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La notion de l'infine
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#. Message de KaTaM le 19-01-2009 à 10:46	42277 - KaTaMaRaN (Tomawak 60) - Spirit of the Wind -
Pays: France Inscrit le : 16-06-2004 Messages: 1666 (Trõll de Compèt')	Citer

Mince, mais c'est toujours pareil après deux ans !!

On voit un plan piège réussi et on pleure que la compétence est trop puissante.

Par contre, toutes les autres situations où vous mettez plus de 200 PV à une cible sans lui laisser de chance, vous montrez vos muscles en les comparant avec les copains, sans comprendre le problème.

Un plan piège c'est :
- Trouver un groupe motivé, qui n'a rien en cours, qui n'a pas d'obligation envers sa guilde, avec obligatoirement un TP
- Arriver à se déplacer, se placer, sans se gêner, sans se faire voir, en trouvant un groupe suffisamment gros, mais pas trop, sans trop de durackuir, sans lieu ni portail dessous, sans trop de gens à proximité
- Une coordination sans faille au moment de réaliser le plan, avec la disponibilité du plus grand nombre à des heures pas forcément évidente, des DLAs décalées de plusieurs heures etc.
- S'en sortir indemne, après, c'est pas évident non plus quand on piège.

Il faut comprendre que c'est pas forcément évident, et surement pas toujours rentable. Ensuite, le premier groupe qui pose un TP sur sa case est protégé pour plusieurs jours.

Bref, si vous vous prenez un plan piège, c'est franchement que vous n'êtes pas prudents !

Il faut arrêter avec ça je pense. Le piège est une compétence compliquée et c'est très bien comme ça.

#. Message de Cook le 19-01-2009 à 12:19	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2023 (Djinn Tonique)	Citer

la difficulté de réalisation ne doit pas laisser libre cours à des choses qui posent problème...

pis mettre la faute sur la prudence des victimes... t'exagères pas un peu?

piège est un compétence difficile à utiliser efficacement... elle est loin d'être compliquée...

#. Message de KaTaM le 19-01-2009 à 15:18	42277 - KaTaMaRaN (Tomawak 60) - Spirit of the Wind -
Pays: France Inscrit le : 16-06-2004 Messages: 1666 (Trõll de Compèt')	Citer

Cook, quand un gros troll se fait tuer parce qu'il est redescendu juste après s'être fait tué, on ne cherche pas à interdire les kills au niveau -1, on met tout sur l'absence de prudence et on lui dit qu'il ne se fera pas avoir deux fois.

Un plan piège c'est pareil, des trolls qui se réunissent sans prévoir cette éventualité ne sont vraiment pas prudents, c'est comme s'ils étaient chacun, individuellement en faute.

Tu me dis que c'est difficile à utiliser et après tu me dis que c'est loin d'être difficile.

Un piège inefficace, comme un projo mouillé, comme un Kastar annihilé à coup de potions anti dégats, ca sert à rien. Pire, le piège blesse aussi les attaquants.

Je vois vraiment pas où est le "problème". Ou alors, on supprime le concept d'effet de zone en entier. Et on en profite pour réduire la puissance de la charge, créer des potions à -40 dégats facilement dropable, créer un sortilège qui permette de jouer 4 fois en 12 heures...

Non mais !

#. Message de Yan Trollo le 19-01-2009 à 18:06	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 842 (Shaï Epileptique)	Citer

Hello,

peut-être déjà proposé... mais ne pourrait-il pas y avoir un effet "n'en jetez plus" sur les parchos et les popos...

du style pour les parchos
(les valeurs sont là pour faire zoulies)

1% cumulatif pour chaque parcho utilisé que l'effet annule les bonus précédent (voir pire effet inversé)

au bout de 15 parcho... j'ai 15% de chance d'avoir un "houla ça me piquotte les nyeux" (avec les malus en plus)

pour les popos

la même chose, mais ça fait "burp"

#. Message de Cook le 19-01-2009 à 18:18	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2023 (Djinn Tonique)	Citer

Katam : relis bien stp...

je te dis que piège est difficile à utiliser EFFICACEMENT (càd sur un plan piège/explo qui tue tout sur la case, amener un troll/monstre qui te poursuit à se prendre plusieurs pièges avant d'arriver à te débusquer, et autres situations...)
pour un simple piège visant à entamer les trolls/monstres sur la case avant un éclatage par des moyens traditionnels, pas besoin de longues préparations... => c'est pas du tout une compétence compliquée...

qd un gros troll se fait buter juste après être mort, c'est soit de l'imprudence, soit de la malchance (merci la chute et le karma)

qd un groupe se fait dessouder par un plan piège, c'est pas necessairement de l'imprudence...
tous les groupes n'ont pas TP, tous les groupes n'ont pas de tom pouvant repérer les ennuis potentiels à plus de 30 cavernes, les TPs n'ont pas tjs leurs PAs libres pour faire les TPs securitaires anti-plan piège... ou les foirent... ou n'ont pas envie de devoir gaspiller 6PAs tous les 3 jours en moyenne pour parer l'eventualité qu'un groupe leur tombe dessus à l'improviste...

tu te rends vraiment pas compte qu'imputer la mort d'un groupe de troll par un plan piège/explo à l'imprudence dudit groupe, c'est vraiment énorme... j'aurais jamais cru ca possible...

pour le reste de ton post arrête de divaguer... ca sert à rien de discuter à équilibrer les choses tant que tu n'envisages même pas le fait que les plans pièges/explos posent problème...

#. Message de KaTaM le 20-01-2009 à 16:01	42277 - KaTaMaRaN (Tomawak 60) - Spirit of the Wind -
Pays: France Inscrit le : 16-06-2004 Messages: 1666 (Trõll de Compèt')	Citer

Mais c'est dingue !

Pour moi, c'est clairement de l'imprudence. Si les groupes n'ont pas envie de se prémunir d'un plan piège, c'est leur problème, ça revient au gros troll qui descend en -1 tout en sachant très bien qu'il y a un risque, mais ferme les yeux !

Si parce que j'ai pas envie de mourir, on me donne une immunité, où va t-on !

C'est vraiment pas compliqué de ne pas être sur la même case. De plus les groupes où il n'y a pas de TP sont vraiment rare pour les niveaux qui nous intéresse. J'ai l'impression que tu n'as jamais organisé ce genre de plans.

On est constamment à la recherche de cibles, et constamment obligés d'en changer, parce qu'ils se répartissent sur plusieurs cases, bougent, ont un lieux ou un TP sur leur case. Les groupes tombent pas du ciel.

#. Message de Raistlin le 20-01-2009 à 17:19 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

boh y'a qu'a compter... on a fait 4 plans piege en 1 mois et demi, sur la dernière série on a eu deux morts sur la première tentative avant même d'avoir pu finir la phase d'approche (bravo les Dream Team, j'aimerai bien savoir quand même), et on a mis plus de 10 jours à trouver une cible valable) au total on a buté en gros une trentaine de trolls et une trentaine de monstres. total, 1.3 kill par jour en moyenne

le tout à 6

je doute VRAIMENT qu'un groupe de 6 chasseurs efficaces ne soit pas capable de faire la même chose à la mandale non-zonienne

Raistlin, oveurbourrin

#. Message de Cook le 21-01-2009 à 22:34	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2023 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par KaTaM @ 20-01-2009 à 16:01

Mais c'est dingue !

Pour moi, c'est clairement de l'imprudence. Si les groupes n'ont pas envie de se prémunir d'un plan piège, c'est leur problème, ça revient au gros troll qui descend en -1 tout en sachant très bien qu'il y a un risque, mais ferme les yeux !

Si parce que j'ai pas envie de mourir, on me donne une immunité, où va t-on !

C'est vraiment pas compliqué de ne pas être sur la même case. De plus les groupes où il n'y a pas de TP sont vraiment rare pour les niveaux qui nous intéresse.

parce que tu crois que revoir les effets des pièges/explos va donner une immunité à vos cibles? je te rapelle que la dernière propale était de donner un pourcentage de chances d'être éjecté de la case à chaque piège/explo... les cibles sur la case subissent tous le piège/explo à pleine puissance... j'appelle pas ca être immunisé...
pas compliqué de pas être tous sur la même case? t'a déjà chassé avec des non-toms et magos de surcroit?
des groupes sans TP aux niveaux qui t'interessent, j'en connais plusieurs...
mais de toute facon, là n'est pas la question...
t'es en train de considérer que des trolls DOIVENT sacrifier régulièrement leurs PAs pour se prémunir d'un plan piège/explo... et que s'ils se font avoir quand ils n'ont pu/voulu le faire, c'est de leur faute qu'ils sont morts...

J'ai l'impression que tu n'as jamais organisé ce genre de plans.

bah non j'en organise pas vu que je suis contre ce genre de pratique... dernières attaques où on a utilisé piège offensivement, on a fait un ou deux pieges/explos maxi, après on y va à la main...

On est constamment à la recherche de cibles, et constamment obligés d'en changer, parce qu'ils se répartissent sur plusieurs cases, bougent, ont un lieux ou un TP sur leur case. Les groupes tombent pas du ciel.

#. Message de KaTaM le 21-01-2009 à 23:14	42277 - KaTaMaRaN (Tomawak 60) - Spirit of the Wind -
Pays: France Inscrit le : 16-06-2004 Messages: 1666 (Trõll de Compèt')	Citer

Cook, on parle de cases avec plus de 5 trolls, hun. Au dessus, être TOUS sur la même case, ca relève soit de la quête, soit du suicide collectif (de l'un à l'autre il n'y a qu'un pas).

Je sacrifie régulièrement des PAs de camouflage pour éviter de révéler trop facilement ma position. J'en connais qui sacrifient des PAs pour balluchoner des trésors, et à ce que je sache, c'est justement pour se prémunir d'une mort accidentelle.

Je me disais aussi que c'était pas possible d'avoir participé à un vrai plan piège et de tenir ce discours. La pratique, il n'y a que ça de vrai.

#. Message de Agrobast le 03-02-2009 à 10:55	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

1) Ca n'a aucune justification Role Play et ce serait purement artificiel.

2) Cela permet de limiter la puissance du nombre.

La seule réforme acceptable en ce sens, ce serait de limiter le nombre de créatures par cases, monstres ou trolls. Tant que ce nombre est illimité, les effets de zone sur la case n'ont aucune raison d'être limité.

On ne solutionne pas un problème en créant des solutions pires. Il faut rester logique.

#. Message de Bokûto le 03-02-2009 à 15:08 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

On ne solutionne pas un problème en créant des solutions pires. Il faut rester logique.

Euh.... déjà c'est peut être la seule acceptable par toi mais c'est pas la seule acceptable tout court hein.

Ensuite, en termes de proposer une solution pure que le problème je trouve que ta proposition (guère neuve) de limitation des monstres / trolls sur la case implique bien plus d'effet de bord néfaste que celle de limiter le nombre de cibles possible d'un effet de zone.

B.

#. Message de Agrobast le 03-02-2009 à 17:11	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Je n'ai pas dit qu'elle était neuve.

C'est la logique qui dit si c'est acceptable ou pas. Un effet de zone qui s'arrête et se dit tout seul : "Ca ne va pas, j'ai touché assez de cibles dans la case, alors pour l'équilibre du jeu ce n'est pas bien je dois m'arrêter". Ahum, comment dire ? Faut quand même se rappeler qu'on est sensés jouer des trolls dans des cavernes. C'est pas seulement du gameplay avec des lignes de php et de sql. Comment justifier un tant soit peu sérieusement intellectuellement que l'effet de zone s'arrête gentiment tout seul ? C'est absurde.

Alors c'est vrai que c'est "ma" logique si on veut, mais j'attends qu'on m'explique une autre logique qui tienne un tant soit peu la route à ce sujet.

Et les effets de bord me semblent plutôt positifs. En plus, cela changerait toute la stratégie car permettrait de barrer le passage.

#. Message de Raistlin le 03-02-2009 à 18:35 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

le RP on s'en tape quand il s'agit de GP, on en reparle après. pareil pour la logique "c'est pas comme ça IRL"

celà dit je suis pas non plus d'accord pour un effet qui s'arrête tout seul, mais c'est pas une question de logique. C'est juste que des empilements tels que ça impacte l'équilibre du jeu, c'est arrivé 3 fois dans l'histoire du Hall, et ça ne me parait pas nécessiter une modif.

Perso, je cherche cherche déjà des empilements de 5 trolls + 5 monstres et on a du mal à en trouver, donc je pense que la solution serait plus de diminuer l'attrait d'une case (pas d'interdire) pour un monstre quand il y en a déjà beaucoup (de monstres, pas de trolls, si les trolls décident de se mettre en tas, c'est leur responsabilité). histoire que les paquets de 3 trolls et 80 monstres soient peu probables (et pas impossibles

Raistlin, "le RP, c'est pas assez GP"

#. Message de Rogntidju le 04-02-2009 à 10:09	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3998 (Djinn Tonique)	Citer

agrobast> ben y'a tellement de monde au meme endroit que ceux au fond se fond pas toucher par exemple?

#. Message de Agrobast le 04-02-2009 à 11:21	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Raistlin: Malgré l'estime que j'ai pour toi et pour tout ce que tu as apporté à MH, je suis atterré d'un tel point de vue.

Tu balayes avec mépris tout ce qui donne un peu de valeur au fait de passer tant de temps à un jeu sur le net. Bien sûr, il y a l'aspect tactique, mais bon, on en fait quand même le tour après un temps. Que fais-tu de la créativité, de la petite part de rêve, du conte, qui est couplée, greffée au support tactique qu'est ce jeu de combat ?Pour moi comme pour beaucoup d'autres joueurs, sans cela, ni ce jeu ni aucun autre n'aurait beaucoup de valeur.

Si tu désincarnes à ce point le contexte du jeu en le dépersonnalisant et en le vidant de toute substance, alors autant jouer à des jeux totalement "abstrait" comme les dames etc. Un jeu tactique sans imaginaire. Pourquoi même encore donner des "noms" aux attaques, tels que "Coups de Butoir" etc , autant mettre "Attaque 1, attaque 2, etc". Pq même donner des noms aux monstres et faire un petit dessin pour les illustrer ? Qu'est-ce qu'on s'ennuie à faire ces bêtises ? Autant dire, vous avez un amas de statistiques XY512 qui s'oppose au vôtre.

Je pourrais continuer pendant des pages, mais j'en suis resté bouche bée en lisant tes lignes. Ceci dépasse de beaucoup le sujet de Bokuto, et nos deux points de vue me semblent irréconciliables.

- Rogntidju : Muouais. Je ne suis pas vraiment convaincu mais au moins, il y a le mérite d'y avoir un début d'idée RP. Enfin, comme l'admet Raistlin lui même défendant un point de vue strictement GP, il ne semble pas y avoir un grand déséquilibre en la matière, et il y a des solutions autres au besoin.

En tout cas, je suis de l'avis totalement opposé, on l'aura compris, à celui de Raistlin. Je pense que le RP doit primer sur le GP d'une part, et d'autre part, qu'il y a quasiment toujours moyen, au besoin de conjuguer les deux de manière harmonieuse. Mais il me semble que pour qu'un jeu qui se prétende non-abstrait et revendique explicitement un thème RP, ici les trolls dans les souterrains, on se doit de faire l'effort de cette harmonie.

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'idée de Rogntidju, mais au moins, elle témoigne d'un effort de justification RP. Raistlin semble dire que ces questions ne valent même pas la peine qu'on en parle. Je défends l'idée que dans un jeu tel que MH, on ne peut pas faire l'impasse là-dessus.

#. Message de Raistlin le 04-02-2009 à 12:27 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
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Ce n'est pas tout à fait ce que je dis, Agrobast

Le RP, c'est ce qui rend un jeu fun, il en faut

Mais sans un bon GamePlay, le meilleur RP du monde ne servira a rien. Et le Gameplay, c'est indépendant du RP

Avec le même système de jeu en renommant juste les objets (lieux, monstres, comps), tu peux tout à fait te retrouver avec un SpaceHall, un AgrobastHall, un nelfeHall, un coquinouHall, ou ce que tu veux.

le Gameplay, c'est un système de jeu, et c'est lui qui doit être équilibré, que les comps s'adaptent bien les unes aux autres, et qu'on se retrouve pas avec des trucs énormes à côté de trucs inutiles.

Une fois que tu as un système de jeu qui tient bien la route, on peut greffer dessus un RP qui tient également la route, et qui permet à tout un chacun d'exprimer sa créativité, dans les règles GP prévues.

Donc les modifications du GamePlay doivent être basées sur des considérations de gameplay et d'équilibrage du jeu, et les considérations Roleplay s'adaptent. Baser les modifications GP sur des considérations RP, c'est un excellent moyen de se retrouver avec des trucs super réalistes et totalement injouables

Raistlin

#. Message de Agrobast le 04-02-2009 à 12:39	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Je comprends déjà mieux ce point de vue, mais je ne suis pas d'avis que se baser sur le RP d'abord mène obligatoirement à un GP injouable.

L'ingéniosité humaine est sans limite. Attention : je ne pense pas que l'on doive adapter tout le RP ! Je ne dis pas cela non plus.

Mais partir de considérations RP au moins dans les grandes lignes, et inventer un GP qui se calque dessus tout en restant jouable ET cohérent ne me semble pas impossible. Je ne dis pas non plus que c'est facile, mais je suis plutôt d'avis de construire dans cette optique-là.

- Désolé Bokuto, car j'ai fait dévier ton sujet. Si on doit poursuivre, je crois qu'on créera une discussion ailleurs.

PS au sujet de l'avis de Raistlin :

A propos de ce que tu dis qu'on pourrait parfaitement ré-adapter le GP pour un spacehall (par exemple), j'y ai déjà pensé de nombreuses fois, et heureusement, je crois que ce n'est pas tout à fait le cas. De par le RP originel, la fondation du Hall, on a plutôt développé des attaques au corps à corps et peu d'attaques à distance. Précisément ce que je veux dire. Heureusement, le jeu même "techniquement", si on ne disait pas à un inconnu à quoi correspondent les profils, "l'environnement", etc, ressemble quand même plus à un jeu de "créatures guerrières et magiques." Même si je ne nie pas qu'il ne faudrait pas l'adapter beaucoup pour un jeu de vaisseaux spatiaux. En d'autres termes, la création technique de Vys a quand même été un peu guidée par son idée de départ de "monde des trolls". Elle le reflète un peu même dans le GP.

#. Message de Raistlin le 04-02-2009 à 13:26 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
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hmmm
chaque case correspond à un parsec dans l'espace intersidéral
les trolls sont des vaisseaux spatiaux, on récupère les caracs, on en fait
att/deg (ça change pas), maniabilité pour l'esquive, résistance pour les PV, on a du blindage pour l'armure, un bouclier magnétique pour AE, la téléportation, les attaques à distance (missiles longue portée pour les toms) ou au corps à corps (laser pour les vaisseaux dans une même zone), des vaisseaux de transport à la place des gowaps, du bricolage pour la nécromancie, des vaisseaux extra-terrestres pour les monstres

non non, tout est vraiment traduisible, j'y avais également réfléchi.

Il n'y a aucune différence technique entre traduire un jeu dans une autre langue et traduire un jeu dans un autre univers. j'y avais réfléchi lors de la "suggestion pour une meilleure ambiance" de darthvador (pendant le poisson d'avril 2006)

le seul truc pour lequel j'ai pas encore réfléchis (mais je doute que ce soit compliqué) c'est ce qui est lié à la pesanteur : chutes, puits et geysers... mais je suis sûr qu'on peut s'organiser avec des wormholes

Raistlin, le RP est infiniment adaptable, et donc difficile de se baser dessus pour faire une propal

#. Message de Agrobast le 04-02-2009 à 16:30	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Pour ce point précis de l'adpatation au spacehall ou autre, je crois que je v te filer mon msn pour en parler sinon j'en connais un qui va finir par râler qu'on lui bousille son post.

PS : Et puis d'abord, dans l'espace, je crois que ce sera les lasers pour tous à longue portée, et que les missiles beaucoup plus lents ne pourraient justement s'employer qu'à courte portée avant d'être neutralisés, mais en faisant peut-être plus de dégâts.

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