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ligne Forum Discussion : Le Monde de MountyHall
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Les réponses données, même par l'équipe de développement, expriment le point de vue roleplay du joueur ou du rolemaster.

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#. Message de Iceroil le 30-07-2008 à 05:51
81823 - Iceroil (Kastar 60)
- La Grande Caste Troll -
Pays: France  Inscrit le : 19-11-2006  Messages: 931 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Cain ta question est interessante; je me la suis deja posee en comparant d'ailleurs le profil de CrazyIer et le mien puisque nous avons des orientations opposees.

Je tiens tout d'abord a signaler que je ne suis pas tout a fait d'accord avec Khylsdrak, les bonus physiques uniquement apporte par le materiel reequilibre de fait assez facilement le profil bourrin en attaque dans l'exemple de Cain, sans tenir aucunement compte des templates ou des mouches. Or l'equipement de base n'a aucun avantage sur les caracteristiques Att/Deg du vampirisme.

Est-ce que je me sens (en tant que vampire pur) desavantage face aux bourrins?
Je dirais majoritairement oui.

En TvT ou en MK pouvoir charger et retenter ses frappes c'est un avantage indeniable (je me place dans le cas du vampire sans attaque aucune!). Ai-je un avantage en tant que magicien? Ce n'est a mon sens pas flagrant. A part sur les cibles ayant une tres grosse armure et peu de RM, l'avantage est aux bourrins. De plus, un bourrin qui s'y prend correctement garde une MM honorable et a une RM tout a fait normale si il fait majoritairement du MK. Il peut donc utiliser occasionnellement son vampi ou utiliser d'autres sorts de maniere efficace.
Le seul vrai avantage que je vois en situation MK, c'est que le vampi n'a que faire des malus d'attaque et de degats. Il arrive donc parfois que le vampirisme ne soit plus que la seule attaque utilisable. Mais ce cas de surcharge de monstres ne concerne probablement pas tout le hall. De notre cote ca nous arrive de temps en temps mais ce n'est pas tres frequent.

Pour moi le vampirisme est plutot defensif dans un profil qui ne neglige pas sa defense. On peut regagner des PV apres s'etre fait frapper ou apres sacro.
Les vampires "offensifs" ont forcement fait une impasse sur l'esquive ou les PV par exemple. Et avec des degats colossaux et donc une attaque consequente, ce genre de vampires sont redoutables, meme si ils doivent encore passer le vampi et la RM!

Neanmoins, heureusement pour les vampires, les bourrins investissent souvent plus de PI en caracteristiques ou competences offensives. Quel meta bourrin refuserait d'apprendre frenesie!
Du coup le pur vampire parait plus defensif a premiere vue. Mais je suis d'accord que dans ton exemple Cain ce n'est pas le cas et du coup pour moi, avantage aux bourrins!

#. Message de cicatrace le 30-07-2008 à 06:59
18707 - ( )
Pays: Canada  Inscrit le : 12-11-2003  Messages: 8780 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Au final, en mk, le vampire est plus fort, en TvT, c'est le bourrin le mieux lotti

T'as tout résumé juste dans cette phrase Khyl ^^

Un vampi en TK, bof bof, mais ça peut quand même être utile. Enfin une fois glué on l'oublie quoi.

Si j'étais Kastar, je serais bourrin c'est sûr. Enfin après plus de 4 ans à jouer un mago c'est un peu normal de vouloir changer

Cica

#. Message de guigolum le 30-07-2008 à 07:18
91623 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 07-04-2008  Messages: 1367 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
pour avoir n amelios de degats(donc 4+n en degat) ça coute 6*n*(n+1)

toutes les tranches de 6 amelios à partir de la deuxieme, on prend un coup de butoir, qui coute au nival m 25*m*(m+1). avec donc m=(n+4)/6 (arrondi au dessous)

exemple:
24D de degats: ça coute 20*21*6= 2520 pi pour 20 amelios
cdb4 qui va avec: 25*4*5=500 pi
=>3020 pi pour 24+12 D de degats

pour le vampi qui veut avoir autant de D (36) ça lui coute 32*33*6=6336
mais bon, il a 24 en attaque à ce moment:

le bourrin avec 24 d'attaque prend donc pour 21*22*8=3696 pi

au total, avec les memes stats d'attaque/degat, le bourrin depense 6716 pi, le vampi 6336

faudrait faire le meme genre de comparaison à d'autres niveaux..(meme si je suis pas sûr que avoir 24 d'attaque soit NECESSAIRE..)

#. Message de Rich Le Paladin le 30-07-2008 à 09:21
52300 - Rich le Paladin (Kastar 42)
- les troll'ment fort -
Pays: France  Inscrit le : 04-01-2005  Messages: 1197 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
ptain....135....cest du lourd....mais moi aussi je l'aurais pris full cette petite aura...avec ma RM de gob!

Edit : dsl j'ai oublier de citer JB et son aura de phoenix

#. Message de Shlag le 30-07-2008 à 09:49
48873 - Shlag (Kastar 60)
- Vachement Troll -
Pays: France  Inscrit le : 18-03-2005  Messages: 2150 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Je pense qu'effectivement actuellement les 2 profils ne sont pas trop comparable. Outre l'oubli du SR qui fait 50% en moins, la non possibilité de retenté le vampi, le rapport attaque/dégât fixe pour le vampi il possède des avantages qui sont unique.
Pour simplifier je dirais que le plus efficace est le bourrin (surtout pour un finisseur) car à faible niveau l'attaque du vampi est problématique et le 80% pose problème. Dans une situation gérable 1-2 échec de vampi n'est pas grave en rapport avec la capacité de ne pas tenir compte des pouvoirs des monstres. En revanche dans une situation critique, 1 échec de vampi signifie souvent la mort.
Je résumerais en disant (pour un gros niveau) vampi plus efficace en MK, et bourrin plus efficace en TK

#. Message de EcraseTete le 30-07-2008 à 10:26
  [Ami de MountyHall]
23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France  Inscrit le : 11-01-2004  Messages: 5904 (Hydre Fumante)   Citer Citer

Euh Khyl, je ne suis pas d'accord non plus avec toi. Les bonus physique comptent beaucoup. Le vampire va avoir ses mouches et ses templates comme le bourrin. La dessus, pas la peine de le prendre en compte donc. Ca dépend de tes drops, de tes potes, de ta faculté à faire du MT (je blague, quoique :p), etc. Tout le monde est à la même enseigne (sauf pour le MT :p).

Par contre le bourrin il aura son CaP, son BaP, son CoaP ou son talobs d'obsi, son fouet (oui moi en bourrin j'aurai un fouet!). De quoi gagner 1D, 2D ou plus en attaque suivant ce qu il choisit comme matos. J'avais fait des calculs à l'époque et il me semble que la différence défensive se jouait à 2 ou 3 amélio près aux niveaux 50+. En gros 600/900 PI. Faudrait que je refasse des simu. A ce propos, j'utilise toujours l'analyseur du CCM qui ne prend pas en compte les niveaux de comp. Vous en avez pas un plus à jour?

Moi c'est cette différence en défense qui me fait rester vampire. J'ai mis de côté pendant un bon moment mes dégâts pour faire l'encaisseur principal de mon groupe. Du coup j’ai pas mal monté ma RM. Quand certains s’enorgueillissaient de faire plein de kills, ma petite pointe de fierté à moi était de permettre à mon groupe d’affronter plein de monstres par ma capacité à encaisser coups et pouvoirs variés.

Oui je pense souvent : « putain si j’étais bourrin comment je serais bon ». Charge qui touche, coups dans une fourchette précise (mon vampi actuel fait entre une trentaine de points de dégâts et plus de 120 quand je ne suis pas esquivé, un peu emmerdant pour faire des prévisions), 10% en plus de toucher, pouvoir retenter, prendre parade, avoir un ou 2 niveaux d’AP pour les cas extrêmes, bénéficier d’AdA et AdD, pouvoir être sur de buter un troll de mon niveau (alors qu’actuellement je ne peux jamais être sûr de tuer un troll même de 20 niveaux de moins). Mais mon perso actuel me convient la plupart du temps comme je l’ai monté. Si un jour je refais un perso ça sera soit un Kastar bourrin dès le départ très orienté attaque, soit un Tom sniper.

Rodjeur diou Cannete.


#. Message de Kana le 30-07-2008 à 10:44
20407 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 24-01-2004  Messages: 874 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Analyseur : http://www.lesgardiensdebaphotroll.info/public/analyseurTroll.php

#. Message de Wurzzag le 30-07-2008 à 11:02
110332 - Wizzbang (Skrim 20)
- The W-Team -
Pays: France  Inscrit le : 10-04-2003  Messages: 1604 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Je préfère celui là ^^ http://mountyhall.dispas.net/dynamic/outils_anatrolliseur.php

En tant que vampi offensif, comme l'a fait remarqué qqn, faut faire des sacrifices défensifs, moi ça a été l'esquive, vu que j'avais prévu de me faire un cadeau pour mes 30 D de dégats en prenant Frénésie ^^

Je me sens pas désavantagé en Mk, je touche quasiment tout ce que je chasse, même si à terme mon attaque sécurité et haute esquive sera physique , le vampi restera mon attaque primaire, car celle qui est au final la moins aléatoire entre mes deux techniques principales (Vampi et frénésie)
Actuellement, je tape sur du crasc (saloperies...) bah vu l'esquive et l'armure, le vampi risque d'être ma solution de combat, malgré la RM.

#. Message de Khylsdrak le 30-07-2008 à 11:08
26137 - Khylsdrak (Kastar 60)
- Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France  Inscrit le : 25-03-2004  Messages: 2683 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Iceroil, Ecrase, je suis tout à fait d'accord que le matos change la donne mais ne pensez pas chers amis qu'aux bonus d'attaque. Je vais tenter d'expliquer mon point de vue.

Sur un vampire esquiveur par exemple qui va avoir un set complet bottes+cagoule+gantelet+targe+pagne de mailles, ça fait +7 en esquive, soit 2D de gagnés. Le bourrin a en général une panoplie très différente. Tous les bourrins n'ont pas une lame d'obsidienne, certains ont des B&C mithril par exemple mais prenons la lame d'obsi. Ca fait, dans le cas classique avec un lot de pointes +2 D en attaque, là où le vampire a souvent +2 D en esquive. Au final, en coût PI, ça fait pareil, le vampire est plus esquiveur car plus de bonus et le bourrin attaque plus fort car plus de bonus attaque.

Voilà pourquoi je mets de côté le matos et les mouches et que je ne compte que les PI dépensés en compétences. Je sais que c'est théorique tout ça mais c'est plus simple pour les comparaisons

Khyl, qui préfère compter uniquement d'un point de vue mathématique

#. Message de EcraseTete le 30-07-2008 à 11:12
  [Ami de MountyHall]
23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France  Inscrit le : 11-01-2004  Messages: 5904 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Bon après simulation je confirme mes dires. Si je prends en compte 2D cadeaux donnés par le matos en attaque, au niveau 57 j'arrive à faire le même défenseur que moi qui a la même attaque et les mêmes dégâts au CdB3 que mon vampi. (je sais, CdB3 c'est pourri au niveau 57 mais on fait juste des maths là :p)
Si je ne prends pas en compte ces 2D cadeaux bonux matos, la différence défensive est donc de...2 amélio soit entre 600 et 700 PI.

Rodjer, pitain pourquoi j'ai pas viré bourrin avant moi!? J'savais tout ca pourtant.

#. Message de EcraseTete le 30-07-2008 à 11:14
  [Ami de MountyHall]
23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France  Inscrit le : 11-01-2004  Messages: 5904 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Quote: Posté par Khylsdrak @ 30-07-2008 à 11:08
Iceroil, Ecrase, je suis tout à fait d'accord que le matos change la donne mais ne pensez pas chers amis qu'aux bonus d'attaque. Je vais tenter d'expliquer mon point de vue.

Sur un vampire esquiveur par exemple qui va avoir un set complet bottes+cagoule+gantelet+targe+pagne de mailles, ça fait +7 en esquive, soit 2D de gagnés. Le bourrin a en général une panoplie très différente. Tous les bourrins n'ont pas une lame d'obsidienne, certains ont des B&C mithril par exemple mais prenons la lame d'obsi. Ca fait, dans le cas classique avec un lot de pointes +2 D en attaque, là où le vampire a souvent +2 D en esquive. Au final, en coût PI, ça fait pareil, le vampire est plus esquiveur car plus de bonus et le bourrin attaque plus fort car plus de bonus attaque.

Voilà pourquoi je mets de côté le matos et les mouches et que je ne compte que les PI dépensés en compétences. Je sais que c'est théorique tout ça mais c'est plus simple pour les comparaisons

Khyl, qui préfère compter uniquement d'un point de vue mathématique

Ben euh...regarde ton equipement, regarde le mien, on est le contre exemple vivant de ce que tu dis. On connait tous les 2 nos profils.
Comme mon bourrin avec fouet et talobs, ton vampire avec equipement full esquive est un cas particulier.

Ecrase.

#. Message de Khylsdrak le 30-07-2008 à 11:24
26137 - Khylsdrak (Kastar 60)
- Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France  Inscrit le : 25-03-2004  Messages: 2683 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Là tu as marqué un point, Ecrase, bon ben je n'ai plus d'arguments 

#. Message de Jean Bonneau le 30-07-2008 à 12:32
60573 - Jean Bonneau (Kastar 60)
- Routskaya -
Pays: Belgium  Inscrit le : 12-09-2005  Messages: 10056 (Balrog Furax)   Citer Citer

> Rich : oui ca dechire mechamment, mais sans la sacro et les blessures c'était largement bon pour m'echapper ^^

> Khyl et Ecrase : la principale difference,c'est que le vampi c'est 80 %...10% sur de se faire resister au meilleur des cas...et non retentable.... Si on accepte cela,on peux rester vampi ,sinon on vire bourrin (ou on né direct bourrin :p).Le matos à peu d'importance au depart et un peu plus ensuite mais il n'est pas determinant dans le choix d'orientation

JB,qui arrete pas de foiré ses vampis dailleurs (ca doit faire environ 2/8 de passé)


#. Message de [K1] le 30-07-2008 à 20:04
80000 - ( )
Pays: Canada  Inscrit le : 30-04-2007  Messages: 363 (Golem Costaud)   Citer Citer
L'idée que j'avais derrière la tête était de pouvoir affirmer qu'un vampire et un bourrin ont sensiblement la même puissance offensive pour approximativement le même nombre de PI. Certes on pourra toujours pinailler : plus de ceci, plus de cela, pour 100 PI de moins... Mais cette idée m'a l'air assez juste, non ?

Khyl : si tu me dis que le vampire a plus pour moins cher ça me va aussi D'ailleurs ça m'arrangerait même.

Donc, une fois qu'on est d'accord sur ce pseudo-équilibre de puissance, on peut voir les autres différences. J'aurai tendance à dire que plusieurs points se contrebalancent assez justement, par ex : le vampi ignore l'armure et les malus physiques mais risque de voir ses dégats divisés par 2 (aspect que l'on peut en partie contrôler via la MM), le bourrin subit intégralement l'armure et les pouvoirs mais il peut se booster via des sorts d'augmentation (pas donné à tout le monde je sais).

Ensuite on a plutôt des avantages distincts. Le vampi regagne des PVs tout en frappant, ce qui est assez grosbill en soi, ou possède moult MM (conséquence de son activité magique intense) ce qui lui permet de s'amuser avec des Glue, FP, TP, Explo, etc. Pouvoir user pleinement de toutes sortes de magies constitue également un attrait non négligeable. Le bourrin de son côté gagnera à être mobile (charge) et versatile (AP, CdB, Frénésie, GdS)...

Ce qui se détacherait le plus serait l'histoire du 80% non-retentable, qui nuit grandement à la fiabilité du vampire. Pour ce point en particulier je n'ai pas trop d'avis tranché, est-ce que les avantages cités plus haut le justifient ? Peut-être...

En ce qui concerne l'histoire de spécialisation : vampi plus approprié en MK, bourrin très orienté TK, ça a tendance à se vérifier c'est vrai mais un bourrin peut faire du MK sans problème et il existe des TKs vampires... Je doute qu'on puisse cloisonner de la sorte les 2 types de profil.

#. Message de cicatrace le 30-07-2008 à 20:27
18707 - ( )
Pays: Canada  Inscrit le : 12-11-2003  Messages: 8780 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Tu oublies sacro Cain, y'a pas grand chose de plus utile qu'un kastar vampire qui fait vampi sacro à chaque DLA en MK...

Si sacro n'existait pas, je dirais haut et fort: Les kastars vampires ne servent à rien

Enfin vous pouvez jouer avec vos calculs mais ça ne prouve pas grand chose. Le fait est que, dans la pratique le bourrin arrive invisible avec 3 ADD et vous défonce la gueule

Faut pas chercher plus loin, AM + dégats pas cher avec charge/CDB, y'a rien qui peut battre ça côté efficacité générale, polivalence, mobilité... Tout le monde sait ça depuis des années, non? C'est pas quelques niveaux de CDB qui vont changer ça.

Cica

#. Message de CrazyIer le 30-07-2008 à 20:27
83042 - CrazyIer (Kastar 53)
- La Grande Caste Troll -
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2007  Messages: 64 (Momie Baveuse)   Citer Citer
Si on met de côté l'effet des pouvoirs de monstres, en général l'espérance de dégâts du bourrin est plus importante que celle du vampire pur (sauf s'il n'y a que des cibles à forte armure).

Le bourrin c'est la régularité et la sobre efficacité tandis que le vampi c'est plus la classe et l'éclat du critique qui passe en full !

#. Message de Iceroil le 30-07-2008 à 20:36
81823 - Iceroil (Kastar 60)
- La Grande Caste Troll -
Pays: France  Inscrit le : 19-11-2006  Messages: 931 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Exactement!
Mais que ne ferait-on pas pour un moment d'eclat!

#. Message de [K1] le 30-07-2008 à 21:48
80000 - ( )
Pays: Canada  Inscrit le : 30-04-2007  Messages: 363 (Golem Costaud)   Citer Citer
Cica : je me demande bien quel genre de groupe a besoin d'un sacro par DLA  De là à dire que les vampis sont inutiles... Pas que je ne sois pas d'accord pour dire qu'un kastar bourrin (surtout équipé comme tu l'as pris) n'est pas dangereux mais... Le vampire invi avec des popos de boost (qui filent des BMM maintenant) n'est pas dangereux peut-être ? Avec ce genre d'argumentaire on va pas aller très loin. Par contre il a moins de chance de sortir son trimul de vampi et là on en revient à ce qui a déjà été dit : 80% non-retentable... Et, oui, le kastar avec son AM est le perso qui s'en sort le mieux tout seul.

Crazyler : "en général l'espérance de dégâts du bourrin est plus importante que celle du vampire pur (sauf s'il n'y a que des cibles à forte armure)" > Rah mais non ! Voilà l'idée reçue dont je voulais tordre le coup. Pour les mêmes PI dépensés en partie offensive c'est faux ! (à moins que ton vampire n'ait pas de MM) On le pense juste parce que les bourrins sont plus bourrins...

#. Message de leprechaun[MF] le 30-07-2008 à 21:53
9639 - Leprechaun (Darkling 29)
Pays: France (69 - Rhône)  Inscrit le : 07-04-2004  Messages: 612 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Salut.

J'aimerai bénéficier de vos avis expérimentés.

Voici mon cas...
(
J'ai du mal à comprendre la haine de certains envers ceux qu'on caractérise de "TK",
puisque cette orientation devient au bout d'un certain temps le seul moyen d'optimiser rapidement son
évolution (ils sont où les monstres non légendaires et qui rapportent plus de 50px au
kill, passé le niveau 40?), mais j'arrive à respecter cet état d'esprit (entre un tk optimisateur et un atk
optimisateur, y'a t-il réellement une nuance, ou est-ce simplement une question de se
sentir bien dans sa peau?).
)

Autrefois durakuir de 50 mouches, au record persoinnel d'AE de 154 d'armure,
j'ai décidé, depuis l'acquisition d'invisibilité(désolé d'avoir abandonné ta cause, Maniac, mais tu resteras éternellement mon modèle),
de me réincarner en kastar bourrin orienté AE (faut dire que mon groupe avait besoin
d'un optimisateur, et que j'en avais ma claque de mes 16d  de dégâts).

La reconversion n'est pas aisée!
Pour éviter d'insulter les monstres tout azimuth, j'ai préféré, pour l'instant, ne pas
apprendre cette compétence...

L'avenir me dira si j'ai fait le bon choix, ou pas...
En tous cas, puisque j'ai AE, autant m'en servir!
Nostalgie du dudu encaisseur, ou pas, j'ai trouvé qu'en situation de chasse groupée,
 en tant que finisseur, ce profil était viable: on encaisse avec une armure "potable" en
cas de débarquement inopiné de mariliths ou de gritche, sans avoir besoin de compter
sur son esquive et ses compagnons de chasse pour survivre au-delà de la nuit, et tout
en étant capable de finir une cible (rapidement, vive l'AM!) sans avoir besoin d'un sacro.


Mais bon, la question que je voulais poser n'était pas liée à celà...
J'ai choisi simplement mon évolution en fonction d'un "analyseur de troll".
J'ai rapidement constaté que quand on était petit, de monter son AP était plus efficace
que de monter son vampirisme (face à un troll orienté esquiveur, ou un monstre avec
pas mal d'esquive, la réponse est toute trouvée: sans hypnotiseur capable de réussir
ses hypnos avec plus de chance que celle dont on fait preuve en se renversant le café
dessus de beau matin, on ne touche, proportionnellement à son niveau, pas beaucoup
de cible rapportant du px!).

J'ai également rapidement oublié de compter sur les rivatants, en baissant ma dla.

Je pense au niveau 20 arriver à un profil ayant une armure optimale à 50 (j'ai été aidé
par les xidants), 100pv, une touche allant à 15d3 d'attaque et 12d3 de dégâts pour un
finisseur (sans compter les BM d'ADD), et une dla minima de 10h (je viens de changer
de boulot, ça m'emmerderait de me faire virer à cause de mon nombre de connexions
sur MH dûes à une dla courte).

Un profil de finisseur "modéré" avec une dla courte, une AE équilibrée (par rapport à sa capacité de
toucher une cible) pour qu'on ait pas besoin de faire tout le temps des aller - retours à
son point de résurrection,  ça semble viable, non? (c'est l'objet de la question, en fait)

J'accepte tout avis constructif, surtout que plusieurs pendants à mon profil se trouvent
dans mon groupe: une durakuir esquiveuse à la patte molle, un kastar à la force de
frappe aussi improbable que maladroite, et un durakuir avec une armure dont la
capacité à encaisser ferait pleurer pas mal de kastars.

#. Message de Iceroil le 30-07-2008 à 22:42
81823 - Iceroil (Kastar 60)
- La Grande Caste Troll -
Pays: France  Inscrit le : 19-11-2006  Messages: 931 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
"en général l'espérance de dégâts du bourrin est plus importante que celle du vampire pur (sauf s'il n'y a que des cibles à forte armure)" > Rah mais non ! Voilà l'idée reçue dont je voulais tordre le coup. Pour les mêmes PI dépensés en partie offensive c'est faux ! (à moins que ton vampire n'ait pas de MM) On le pense juste parce que les bourrins sont plus bourrins..."

Je pense que CrazyIer parle de moyenne quand il parle d'esperance, et dans ce cas la c'est vrai. En tant que bourrin tu ferras plus de degats car tu peux frapper plus souvent.

Pages : 1, 2, 3, ... , 496, 497, 498, [499], 500, 501, 502, ..., 985, 986, 987

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