveau 3 : 19 jours => 1.6 PI / jour
• Niveau 4 : 13 jours => 3.1 PI / jour
• Niveau 5 : 14 jours => 3.6 PI / jour
• Niveau 6 : 16 jours => 3.8 PI / jour
• Niveau 7 : 20 jours => 3.5 PI / jour
• Niveau 8 : 20 jours => 4 PI / jour
• Niveau 9 : 27 jours => 3.3 PI / jour
• Niveau 10 : 14 jours => 7.1 PI / jour
• Niveau 11 : 22 jours => 5 PI / jour
• Niveau 12 : 20 jours => 6 PI / jour
• Niveau 13 : 33 jours => 3.9 PI / jour
• Niveau 14 : 20 jours => 7 PI / jour
• Niveau 15 : 25 jours => 6 PI / jour
• Niveau 16 : 29 jours => 5.5 PI / jour
• Niveau 17 : 17 jours => 10 PI / jour
• Niveau 18 : 32 jours => 5.6 PI / jour
• Niveau 19 : 40 jours => 4.8 PI / jour
• Niveau 20 : 47 jours => 4.3 PI / jour
• Niveau 21 : 23 jours => 9.1 PI / jour
• Niveau 22 : 33 jours => 6.7 PI / jour
• Niveau 23 : 28 jours => 8.2 PI / jour
• Niveau 24 : 31 jours => 7.7 PI / jour
• Niveau 25 : 48 jours => 5.2 PI / jour
• Niveau 26 : 67 jours => 3.9 PI / jour
• Niveau 27 : 55 jours => 4.9 PI / jour
• Niveau 28 : 88 jours => 3.2 PI / jour
• Niveau 29 : 69 jours => 4.2 PI / jour
• Niveau 30 : 68 jours => 4.4 PI / jour
• Niveau 31 : 87 jours => 3.6 PI / jour
• Niveau 32 : 68 jours => 4.7 PI / jour

alors tu constates qu'y a eu une belle période de px quand je faisais que de la chasse pure. tu noteras que j'ai chassé avec un groupe de mon niveau jusqu'à maintenant. je n'ai pas fait le finisseur pour des "anciens"
j'ai travaillé ma magie , en chasse pure dés que le vampi touchait les monstres.
Et puis un jour ce fut le drame   : je suis devenu commerçant , cartographe du groupe, compologue ... incompatible avec des gains px  corrects... depuis je me consacre qu'à la magie en dehors de mes nombreuses activités annexes ...    les claques j'en ai pris plein t'inquiètes  ... c'est juste qu'on tue vite avec le groupe ... on aime pas faire trainer le repas après il se sauve ...

4 - je ne repondrais certainement pas a ca puisqu'a chaque modif propose y'a cet argument de sorti....Faut s'adapter

Oui c'est vrai c'est pour la forme . Mais si on a besoin de ronds pour être Magicien , faudra bien les prendre où ils se trouvent! 


5 - La par contre tu marques 1 point je suis assez d'accord avec toi

Raaah enfiiiiin

Pour ce qui est du seuil maxi en MM/RM, ca veut dire que tu veux que tous les trolls deviennent identiques...

non je dis que je suis pas contre vu que c'est un des arguments des pro seuils pour rééquilibrer avec les abuseurs. Je suis aussi pour un rééquilibrage avec les abuseurs. 

Pour ma part je pense que le SR devenant de plus en plus défavorable aux gros magiciens , cette "harmonisation" se fera naturellement avec le temps et l'expérience des trolls

Ben vous aussi tous les trolls seront identiques à leur niveau propre vu que l'expérience disponible nécessaire au débridage sera la même partout.  ( un niveau 15 sera bloqué à tel seuil - un 30 à tel autre ... )

Au passage le système actuel avec un plafond indépendant du niveau , ça règle les niveaux de MM et RM surdimensionnées des abuseurs et ça conserve la diversité car avec le travail de ta MM / RM , tu peux avoir un niveau très correct quel que soit ton âge et surtout c'est très diversifié vu qu'on a des progressions très différentes avec le système actuel . 

Tiens ça me fait penser que ça fout en l'air l'utilité de BUM et de Bam et TP votre truc et des autres boost  de MM / RM .

on a mal évalué les amélios je crois ...
Admettons que t'aies 5000 de MM ton jolitorque de luxe te donne 2000  
total 7000 de MM au niveau 32 = ça fait 8 seuils minimum à acheter pour continuer la magie et ça sera pareil pour la RM . je pense qu'il faudra pas attendre le niveau 40 pour que ça deviennent complêtement étouffant ... tu mettras tout dans tes statts magiques au détriment des carac physiques nécessaires au montage des sorts et de celui de race...

Et pour ce qui est des gros qui en profite, c'est a eux que ca fera le plus mal au depart et apres ca sera pareil pour eux. Je vais te deonner l'exemple des niveaux CDB AP....
Ben le gros s'il ne montait pas suffisement vite ses niveaux de CDB, ne pouvait pas ameliorer suffisement vite ses niveaux pour une utilisation pleine de sa competence....Alors que le petit n'a meme pas subit la modifiaction mais a du s'adapter a elle...

toujours pas d'accord

le gros pour CDB ou AP devait monter son niveau de comp avant de passer au suivant .

ici les MM et RM sont déjà acquises , il suffit de débloquer les niveaux de seuils correspondants si on a le px dispo .

or le petit a pas forcément le dispo lui pour débloquer son niveau actuel de MM/RM ... il devra donc patienter X niveaux en sous régime alors que le gros sera en pleine puissance cash

il y a bien une inégalité qui se crée ... un petit ne pourra jamais interagir avec du gros ...

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Quote: Posté par AngelFace @ 26-08-2009 à 16:54

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K-tas-troll, tes arguments me confortent malgré tout dans mon opinion.

1 : Tu dis que les gros seront avantagés par rapport aux petits. Perso ca me choque pas... Tu es en train de dire que tu as autant que tu as autant de RM / MM au niveau 32 que moi au niveau 52 ! Pourtant, en tant que Skrim, je fais autant de sorts que je peux : hypno occasionnel, telek, GdS, et une 10aine de sorts à coté (et piège). Et pourtant, des trolls qui jouent depuis 3 ans au level 30 ont plus de magie que moi qui joue depuis 7 ans au level 50... tu ne sens pas un léger problème ?
C'est sur, je n'ai jamais cherché à optimiser à outrance, ni la MM, ni la RM, ni même les PX. Mais je ne suis pas un bourrin pur, loin, très loin de là même !

Angel , il y a des vieux trolls super bien dotés en MM et RM et c'est normal.  mais une interaction est possible parce que des plus jeunes ont  un niveau pas dégueu en MM ( bien qu'inférieur ) mais avec les boosts et  une bonne préparation ça peut passer. on te dit pas qu'on se paye un niveau équivalent au tien et que ça nous gonfle de plus en profiter...  
Quand je parle d'optimisation en MM , c'est que je privilégie des actions magiques en chasse utiles au groupes ( fp - insulte - vampi - telek pour ramasser et idt quand c'est calme ) tu me verras pas faire de la cdm
quand c'est pas nécessaire pour gagner 1 px en plus ...

je suis téléporteur , si je gagne pas de mm , je ne gagne pas de portée et ouvrir 50 TP c'est pas terrible quand on se déplace à plusieurs...
je serais hypocrite de dire que j'espère pas moi aussi arriver au niveau 50 avec une mm honorable ...

2 : Je propose qu'il soient conservés (et upgradés), mais pas pris en compte dans le calcul, et donc activés en fonction des achats.

ben évidemment histoire de casquer un peu plus , le contraire m'eut étonné


3 : Tu optimise ce que tu as envie. Je me suis investit dans EM, et tous les sorts écris ont été donnés en interne, ou réservé à l'échange d'autres sorts appris. J'ai optimisé quoi ? Ni Magie, ni PX, juste les "armes" de mon groupe de chasse (dont moi bien entendu). On fait quoi dans mon cas ? On passe le gain de PX à 6 sur EM et on rajoute un gain de MM ? (cet exemple, c'est pour répondre à celui de l'achat des templates en PI, à coté de la plaque aussi à mon avis ;-)

je fais de l'em dans les mêmes conditions que toi ( pour les potes en interne ) et c'est pas à côté de la plaque la proposition de faire casquer pour les template.
Ca montre  à l'inverse que ça va pas ruiner le trollinet ou le troll moyen( qui en a un maxi par objet et pas tous ...) mais par contre ça va faire douiller le gros ancêtre qui bourlingue depuis 7 ans et qui brille de partout. Il est donc normal que cette proposition n'emballe pas les trolls comme toi de la même façon que la vôtre ne m'emballe pas non plus. 
je retiens néanmoins que l'endroit n'est pas idéal pour en parler je ferais peut être une proposition de Post indépendante de celui ci  pour vérifier l'engouement d'une telle proposition...


4 : Et alors c'est grave ? Mon GP change en fonction de mes adversaires, du mundidey, de la situation, etc... Mon RP en fonction du temps que j'ai a y consacrer, des guildes dont j'ai fait partie, et des trolls que je croise. En voiture, tu tiens une moyenne en ville de 45 km/h, le chien qui traverse t'oblige a freiner et contribue a faire chuter considérablement ta moyenne horaire. tu fais quoi ? Tu l'écrases, tub milites pour l'éradication de la race canine, tu t'arrêtes chercher le propriétaire du chien qui ne l'a pas tenu en laisse ? Je pense plutôt que tu vas adapter ta conduite (et te rendre compte que ça pourrait aussi être le tien demain !

Nan docteur c'est pas grave !
il se trouve que j'aimerais rester dans ma ligne de conduite le plus longtemps possible sans nuire aux autres. Un bon gros nounours de MK...  ...

5 : Tu dis "le mago doit faire double achat de RM / MM". Faux, et archi faux !!! La MM te sert à passer tes sorts, tes insultes, etc... Ta RM est à but exclusivement défensif. Tu mélange attaque/dégats et esquive, 'est comme si tu disais qu'un bourrin n'a pas d'esquive. Il fait ce qu'il veut. Pour être efficace avec tes sorts, tu as besoin de MM. De plus, en mettant en place un système dégressif sur les gains et progressif sur le cout en Pi (sur le modèle de la DLA) il y aura une progression logarithmique de la RM (et de la MM). Mettre 2 fois plus de PI en RM qu'en MM ne rendra pas 2 fois plus résistant. C'est valable pour toutes les caractéristiques d'ailleurs, juste avec le coût en PI devenant prohibitif.

Blanc bonnet et bonnet blanc ... bien sûr que tu vas prendre les 2 dans un jeu ou le tvt est omniprésent , tu la prends pas pour les monstres la RM... tu la prends pour pas te prendre une douille quand tu rencontres du mago TK ... quand aux sorts , prends toi de la MM et deux dés de régén ... et puis fais moi une belle AE , tu me diras si t'es efficace...
y a des limitations dans le choix ok mais en attendant, les PI permettent surtout de monter l'efficacité des sorts. Tu t'amuses pas à claquer 12 amélio de vue pour le bonheur de voir les méchants arriver de loin ... ( portée de tp - vlc - glue - ect... )  
faire casquer ailleurs ça retarde l'efficacité des sorts , tu ne peux pas le nier . pour moi ça signifie de l'interaction réduite chez les magos plus jeunes ... ( je ne dis pas égaler mais être efficace ... après tu vas encore dire que c'est le crapaud qui veut être plus gros que le buffle ) 

5bis : Je vais te dire ce qui bride mes caracs, ce sont les compétences. St dans ma catégorie avec 2386%. en convertissant en PI, ca fait une montagne. Pour utiliser des sorts comme Glue, GDS, VA,... j'ai aussi investit en vue. Ce qui fait que je fais sûrement moins de dégâts que toi avec mes 20 niveaux de plus. Je ne pleure pas sur mon profil, il est exactement celui que je voulait : tu es Kastar spécialisé et je suis Skrim polyvalent. ce que je veux te dire, c'est que je paye ma polyvalence à tous les niveaux :
- Je fais moins de dégâts qu'un bourrin.
- Mes SR sont plus mauvais que ceux d'un mago.
- Malgré mes efforts, je ne suis pas aussi efficace qu'un tom 30 en piege / VA / VL, Glue / etc...
- Mon niveau est "merdique" en comparaison des trolls de ma génération (et j'ai du jouer autant qu'eux). C'est sur qu'on gagne moins en montant à 3500% compétences et sorts réunies qu'on optimisant la chasse au PX.

En résumé, je suis mauvais en tout, mais je sais tout faire ! La polyvalence se paye.

Tout ça pour dire que je serais sûrement plus gêné que toi par l'achat de RM / MM en PI, car la magie chez moi n'est pas une priorité, bien qu'elle soit nécessaire. comme sur le reste de mon profil, je devrais nécessairement faire des compromis.

Au final, un troll comme toi sera probablement avantagé dans une rencontre contre un troll comme moi, car je ne pourrais pas optimiser ma magie autant qu'un pur mago (que ce soit en achat de RM en PI, mais aussi dans la RM pure et même sur les % liés au matos). C'est donc toi qui sera avantagé par ce genre de mesure restrictive, car ton SR sera plus avantageux....

Pour contrebalancer ca, c'est facile pour moi : j'affecte mes futurs PI à ma RM, j'équipe du matos orienté défensif (genre Armure d'Anneaux), et ma défense magique sera enfin proportionnelle à mon niveau. En contrepartie, je perdrais ma polyvalence après laquelle je cours depuis des années. Pas sur que ca m'intéresse...

Dans tout les cas, j'apprécie cet échange, car je le trouve réellement constructif

Bonne lecture !

Oui là j'ai eu un peu de mal sur la fin tu m'as pas épargné
Je suis exactement comme toi mais en magie . la polyvalence se paye cher je confirme surtout le montage des sorts... pendant ce temps là plus de px pour débloquer les seuils ... ...

Ce qui est dommage c'est ce truc de tout museler , ça fait juste ralentir toute la dynamique d'évolution et faut irrémédiablement attendre le high leveling pour commencer à se marrer ...

je reste persuadé que c'est pas une super modif mais ça n'engage que moi

Merci à toi pour ces échanges bien argumentés
Katass moins prolixe car fatigué

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