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N'hésitez pas également à utiliser le moteur de recherche du forum qui vous permettra de trouver si la question a déjà été abordée.

Les joueurs de MountyHall ont regroupé des montagnes d'informations sur le jeu dans l'encyclopédie MountyPedia. Il serait bon de la consulter avant de poser une question dans ce forum.


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#. Message de jawelito le 27-08-2008 à 09:37
17984 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 11-12-2003  Messages: 688 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Quote: Posté par skzo @ 27-08-2008 à 08:34
Si on incarne des trolls, il faut savoir qu'un troll à la base c'est très primaire comme créature, ça marche à l'instinct !

Tout ça pour dire que tuer les autres, plus faible en général, c'est tout à fait normal, et il y a pas à se sentir responsable si l'autre réagit bêtement parce qu'il a pas compris que c'était ça le jeu.

skzo,
tu nous résumes TA vision du jeu, avec des intercations passionnantes avec les autres joueurs: TAPER TAPER TAPER... Formidable. Il y a un background énorme à MH, et tu ne retiens que ça... C'est sûr que dans ce cas, tu ne peux pas essayer de comprendre l'argumentaire développé par des joueurs qui ne recherchent pas le même type d'interactions.

Pour la 1ère phrase de la citation, "l'instinct" et le fait de jouer des êtres "primaires", sur le principe, ça exclut le fait de regarder les evenements de tes futures cibles, déterminer ceux qui sont en délicatesse et venir les exterminer.
Rechercher des cibles faciles, optimiser son troll, être opportuniste, être insultant (par ses actes ou ses écrits), ce n'est pas un comportement de troll, mais bien de JOUEUR.

Combien de fois le joueur que tu es a pris la peine de prévenir sa future cible pour avoir soit une résistance sympa, soit une course-poursuite qui peut l'être aussi? Personnellement, à chaque fois que je me suis fait attaqué, cela a toujours été par surprise, si possible sans message ( à part les PLC et les VPC que je remercie au passage) et souvent en grande difficulté (troupeaux de monstres à aura...). Et l'aspect interaction TvT en prend un sacré coup, là...

Avec un post comme le tien, on sent que TON plaisir est important, ce que je conçois, mais que celui des autres est assez quelconque, et que tu t'en fous grandement. Malheureusement, tu n'es pas le seul avec ce comportement.

Jaw



#. Message de Jo Poy le 27-08-2008 à 09:58
86043 - JoPoy (Tomawak 60)
- Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine)  Inscrit le : 16-03-2007  Messages: 1047 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Posté par Beuarghh @ 26-08-2008 à 23:38

1ère nouvelle. Tu me parais bien sûr de toi. Et c'est quoi le but de tout le monde ? Peux-tu également m'éclairer sur le mien, que j'y vois plus clair ?

J'aurais pas mieux répondu que Rogn. On pourrait dire tout simplement: "Faire vivre son troll dans le monde de MH".


De toute évidence, si on me demande de donner des excuses et que je ne trouve pas cette demande justifiée, en aucun cas je ne présente de plates excuses. C'est une question d'harmonie personnelle. Si on insiste, j'utilise l'ironie. Elle est un peu pour ce genre de chose. Si tu n'aimes pas l'ironie à ton égard, que ça te gonfle, eh bien demande-toi si les actions que tu as faites n'ont pas gonflé ceux qui pourraient en être les victimes. C'est une simple question de bon sens.

J'admet volontier que le message était bien écrit, d'une ironie mordante, etc... Mais ca n'a rien à voir avec le problème. On demande de faire des excuses, il n'y en a pas, un point c'est tout.


3. Je pense que tu n'as rien perdu en effet. Il faut juste faire preuve d'ouverture d'esprit, d'éviter un certain nombrilisme et de savoir analyser un tantinet les actes et les paroles. Je me permets simplement de rappeler que la communication est l'essence même de la domination-soumission. Et que le sujet soumis est en partie responsable de ce qui lui arrive (cf. le règne animal : le premier qui baisse les yeux a perdu plus que l'estime. Bien souvent la vie). Excuse le ton mais comme tu es méprisant... il y a des cours qui valent la peine et d'autres qui ne le valent pas ? Hum...

Je dis que ça n'a strictement rien à voir avec la choucroute et qu'il te faudrait également suivre des cours de logique
J'ai même pas eu l'idée d'insulter le DM à cause de son ù%$£* de Beholder. En revanche, je n'en pense pas moins de moi qui ai voulu sauver un imprudent de la guilde. Si j'aurais su, j'aurais pas venu.


Je persiste, ça me parait incroyable de dire: "oui, il l'a insulté, mais faut le comprendre, il avait tué son troll." comme si c'était une circonstance atténuante.
Si une de mes ancienne victime revient avec des copains pour nous ratiboiser ma guilde et moi, là je me sentirais responsable! Mais si un gars chez moi se met à insulter tout le monde parce qu'il a perdu aux aventuriers du rail, la première fois je lui explique, la deuxième fois je l'invite plus.

J'en profite aussi pour faire des excuses (sans aucun ironie): mon message était franchement agressif, et il n'y a pas lieu de l'être sur un forum publique où tout le monde à le droit de donner son avis.

#. Message de Marduf le 27-08-2008 à 14:48
79272 - ( )
Pays: France (69 - Rhône)  Inscrit le : 25-10-2006  Messages: 408 (Golem Costaud)   Citer Citer
"Je persiste, ça me parait incroyable de dire: "oui, il l'a insulté, mais faut le comprendre, il avait tué son troll." comme si c'était une circonstance atténuante."

> Il y a une (grosse) différence entre comprendre et excuser.
Comprendre c'est en gros voir la relation de cause à effet entre le kill du troll et les insultes qui suivent.
Excuser c'est dire que les insultes sont acceptables (ou du moins non punissables).

"Mais si un gars chez moi se met à insulter tout le monde parce qu'il a perdu aux aventuriers du rail, la première fois je lui explique, la deuxième fois je l'invite plus."

> Il y a une grosse différence entre jouer avec des amis en face de soi et des inconnus sur internet, non?

#. Message de Agulla le 27-08-2008 à 15:27
77514 - Agulla (Tomawak 43)
- Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne)  Inscrit le : 27-04-2006  Messages: 2369 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par Marduf @ 27-08-2008 à 14:48
> Il y a une grosse différence entre jouer avec des amis en face de soi et des inconnus sur internet, non?
Une question: agresserais-tu des trolls de joueurs que tu cotoie IRL car la on serait dans le cadre de jouer avec des amis sur internet.

Je ne pense pas que de nombreux "tk" fassent cela, pourquoi ? Pourtant le jeu est le même que l'on connaisse la personne ou pas, a moins que l'on ai peur de froisser son "ami" alors que les autres osef.

C'est là que je dis que le respect de l'autre joueur n'est pas aussi présent que beaucoup veulent bien le faire croire, on peut manquer de respect par les mots (insultes) mais aussi par les actes.

D'ailleurs..... pourquoi les TK ne s'achèvent il pas au sein d'un même groupe de chasse? Pourtant le plaisir serait le même non? Le gain identique et le risque gère plus grand..... a moins de froisser ses "compagnons"...

#. Message de pharim le 27-08-2008 à 15:43
112898 - Hikarim (Skrim 45)
- Les questeurs du Vent -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine)  Inscrit le : 22-11-2005  Messages: 2753 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par Agulla @ 27-08-2008 à 15:27
D'ailleurs..... pourquoi les TK ne s'achèvent il pas au sein d'un même groupe de chasse? Pourtant le plaisir serait le même non? Le gain identique et le risque gère plus grand..... a moins de froisser ses "compagnons"...


Surtout parce que c'est une pratique interdite, non? Ca s'appelle du kill arrangé il me semble.

#. Message de skzo le 27-08-2008 à 23:43
54186 - skzo (Tomawak 56)
- Solar Fire [Damnés] -
Pays: France  Inscrit le : 19-04-2005  Messages: 1573 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Jaw tu n'a pas compris ce que je voulais faire comprendre ! j'explique juste la partie combat entre trolls, si tu crois que je ne sais que taper des trolls sans défense, sans le moindre mp, puis que je passe au suivant sans vergogne, tu te trompe grandement, bref tu es partie complètement à l'ouest, mais je t'en veux pas .
Le jeu a de multiple facette, mais le sujet la, c'est un troll qui insulte un autre troll parce qu'il l'a tué et j'essaye d'expliquer que c'est celui qui insulte qui n'a vraiment rien compris au jeu et pas celui qui tue l'autre ... D'ailleurs +1 avec Marduf, si je peux comprendre qu'un joueur soit dégouté de se faire tuer, je ne peux pas comprendre qu'on insulte comme ça, et par conséquent, sanction (sauf si bien sûr il y a des excuses spontanée peu après, mais quand je vois les exemples d'insultes, j'ai l'impression d'avoir affaire à des gamins qui ne réalisent pas ce qu'ils disent et qui par conséquent ne s'excuseront pas).



#. Message de Agulla le 28-08-2008 à 07:43
77514 - Agulla (Tomawak 43)
- Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne)  Inscrit le : 27-04-2006  Messages: 2369 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Posté par pharim @ 27-08-2008 à 15:43
Quote: Posté par Agulla @ 27-08-2008 à 15:27
D'ailleurs..... pourquoi les TK ne s'achèvent il pas au sein d'un même groupe de chasse? Pourtant le plaisir serait le même non? Le gain identique et le risque gère plus grand..... a moins de froisser ses "compagnons"...


Surtout parce que c'est une pratique interdite, non? Ca s'appelle du kill arrangé il me semble.

Je parle bien sûr de les tuer sans les prévenir et sans même songer une seconde a donner une partie du gain a sa victime, je connais assez peu de TK qui "rétribuent" leur victime.

#. Message de Beuarghh le 28-08-2008 à 16:36
  [Ami de MountyHall]
17203 - Beuarghh (Kastar 60)
- Les Trolls mousquetaires -
Pays: France  Inscrit le : 14-09-2004  Messages: 492 (Golem Costaud)   Citer Citer
Excusez-moi de revenir là-dessus, sur cet éternel débat stérile, mais il y a une chose qui me parait aberrante - et c'est en ça que je parlais de communication et de responsabilité : on demande à la victime une compréhension que l'on ne veut pas pour soi.
En gros, je te tue, me demande pas pourquoi, accepte, va jouer dans ton coin avec tous les malus afférents, et avec le sourire. Moi, je n'ai pas d'excuses à te donner, et si je passe mon chemin comme le p... de monstres dirigé par une IA, eh bien c'est bien fait pour toi ! Il me semble bien que derrière tout troll il y a un  joueur (unique cela va de soi) et que MH est un jeu multi joueur. Il ne faudrait pas l'oublier. Et en terme de responsabilité, la prévention de l'insulte est le plus simple, n'en déplaise aux personnes de mauvaise foi croisées ici et là...
Jo Poy, on ne sera pas d'accord, je pense, mais je ne peux que te remercier d'avoir perçu tout ce que ton message avait d'agressif. Donc passons
Skzo, on sera encore moins d'accord.
Pour les autres qui ont essayé de découvrir mon but du jeu, eh bien force est de constater qu'il y a plein de réponses diverses et variées. Certains l'ont cité d'autres pas. Il me semble très présomptueux de définir le but ultime de chaque troll. Le but d'un joueur de MH est de trouver son plaisir, sûrement.
Beuarghh

#. Message de LeCidouille le 28-08-2008 à 17:09
9858 - Evbaudegar (Kastar 60)
- Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium  Inscrit le : 29-02-2004  Messages: 6722 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Quote: Posté par Beuarghh @ 28-08-2008 à 16:36
Le but d'un joueur de MH est de trouver son plaisir, sûrement.
Beuarghh

Justement, même les TK ont le droit au bonheur

#. Message de Jo Poy le 28-08-2008 à 17:11
86043 - JoPoy (Tomawak 60)
- Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine)  Inscrit le : 16-03-2007  Messages: 1047 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Tu n'as qu'à me mp si tu veux venir jouer aux aventurier du rail à la maison . En revanche, interdiction d'insulter, même s'il y a des joueurs très méchant!

#. Message de skzo le 28-08-2008 à 17:54
54186 - skzo (Tomawak 56)
- Solar Fire [Damnés] -
Pays: France  Inscrit le : 19-04-2005  Messages: 1573 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Beuarghh : Je suis tout à fait d'accord avec toi, je dis simplement que rien n'excuse les insultes. Puis ça marche dans les 2 sens, je pense que si le troll tué envoyait un mp correct et sympa pour expliquer a quel point ça l'embêtait de se faire tuer comme ça et qu'en plus derrière il n y est pas de mp à la hauteur le tk regretterais presque son acte. Il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir de la sympathie pour des victimes tellement leur réaction était agréable, que j'ai envoyé un beau mp après les avoir tué ou pas. j'ai des amis de tout bord justement parce que quand on m'envoie un mp sympa je ne peux pas m'empêcher de l'être, et ainsi des amitiés se forgent, même parmi des trolls ennemis à la base. A l'inverse, si un troll m'insulte je vais avoir qu'une envie, c'est me pointer à sa GT derrière et en remettre une couche 

#. Message de LeCidouille le 28-08-2008 à 21:00
9858 - Evbaudegar (Kastar 60)
- Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium  Inscrit le : 29-02-2004  Messages: 6722 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Allez, j'y vais quand même de ma petite expérience personnelle.
Voici aussi un bel exemple de franche camaraderie.
Un troll vient sur ma case, me frappe mon gowap en face de moi.
Je le tues. Quoi de plus normal. Je n'allais pas l'insulter parce qu'il avait tué un gowap. C'est le jeu. Tout comme c'est le jeu que je le butes en retour.
Voici son message en retour.
Après avoir tenté de le raisonner en lui expliquant que c'était pas vraiment une bonne idée de venir buter un gowap sur la case de son proprio, il a insisté dans son discours.
Comme ce n'était clairement pas le troll visé, j'ai prévenu abuse.
Il a arrêté de jouer quelques jours après.
C'est dommage d'en arriver à arrêter de jouer pour ne pas comprendre que les insultes n'ont pas leur place ici et qu'il faut accepter le jeu tel qu'il est avec ses possibilités.

Le Trõll xxx (n°5xxxx) vous a envoyé le message suivant :

***********************************************************
... :

****************
Dis moi,sac à purin
T'as pas l'impression d'être un gros lourd dans ton style?
Le genre gros noob mal dégrossi qui se targe d'avoir un role play minable
pour couvrir son envie de pourrir la vie des gens

Sur ce,je te chie dessus

xxxx



#. Message de Dadour le 28-08-2008 à 23:52
32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 04-08-2004  Messages: 4198 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Comme c'est mal de denoncer! C'est vachement mal cache.

12/08/2008 02:08:10 MORT Cidouille ( 9858 ) a tué Cidouille ( 9858 )

Elementaire mon cher watson, avec la cle anglaise dans le boudoir de M Spock.

Dadour, ok je sort

#. Message de LeCidouille le 29-08-2008 à 04:41
9858 - Evbaudegar (Kastar 60)
- Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium  Inscrit le : 29-02-2004  Messages: 6722 (Hydre Fumante)   Citer Citer
C'est sur que vu mon nombre de kills de trolls, y'a pas 36 possibilités, mais bon dans tous les cas il ne joue plus, son perso est deleté.

#. Message de Rogntidju le 29-08-2008 à 05:54
111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France  Inscrit le : 16-03-2005  Messages: 3998 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Bah faut pas parler avec des inconnus, encore moins si ils sont désagréables.
Faire vivre son troll, comme résume Jo Poy, ca n'inclut pas forcément obligatoirement TOUS les trolls, ca peut être juste ses potes irl+les autres trolls sympas croisés.

Comme on dit il y a des cons partout, ma vision des choses, c'est de les ignorer, pas de les dénoncer pour qu'ils arretent de jouer (après tout eux aussi doivent s'amuser d'une manière ou d'une autre, sinon ils ne seraient pas ici).
Les isnultes qui touchent aux joueur, bah... et puis? C'est seulement des messages electroniques, c'est pas non plus comme un poing dans la gueule en vrai.
D'ailleurs le simple fait d'incarner un personnage "vivant" et de ressentir sa "mort" explique (et donc excuse, désolé Madère je ne fais pas la même distinction que toi) les réactions stupides qui peuvent avoir lieu après une mort. Je conçois donc tout a fait d'avoir une réaction violente suite au retour au soleil de mon troll a cause d'un TK (même si c'est plus probable que je m'en veuille plus à moi même d'avoir mal joué qu'à l'autre joueur)

Dadour>


Rogn'de toute facon je suis immortel

#. Message de LeCidouille le 29-08-2008 à 08:50
9858 - Evbaudegar (Kastar 60)
- Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium  Inscrit le : 29-02-2004  Messages: 6722 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Quote: Posté par Rogntidju @ 29-08-2008 à 05:54
 pas de les dénoncer pour qu'ils arretent de jouer (après tout eux aussi doivent s'amuser d'une manière ou d'une autre, sinon ils ne seraient pas ici).
Mon but (par exemple puisque lui en a arrêté de jouer) n'était certainement pas qu'il arrête de jouer.
Mais effectivement que quelqu'un qui en a l'autorité le fasse réfléchir.
La situation inverse pourrait très bien se produire. C'est à dire que la personne insultée soit dégoutée du jeu et l'arrête à cause d'un impoli.
Je persiste, l'impolitesse et les insultes n'ont pas leur place ici.

#. Message de CrazyIer le 29-08-2008 à 11:56
83042 - CrazyIer (Kastar 53)
- La Grande Caste Troll -
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2007  Messages: 64 (Momie Baveuse)   Citer Citer

Juste un petit grain de sel dans ce débat...

Evidemment je trouve que les insultes dirigées contre le joueur (comme cela a l'air d'être le cas le plus souvent) sont à proscrire.

Cependant un peu de compréhension de la part du tueur dans le choix de ses cibles ou bien dans la manière permettrait je pense de diminuer la frustration du tué et de garder  une bonne ambiance.

Tout d'abord dans le choix des cibles, je pense qu'il est possible de "catégoriser" un tant soit peu les différents comportements des trolls, et qu'au  vu de ses événements au moins, on peut savoir si un troll fait du TvT de temps en temps ou bien s'il ne touche jamais à d'autres trolls.

De fait on peut se dire qu'un troll ou un groupe de troll, même très majoritairement MK, qui a déjà fait du TvT sera plus ouvert à la possibilité d'un combat fratricide et qu'il y a plus de chances que ça se passe mieux avec eux qu'avec des trolls qui ne font QUE du MK, et qui probablement n'ont aucune envie de faire du TvT.

Pour ces derniers à mon sens, il vaut mieux soit les laisser tranquille soit soigner particulièrement les échanges, les prévenir, faire un contexte de mini-guerre si c'est une guilde, enfin n'importe quoi qui commence à l'avance et qui puisse vraiment faire l'objet d'une interaction.

Parce que débarquer sans prévenir et en connaissance de cause sur un troll ou un groupe pas porté sur le TvT, le(s) tuer puis se casser sans rien dire, je ne trouve pas ça très "bonne ambiance" non plus. Pour moi c'est pire que de tuer du monstre dans son coin parce que même s'il n'y pas plus d'interaction, au moins là on ne gêne pas "gratuitement" les actions des autres joueurs.

Ainsi je pense que tuer du troll tout en gardant un climat serein entre les joueurs est assez exigeant en terme de relations, sauf entre TK/ATK ou tout autre troll ouvert au TvT où ça  devrait se passer mieux. Alors oui ça prend parfois plus de temps et si on ne l'a pas, et bien je pense qu'alors on devrait s'abstenir et se tourner vers les monstres, puisqu'on ne pourra pas goûter à l'interaction entre troll ce qui fait l'intérêt du TK !

Voilà, évidemment si un TK soigne ses relations avec la victime, créé un contexte et tout avant de le tuer et que ça se passe toujours mal, et bien à ce moment le joueur du troll de la victime n'a pas tout compris à MH.


#. Message de Beuarghh le 29-08-2008 à 12:04
  [Ami de MountyHall]
17203 - Beuarghh (Kastar 60)
- Les Trolls mousquetaires -
Pays: France  Inscrit le : 14-09-2004  Messages: 492 (Golem Costaud)   Citer Citer
Le Cidouille : oui, les TK ont le droit au bonheur aussi. Moi, quand il y en a un qui me bute, je suis d'abord énervé parce que j'ai perdu bien souvent beaucoup de PX, parce que je suis éloignés de mes compatrolls, parce que les premières mouches parties sont des rivatant (qui curieusement seront les dernières à revenir). L'absence de message me met alors au rang des monstres. On arrive, on me tape et on continue son chemin. J'avoue que j'ai l'impression qu'on se moque de moi et de ce que je ressens. Les TK qui m'ont envoyé des messages - même courts - ont souvent réussi à amoindrir les effets négatifs (surtout un quand je lui ai expliqué que là je n'avais plus trop envie de jouer car des morts rapprochées et près de 200 PX perdus sur des non-entrainements à 2 PX près). Que le TK prenne son plaisir, oui, mais qu'il n'oublie pas que c'est avant tout au détriment d'un autre troll (ou joueur, quoi). A ce sens, il devrait quand même avoir une expèce de prise de conscience. Je ne vois pas du tout pourquoi ce serait au troll tué d'envoyer le 1er MP...
En revanche, ce que tu relates avec ton frappeur de gowap est affligeant ou consternant ou les deux. Moi aussi ça m'est arrivé. Avec à peu près le même genre de réponse du troll. Il y a des gens bêtes partout en ce bas monde
Skzo : Finalement, on pourrait presque s'entendre. Et puis moi mes mails d'insultes je les déguise façon RP mais ils reflètent exactement ce que je pense. Je suis pour les correspondances mails.
De manière générale, il faudrait une charte de bonne humeur avec quelques obligations de part et d'autre (message, régle de conduite...)
Beuarghh

#. Message de skzo le 29-08-2008 à 12:29
54186 - skzo (Tomawak 56)
- Solar Fire [Damnés] -
Pays: France  Inscrit le : 19-04-2005  Messages: 1573 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
CrazyIer je sais pas si tu te rend compte de ce que tu demande. Si on suit ton raisonnement, autant se mettre au régime car sans s'imposer ça, les conditions pour faire un kill sans trop d'encombres sont déjà très nombreuses. Il faut que le troll soit ni trop gros, ni trop petit, ni trop boosté, ni trop accompagné, qu'il n y ai pas de trolls trop proche qui puisse l'aider ou le venger,  ... bref c'est déjà pas facile en soit, surtout qu'on ai pas à l'abri d'atk ou autres trolls invi en embuscades (et oui invi ne sert pas qu'aux tks).

Puis je rajouterais à ça que les évènements ne veulent rien dire; c'est pas parce qu'un troll à pas mal d'interaction (je parle de kill bien sûr) avec d'autres trolls que c'est son choix. Il en a ptete même marre et toi qui l'attaque pensant qu'il serait plus ouvert au tvt tu va faire déborder le vase :/.

Il faut juste que tout les trolls réalisent que MH est un environnement hostile et que la mort est pratiquement inévitable. Alors oui c'est énervant de perdre 80 px ou 3 semaines de DE, mais c'est comme ça, et un mp ne changera pas ça.

#. Message de Akeek le 29-08-2008 à 14:18
69703 - Akeek (Kastar 60)
- Les Compagnons d'Erdor -
Pays: Belgium  Inscrit le : 24-03-2006  Messages: 1287 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Oui, MH est un monde bien injuste, snurfl 
... Adieu à Grakazuk, qui n'avait sans doute pas mérité ça..


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