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Suppression définitive des PXs

#. Message de Bork le 11-02-2009 à 13:48 [Ami de MountyHall]	17690 - Bork 1er - Roi des Trolls (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-01-2004 Messages: 1088 (Trõll de Compèt')	Citer

Proposition déjà postée ailleurs, mais finalement plus à sa place ici.

A mon sens, il y a une amélioration qui boulverserait vraiment les choses, et qui enrichirait en plus de corriger. J'espère avoir de nombreux avis à ce sujet, car je doute d'avoir fait le tour de tous les avantages et inconvénients de cette proposition.

Suppression définitive des PXs :

Pourquoi : décalage trop important entre l'expérience que c'est censé représenter, et l'utilisation et les gains. Premièrement je ne vois pas comment justifier (sauf avec un très bon RP) comment on peut investir en dégats ou CdB après avoir passé 9 Semaines à faire des DE, CdM, Insultes et accélérations. Secondement, les gains de péhiks ne sont pas toujours proportionnels à la difficulté (tuer un troll de niveau équivalent ou un crasc maexus de niveau supérieur à soi, par ex).

L'alternative :

Compétences:
- Chaque compétence (sauf de race), devra être acquise par une quête de même nature. Acquise à 10% à l'issu de la quête, et améliorations identiques. Les compétences de niveaux supérieurs pourront être briguées lors de quêtes de plus en plus difficiles. ex : pour acquérir Att Précise, avoir participé à la mort de 5 Diablotins.
- Chaque compétence se verra associée une ou plusieurs caracs, à différents niveaux, qui représenteront les caracs nécessaires pour réussir la tâche. On peut envisager des BMM sur les chances de réussite de la tentative en fonction de ces caracs comme c'est déjà le cas pour les effets. (par ex : Att pour Att précise, dégats pour CdB, Vue pour projo, Vue et Regen pour shamanisme etc...)

Les caracs :
- A chaque fois qu'une compétence est réussie, des tests sont réalisés pour chaque carac concernée. En fonction de la difficulté de la tâche (dresser un gowap "ancré" ou un gowap ultra rapide qu'on ne peut ancrer sont deux tâches radicalement différentes quant à leur difficulté), selon un calcul savant, les caractéristiques concernées pourront être améliorées (ou un compteur invisible leur étant associé pourra être augmenté jusqu'à atteindre un seuil la faisant passer à +1).
- Chaque race aura toujours une carac "maître" qui aura plus de chance d'être améliorée que les autres.

Spécialisation :
- Pour permettre d'influer sur l'évolution de ses caracs pas forcément concernée par son activité actuelle, un troll pourra choisir de privilégier une carac pendant un temps donné : il le fera au détriment des autres. Par ex, si je choisis de privilégier l'esquive pendant 30 DLAs, j'ai un malus de -5% de concentration pour tout ce qui n'est pas concerné, un malus dans les chances d'améliorations des autres caracs, mais par contre bonus de, par ex, 25% de chances supplémentaires d'augmenter esq, ou 5% de chances de base pour chaque action si je n'utilise aucune action l'utilisant.

Les plus :
- Plus de finisseurs, plus de kills pour le PX
- Revalorisation réelle du RP
- Augmentation plus aléatoire du profil, fin des profils stéréotypés (zéro améliorations en vue pour l'un, 0 en attaque pour l'autre, etc.) remplacés par des profils cohérents avec les actions du Troll. Possibilité malgré tout de sortir du stéréotype pour surprendre.
- Cohérence des actions par rapport à la difficulté, et non par rapport à un niveau fixé de manière globale : toucher un diablotin deviendra plus "rentable" pour un Kastar que pour un Durak, et marquer une liche avec "BoB" infiniment plus que nommer mon pacifique gogo "Le Gowap de Bork".
- Le niveau d'un troll deviendra alors le résultat de l'ensemble de ses caracs/comps, auxquels on pourra rajouter ses bonus d'équipements. Ce sera plus simple d'évaluer le niveau réel

Les moins :
- Complexe... possible que la mise en place passe par une phase de tâtonnement relativement longue afin d'estimer les différentes difficultés, améliorations, etc.
- Impose une RàZ au moins partielle (Beurk!).
- Attaquer un petit troll hyper spécialisé en esquive alors que l'on n'est nul en att deviendra un sport rentable et mortel pour le trollinet puisque très certainement la faiblesse en att cache une force en dégats.... ce qui reste logique finalement, mais terriblement pénible pour le trollinet : autre débat qui ne manque déjà pas de suggestions
- Etant donné les compétences, il faudra sans doute envisage des caractéristiques supplémentaires (Intelligence/Charisme/Cultivation, etc...) pour être cohérent.
- J'en trouve pas d'autre, mais ça ne doit pas manquer.

#. Message de Raistlin le 11-02-2009 à 13:58 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

je fais faire une réponse en 2 temps, une sur la forme, une sur le fond
sur la forme : j'ai joué à des jeux utilisant ce système. (j'en ai un plus ou moins en cours de conception dans ma caboche, d'ailleurs). Ca marche, c'est globalement équilibré, mais les problèmes ayant conduit à la modif récente ne sont en rien résolu par ta proposition (au lieu de faire la course aux PX, ils feront la course aux carac, par exemple)

sur le fond : quoiqu'on en dise, un jeu, ça s'appuie sur du gameplay, sur lequel on construit un RP qui est d'autant plus attractif et solide que le gameplay en dessous est équilibré et varié. Ce que tu proposes est une modification intégrale du GP, ce qui veut dire un truc simple : c'est pas MH. Eventuellement tu pourras introduire le RP de MH sur ton jeu, mais c'est pas forcément une bonne idée. Quitte à créer un nouveau jeu, autant faire un RP original dessus

Raistlin

#. Message de Nerach le 11-02-2009 à 14:02 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

Je cherchais les mots et je trouvais pas, Raistlin les a trouvés pour moi !

Nerach qui remercie Raistlin.

#. Message de Agrobast le 11-02-2009 à 14:03	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Je ne suis pas d'accord avec Raistlin (il s'en doute

) sur ce point précis :

- Primo, c'est d'abord une idée RP qui est à la base de la création d'un GP plus ou moins adapté.

- Secundo : de toute manière, vu l'ampleur des réformes actuelles, si on suit ce raisonnement, et bien MH n'est déjà plus MH.

Donc ça ne suffit pas selon moi à rejeter les propositions de Bork.

Je suis d'accord seulement sur un point. Ca ne résout pas la crise actuelle. Ca change nettement le problème du powergaming, ça c'est sur. Mais pas l'aspect, faut il garder ou pas du PvP dans MH et à quelles conditions.

Cela dit, je trouve l'idée intéressante, parrallèlement à ça.

#. Message de Raistlin le 11-02-2009 à 14:26 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Agrobast, j'ai un exemple pour toi :
j'ai joué à une vingtaine de jeux sur internet ces dernières années (MH a été le premier, mais ça me prenait pas assez de temps au boulot donc j'ai diversifié)

sur ces 20 jeux, une quinzaine se déroulaient dans des univers Heroic fantasy.
eh bien le RP sur ces 15 jeux étaient globalement le même, alors que le GP, lui, était foncièrement différent.

Et ces jeux étaient intéressants (pour moi) justement parce que leurs SYSTEMES étaient différents, obligeant à chaque fois à s'adapter pour bien entrer dans le jeu. On peut jouer la compagnie noire (du bouquin) à MH, ou dans n'importe quel jeu HF, qu'il soit basé sur le système proposé ici, sur les règles de D&D, sur des règles custom, etc.

la spécificité, ce qui change d'un jeu à l'autre, c'est la manière de jouer, pas forcément le RP

Raistlin, au passage, si je joue toujours a MH alors que j'ai laissé tomber pratiquement tous les autres jeux, c'est justement parce que je trouve le système de MH particulièrement intéressant

#. Message de Bork le 11-02-2009 à 15:16 [Ami de MountyHall]	17690 - Bork 1er - Roi des Trolls (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-01-2004 Messages: 1088 (Trõll de Compèt')	Citer

Juste une réponse directe à un seul point de Raistlin : la course aux caracs me gène beaucoup moins que la course au péhiks : elle n'est pas différente du comportement de nos humains, tangible (alors que le péhik est qqchose d'assez abstrait) et directement corrélée au comportement du troll. Je n'ai pas non plus l'intention d'empêcher les joueurs de comparer les zizis de leurs trolls : il n'y rien de plus naturel. J'essaie surtout de rationaliser et équilibrer le tout.

Tous les autres points méritent plus de réflexion et une réponse du tac au tac n'aurait pas grande valeur pour moi. Réponse plus tard donc.

#. Message de Raistlin le 11-02-2009 à 17:19 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

disons qu'à partir du moment où les PX servent uniquement à acheter des caracs (ok et quelques comps), la différence est assez subtile, quand même, entre course aux caracs et course aux PX

Raistlin

#. Message de Bork le 11-02-2009 à 18:20 [Ami de MountyHall]	17690 - Bork 1er - Roi des Trolls (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-01-2004 Messages: 1088 (Trõll de Compèt')	Citer

La course est tout à fait identique du point de vue de l'état d'esprit, mais différe quand à la cohérence des améliorations par rapport aux actions/RP du troll. C'est ça qui m'intéresse, en plus des autres points.

Rappelons que:

- Le gain de PXs est établi sur la base du finisseur, qui ne représente pas forcément la difficulté de la tâche dans sa globalité. Par exemple parceque le niveau du monstre n'a pas été adapté : s'il est hypnotisé, ca n'en fait pas le même adversaire qu'un full esquive!
De plus, il est souvent problématique de distribuer les PXs de façon représentative du mérite de chacun (souvent c'est le partage équitable qui intervient par défaut)
Alors que l'évaluation tâche par tâche de la difficulté d'une action permet de régler le problème de l'estimation des gains puisque chaque tâche rapporte l'expérience qu'elle mérite ; point de gain ultérieur sur la base d'un finisseur quelconque.

- Le PX (ou PI) est actuellement le seul critère d'évaluation du niveau d'un troll (et prétenduement de sa "valeur", donc) ; sa suppression aurait pour effet de déplacer cette évaluation au niveau des caracs réelles, qui prendraient entre autres en compte tous les bonus. Plus de différences aberrantes entre "niveau PX" et "niveau réel" (cf. les affaires de Thrain qui prêtait sa lame à des trollinets).

Tous ces points pourraient être corrigés en maintenant le système des PXs, mais il manquerait toujours la cohérence dont je parlais.

Je tiens à souligner un détail : ce genre de procédé existe en fait déjà dans MH... ça ne vous dit rien? La RM/MM est soumise à un jet de difficulté et améliorée en fonction du résutat et de cette difficulté, plus une composante aléatoire.
Hors elle n'est pas intégrée dans le niveau du Troll, alors pourtant que ça change sa "valeur" réelle. Je propose "simplement" de généraliser ce procédé à toutes les caracs.

#. Message de Raistlin le 11-02-2009 à 18:43 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

hmmm tu oublies un détail qui, selon moi, à son importance.

Actuellement, le fait d'avoir une utilité à un finisseur entraine un brassage entre les différents niveaux de trolls :
des lvl 50 jouent avec des lvl 35 et des lvl 20, les lvl 35 entameurs jouent avec des trolls 15-20, etc
Je n'ai jamais considéré personnellement que les finisseurs soient un mal pour le jeu, du coup l'intérêt de ton "plus" me semble assez subjectif

s'il n'y a aucun intérêt concret à jouer avec des trolls plus faibles que soi, ce brassage va devenir au mieux anecdotique.
et d'autre part, si l'entraide ne rapporte qu'à celui qui tape, pourquoi l'aider? pour prendre l'exemple actuel : un hypno hypno, les frappeurs (pas forcément finisseur, prenons le cas d'un groupe homogène) butent le monstre.

problème suivant : quelle est la différence entre taper un monstre en passant et le tuer?
De deux choses l'une : soit y'en a pas, et dans ce cas tout le monde se contentera d'aller de monstre en monstre sans se poser de question
soit y'en a une et dans ce cas en l'absence de mécanisme d'équilibrage des rétributions au sein d'un groupe de chasse (rendu possible par le don de PX, justement), il n'y a aucun intérêt à chasser en groupe.

bref ta proposition, même si elle me parait intéressante, enlève à mon avis deux intérêts majeurs du jeu : le jeu en groupe et la mixité des niveaux

Raistlin

#. Message de Bork le 11-02-2009 à 19:03 [Ami de MountyHall]	17690 - Bork 1er - Roi des Trolls (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-01-2004 Messages: 1088 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour la mixité, pour l'instant je ne vois rien à redire à ton raisonnement.
Effectivement, ça l'enlève. Evidemment, la mixité basée sur l'intérêt est discutable, mais elle reste suffisamment intéressante malgré tout à mes yeux.
Toutefois, j'entrevois - à défaut de mieux pour l'instant - une possibilité qui remplacera l'intérêt simplement matériel (PXs) par quelquechose d'un peu plus RP : l'accession aux compétences de niveaux supérieurs pourra impliquer la collaboration avec un trollinet. Après tout, dans la vie réelle, l'enseignement de son savoir constitue souvent l'étape supérieure dans la culture d'un savoir, et donc la présence d'un maître et d'un élève.

Pour le second point, je pense que tu oublies tout ce que laisse tomber le monstre : trésors, compos, gégés. Le jeu en groupe reste vital puisque chacun trouvera son intérêt dans la mort du monstre au final, et qu'un troll seul a quand même moins de chances d'y arriver. L'équilibrage est obtenu lui à chaque action, sans avoir à attendre l'hypothétique mort. Tu ne trouves pas aberrant que faire fuir' un monstre super balaize rapporte 0 péhiks alors que le tuer peut en rapporter des 10aines? Le mérite ne se mesurerait qu'à la mort?
De plus, étant pris en compte les fameuses quêtes pour l'accession à certaines compétences, la mort de certains monstres pourra avoir en plus une valeur RP supplémentaire, un peu comme c'est déjà le cas avec les parchemins de mission.

#. Message de Raistlin le 11-02-2009 à 19:29 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

l'accession aux compétences de niveaux supérieurs pourra impliquer la collaboration avec un trollinet.

remplacer une collaboration choisie par une collaboration imposée et pour une période temporaire (le temps de choper la comp) ne me semble pas très judicieux

Tu ne trouves pas aberrant que faire fuir' un monstre super balaize rapporte 0 péhiks alors que le tuer peut en rapporter des 10aines? Le mérite ne se mesurerait qu'à la mort?

ah là tu vas m'obliger à enfourcher mon cheval de bataille et tu vas voir rappliquer Agrobast. Je vais te donner l'exemple d'un autre jeu, par ailleurs excellent, auquel je jouait (et auquel je rejouerai dès qu'il aura ouvert) : ça s'appelle Vents du destin. A VDD, on gagne des PX quand on touche, au prorata des blessures qu'on a faites par rapport à ton niveau, ton niveau du monstre et les PV max du monstre. (en gros selon ton niveau et le niveau du monstre, il représente un nombre de PX, et si tu lui enlèves 60% de ses PV en un coup, tu touches 60% de ces PX).

c'est hachement plus RP que de toucher tous les PX à la mort. Sauf que du coup, quand on se balade, on tombe sur un paquet de monstres qui ont entre 1 et 5 PV et que les gens qui s'y connaissent un peu ont frappé jusqu'à l'avant dernier coup, parce que le dernier ne leur rapportera presque aucun PX (même s'il rapporte les drops)

C'est un exemple de RP entravant le GP à mon avis. C'est plus réaliste, mais moins intéressant pour le jeu.
pour en revenir à ce second point : si je touche le monstre seul, je n'ai pas de raison de laisser quelqu'un d'autre m'aider, et si je ne le touche pas seul, c'est l'autre qui n'a pas de raison de me laisser l'aider.
actuellement, le jeu se fait en groupe parce que ça permet de progresser plus vite, ce qui ne serait plus le cas : On progresserait aussi vite seul qu'à plusieurs, seul le matos arriverait plus vite, mais rapidement on sature, du matos, on ne peut en porter que 6 max

Raistlin, le réalisme, c'est pas top si ça empeche de jouer

#. Message de Bork le 12-02-2009 à 01:58 [Ami de MountyHall]	17690 - Bork 1er - Roi des Trolls (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-01-2004 Messages: 1088 (Trõll de Compèt')	Citer

En fait, je suis gêné par ton exemple (pas pour le 1er point, puisque c'était un essai de réponse à un point justement noté) : la mort n'est que la conséquence d'une action et ne déclence que des drops. Ne pas tuer le monstre peut le voir fuir, donc perte des trésors. Sinon, l'action ayant conduit à la mort est rémunérée COMME LES AUTRES : difficulté de l'action, chances d'augmentation par rapport à la difficulté, etc... Je ne vois pas dans mes exemples d'où tu as pu suggérer que je proposais qqchose comme dans ton exemple.
Je ne vois pas non plus dans ma description ce qui pousserait un troll à laisser en vie un monstre en repoussant voir abandonnant les trésors qu'il aurait pu lacher.

Et chacun dans un groupe pourrait y trouver son compte : d'abord, le durak (ce n'est qu'une ébauche) gagnerait de l'expérience en fonction par exemplede ses encaissements, insultes, etc... Le tom en gagnerait en CdM et esquives, projos, le skrim en hypno et le kastar en vampi... chacun aurait un rôle qui ne change pas par rapport à aujourd'hui, et la récompense d'un combat intelligent est que les drops seront meilleurs avec de gros adversaires. Un troll seul devra se contenter d'adversaire à son niveau, et brassera donc des trésors moindres. Il n'y a aucune raison ici qu'un troll, à part de par sa nature solitaire, trouve plus intéressant la chasse en solo, voire sans kill.
Vu que les trésors seront le seul moyen d'accélérer la progression d'un troll en dehors du cours naturel ( je parle de niveau réel), ils auraient alors encore plus de valeur (ce qui pourrait en fin de compte se ranger dans les "moins").

Par contre un autre moins que je tire indirectement de ton propos, et qui rejoint le premier que j'ai évoqué: il sera très certainement difficile de trouver un équilibre permettant une progression équivalente pour tous. Certains monstres à forte esquive pourraient par exemple être très prisés par les spécialistes de l'attaque et naturellement ignorés par les autres.... etc.

#. Message de Raistlin le 12-02-2009 à 13:16 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

je vais te poser la question à l'envers.
actuellement, il y a un avantage certain à finir un monstre : PX, matos, GG
pour faire progresser ton troll, tu es obligé de finir des monstres ou des trolls(ou de participer à sa mort).

si tu supprimes l'intérêt de finir le monstre pour progresser, l'intérêt résiduel, quoiqu'existant, ne me semble pas vraiment suffisant. Comme je disais, le matos, c'est bien, mais les statistiques veulent que les drops intéressants sont rares, et l'instinct commerçant n'est pas développé chez tous

Actuellement, taper un gros monstre est intéressant surtout parce que quand il meurt, il permet de progresser un grand coup. Je connais peu de trolls qui chassent dans le but d'amasser les drops, c'est plutôt un bonus.

là, il n'y a aucune incitation à finir les monstres, aucun intérêt à se synchroniser pour essayer de faire des belles actions : le monstre est là, on tape. Il s'enfuit? pas grave, on a bien pexé, on passe au suivant.

c'est même pire, en fait
on trouve un gros monstre, on le tape, ça pexe bien. il est trop blessé? on passe a un autre, le temps que celui-ci se remonte, et ensuite on le reprend... avec un bon tank ou un bon esquiveur, c'est tranquille

Raistlin, etc

#. Message de AngelFace le 12-02-2009 à 16:24	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4229 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis à 100% d'accord avec ce que dit Raistlin (c'est rare, prenez une photo :p)

Cependant, je trouve aussi, comme Bork, que l'expérience réelle du troll n'est pas assez mise en avant. Par contre, je reste dans le cadre MH.

Un exemple concret, prenons CDB niveau 5, à 90%
Le troll aura investit 50+100+150+200+250, soit 750 PI dans sa compétence. Il à 30D de degats, et frappe a 45D avec CDB.
Pourtant, sa frappe est toujours à 90%, alors qu'il est monté 5 fois à 90% (400% de gagnés dans la compétence). Il à 3 alternatives :
- Réussir son CDB 5 à 90% pour 45D
- Rater son CDB 5 à 10%
- Réussir une attaque normale à 100% pour 30D

J'avais proposé peu après l'implentation des niveaux de compétences une revalorisation des niveaux inférieurs. La raison pour moi est évidente : un troll ayant investi 750 PI et monté 400% de % ne doit pas etre aussi doué que le troll ayant investit 50 PI et monté 80%

J'avais donc proposé 1% de plus chaque niveau inférieur. Dans cet exemple, ce troll aurait :
- CDB 5 à 90% pour 45D
- CDB 4 à 91% pour 42D
- CDB 3 à 92% pour 39D
- CDB 2 à 93% pour 36D
- CDB 1 à 94% pour 33D
- Raté à 6%
- AN à 100% pour 30D

On différencie bien PX et % de comp (appelons ca prime d'ancienneté, ou expérience, ou n'importe quoi d'autre).

Ca ne bouleverse pas le jeu, ca ne grosbilise pas, simplement ca valorise un peu les niveaux de compétence inférieurs, jetés aux oubliettes. Dans le cas de la CDM, c'est particulièrement interessant, car actuellement les niveaux 2 et 3 ne servent à rien d'autre que de transition pour la CDM4.

#. Message de Cook le 12-02-2009 à 16:38	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2025 (Djinn Tonique)	Citer

et celui qui passe à 95% grace à des missions?

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