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Votre idée doit servir à améliorer le gameplay du jeu et pas à satisfaire un intéret personnel.

Ce Forum sera modéré avec rigueur et aucun débordement ne sera toléré.

Dérives et exploitation de situations non prévues

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#. Message de Gandalf le 19-07-2008 à 05:11 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)

vision objective: j'ai donné ma vision objective aux enquêteurs ça ne leur a pas plus.
Parce que j'ai souligné que le jeu était bourré de bug exploités sur exploités au nez de tous ceux qui cherchent.
Il faut des exemples on est sanctionné vis a vis des enquêteurs le sujet est clos de leur point de vue et du mien.

Ici j'ai donné ma vision du jeu au moment ou je l'ai vécu sans autres arrières pensées. Parce que j'en ai marre de lire les procès d'intentions de tout un chacun. lire que les essaims étaient buggés alors que ce n'était pas le cas.
Lire qu'on serait les rares truand a prendre des bains de RM alors que le classement est un florilèges d'aberrations de ce coté. mais qu'on ne veux pas les voir
Lire qu'on n'a jamais fait que profiter des bains alors que je les ai dénoncé il y a presque un an mais que devant l'absence totale d'action je me suis résolu a faire comme ceux que j'ai dénoncé et qui ne seront eux jamais sanctionnés.
et encore parce que la situation était favorable

Je suis le premier a me dire super on vas enfin prendre en compte les problèmes ou en atténuer les effets. je suis le premier a chercher des solutions.

#. Message de cicatrace le 19-07-2008 à 05:19	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)

Evil, tu as fait un bon résumé.

Mais pour les essaims cratériens, c'est plus compliqué que ça. On a surtout aucun moyen de savoir s'ils sont buggés ou pas, leur IA est très différente des autres donc difficile à comprendre. Il y a quand même plusieurs essaims qui ont tappés, j'en ai personellement eu de 2 à 4 sur le dos pendant 3-4 jours (et ils jouent vite) mais je les esquivais presque à coup sûr grâce à un ADE. Puis de toute façon, qu'ils soient buggés ou pas (je n'en sais rien), on aurait pu faire le bain quand même, c'était à la portée de tout bon esquiveur.

En tout cas, les Bouj'dlas avaient clairement des problèmes d'I.A., ça c'est certain. Mais encore une fois, on ne le savait pas avant d'arriver et on aurait pu le faire quand même. J'imagine que Dorack a du règler ces problèmes.

Teutram --> Je comprends (J'en suis même content) que l'équipe ait finalement décidé de prendre position. Ce que je déplore c'est qu'ils n'aient pas prévenus les joueurs auparavant parceque ça faisait des années que toutes ces pratiques étaient exploitées à plus ou moin grande échelle. Ça aurait évité à des joueurs informés comme moi de se faire désactiver pour 2 mois.

En fait, on est désactivés si sévèrement pour montrer l'exemple au reste du hall. C'est pas cool d'être le premier choppé quand le patron change de politique...

M'enfin, c'est pas comme ça que la justice fonctionne dans la vraie vie, ça ne se décide pas sur un coup de tête. Les 7 non-récidivistes qui sont encore désactivés ne méritent pas une telle sanction sans préavis.

Pour ce qui est de la vision du jeu, elle se façonne avec le temps, elle change, s'adapte... Je ne pense pas qu'on puisse reprocher sa manière de voir les choses à un autre joueur quand elle a été modifée par plus de 3 ans d'"abus" qui semblaient normaux. On ne fait que s'adapter pour être les plus forts, c'est le but de tout "powergamer". Se débarasser des "powergamers" c'est impossible, il y en a beaucoup trop et je ne vois pas ce qu'ils font de mal. Ils ne font que s'amuser à leur façon comme ceux qui font du RP ou du plantage de champignon.

Après tout, MH est comme un gros jeu d'échec en 3 dimensions, c'est normal de vouloir rendre son roi (ou son pion) plus puissant.

EDIT: Merci Cohava pour le message ci-dessous, ça fait du bien de voir un avis neutre et réaliste. On semble parfois oublier qu'on est tous ici (sur le forum) pour s'amuser et aider à améliorer le jeu, les règles et leur application dans le but de s'amuser encore plus.

Cica

#. Message de cohava le 19-07-2008 à 06:13	26831 - Cohava (Tomawak 60) - DarkPatroll -
Pays: France Inscrit le : 18-02-2004 Messages: 122 (Golem Costaud)

Quote: Posté par Teuträm @ 19-07-2008 à 04:25

Bah si, Gandalf, l'équipe mh est sûre d'elle on dirait bien. C'est suffisant non?

Et puis qui participe à ce débat? 10, 20, 40, 50 joueurs? La communauté de MH c'est pas les 50 forumistes qui l'ouvrent plus que les autres. Nous ne sommes que des joueurs et nous n'avons pas tous les éléments dans nos mains pour juger. Tu essayes peut être de nous donner un maximum d'information, mais même en étant persuadé de ta sincérité, je ne suis pas certain de leur objectivité.

C'est votre vision du jeu qui est remise en cause ici.

Une équipe a le droit de se tromper, l'erreur est humaine je crois bien, mais comme cela ne t'est pas arrivé, je comprends nettement mieux ta réaction Teutram.

Alors qui participe à ce forum ? Faut-il écrire pour vous lire tous et dire : Oui je participe ? ! Et bien non, il y a énormément de joueurs qui lisent ce topic et qui ne postent pas. Mais cela ne les empêche nullement de penser ...

Gandalf ainsi que les autres joueurs impliqués tentent en vain de vous expliquer une situation que vous refusez tous d'admettre. J'aimerais autant lire de votre part : "Oui ce sont de gros levels, ça nous arrange, cela contribuera à ralentir leur progression", au moins j'y verrais enfin un peu d'honnêteté dans tout ce débat, chose que je n'ai jamais eu l'occasion de lire jusqu'à présent.

MH est un jeu, qui a ses règles, mais cela n'en reste pas moins un jeu "convivial", alors 2 mois de sanction pour un simple jeu, oui je trouve cela excessif !

#. Message de Agulla le 19-07-2008 à 08:30	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)

Malgré tout cohava, ce topic n'a eu "que" 2700 visites et si tu considères que les liseurs de forum (comme moi) y sont venu au minimum 5 ou 6 fois afin de lire les évolutions des débats et bien ces visites sont donc faite par en gros 500 joueurs.

Alors certes ce nombre semble important mais par rapport au hall (11000 trolls) ca fait quand même moins de 3% qui se tiennent au courant et/ou qui s'intéressent un minimum au forum.

Même si l'équipe communiquait sur ces limitations/interdictions elle ne toucherait que ces 3%.

Après il faudrait communiquer sur le portail MH, (on est encore sur le rab de la mer, IRL de nice), et même là, combien de joueurs lisent cette page avant de cliquer sur "se connecter" ?

Les explications de joueurs du type "on savait pas" sont quand même faciles et peu admettent qu'il aient pu franchir la limite de la tolérance de l'équipe. Je ne juge personne et n'ai pas tous les détails mais j'estime que vu le boulot que produit l'équipe et le soin qu'elle a toujours apporté à faire de MH un jeu génial et le plus sain possible, et bien ma balance tend à pencher vers le coté de la team et non pas des fautifs.

Les dev' ont des tonnes d'info que nous n'avons pas et je suis certain qu'ils ont pesé leur décision.

Ensuite 2 mois c'est quoi pour des trolls qui ont été créé en 2003 voire avant ? a peine qques % de leur "vie". Une peine plus courte aurait été trop insignifiante pour être pénalisante, plus longue ça aurait sans doute trop long.
La encore je ne pense pas que cette décision ai été prise à la légère et sur un coup de tête.

DM a dit

Ces abus ont par le passé été sanctionnés de deux semaines de désactivation ce qui n'a eu aucun effet puisque le comportement a perduré, s'est développé et est devenu courant.
Les avertissements de la charte ainsi que les précédentes désactivations (de deux semaines pour des cas semblables) ayant eu un effet nul (puisque les pénalisés se retrouvent encore et encore dans chaque "plan d'exploitation de faille"), la sanction de base a été portée a deux mois.
La récidive entrainera automatiquement la suppression du troll incriminé.

Rappel sur le point 15 de la charte :

(15) Bugs :
MountyHall est un développement amateur fait par des personnes 100% bénévoles. Aussi, le jeu n'est pas à l'abri de bugs et incohérences. Chaque joueur est tenu de rapporter (par mail ou sur le forum ad hoc) au plus vite tout problème décelé, et toute utilisation abusive ou volontaire d'un bug ou d'une faille se verra sanctionnée et pourra se solder par la suppression du compte du joueur concerné.
De plus, aucune compensation ne sera jamais accordée en cas de joueur lésé par un bug ou par un autre joueur ayant triché.

#. Message de Grohta le 19-07-2008 à 08:51	13777 - Grohtadbouze (Skrim 56) - Les VÔräces -
Pays: France Inscrit le : 19-10-2004 Messages: 296 (Golem Costaud)

Quote: Posté par Agulla @ 19-07-2008 à 08:30
Même si l'équipe communiquait sur ces limitations/interdictions elle ne toucherait que ces 3%.
Après il faudrait communiquer sur le portail MH, (on est encore sur le rab de la mer, IRL de nice), et même là, combien de joueurs lisent cette page avant de cliquer sur "se connecter" ?

C'est un peu facile de botter en touche le problème de communication de l'équipe comme ceci. Ok, ca prend du temps d'ecrire un mail et il sont pas que ca a faire. Ok, tout le monde ne prnd pas le temps de lire le forum ou la page d'accueil...
MAIS
il il un truc que la quasi totalité des joueurs lisent :
C'est ce qui est au dessus des cases de login :
En ce moment c'est :

IRL Nicoise:
Trollettes, Troll de tous poils. L'IRL du Rab' 2008 est ouverte ! Vous voulez voir des trolls au soleil et souriants ? C'est là bas qu'il faut vous rendre. Vous trouverez plus de renseignements en suivant les liens ci-dessous.------
Et meme si certains se connectent un peu vite et ne lisent pas ceci, je pense que 100%M des joueurs se demande se qui se passe quand il y a un "evenement global" et prennent le temps de lire les quelques lignes inscrites

DONC : la difficulté d'une comm difficile n'est pas une excuse valable pour la team. A mon avis quand ils ont eu décidé de changé leur mode de sanction, ils auraient dut passer l'info par un de ces 2 moyens. Personne n'aurait put prétendre ne pas être au courant (sauf éventuellement ceux qui sont en hibernation). Evidemment, en sanctionnant durement les coupables "a l'insu de leur plein grès" la team peut etre sur d'une chose : le message est bien passé... Mais de quelle manière... A force de prendre des coups de pieds au cul, mon chien a fini par comprendre que je voulais pas qu'il dorme dans mon lit... Mais bon, a ce que je sache, aucun des joueurs n'a des poils partout et remue la queue en se roulant sur le dos quand sa maitresse lui gratte le ventre (encore que mon exemple n'es pas bien chosi )

On voit bien que le debat ne tourne pas sur le droit ou non d'abuser des failles, mais sur la question "Faille ou pas faille ?" car c'est sujet a l'appreiation du joueur et tous n'apprecient pas un evenement de la même manière, et de plus un acte selon les circonstances ne semble pas etre consideré toujours de la meme façon... C'est la que la comm manque. Evidemment ceux qui ressortent la charte a tout bout de champs sont sur d'une chose, ils ont raison. Mais ce n'est pas cette question qui est posée

#. Message de Agulla le 19-07-2008 à 08:58	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)

Euh.... tu as mal lu le mot du [DM] je pense:

Les avertissements de la charte ainsi que les précédentes désactivations (de deux semaines pour des cas semblables) ayant eu un effet nul (puisque les pénalisés se retrouvent encore et encore dans chaque "plan d'exploitation de faille"), la sanction de base a été portée a deux mois.
La récidive entrainera automatiquement la suppression du troll incriminé

Moi je lis que la sanction de 2 mois est un avertissement.

Toute récidive entraine la suppression.

Les trolls incriminés sur cette affaire prennent donc un avertissement.... et seulement un avertissement qui est une suspension de deux mois.

De plus il est impossible de dresser une liste exhaustive de toutes les failles, sinon ce serait si simple de les corriger.

Pour moi l'utilisation de faille est comme la règle sur le dopage "L'utilisation de produits dopant est interdite", ce n'est pas détaillé car de nombreux laboratoire créent en permanence de nouveaux produits. Si un produit n'est pas connu, il ne peut être répertorié, il n'est reste pas moins interdit.

C'est pareil pour l'utilisation de failles (même inconnues du joueur) si il se fait prendre il a droit a deux mois d'avertissement (Attention ce que tu as fait c'est mal) et ça s'arrete la. Le joueur ne peut plus dire qu'il n'est pas au courant. Ensuite si il recommence (sur le même bug/faille) et bien tant pis pour lui.

Edit: D'ailleurs tu parles de lecture des joueurs, la seule chose dont on est sur que les joueurs doivent lire, c'est la charte car on doit l'accepter avant de creer son troll, et la chronologie sanction/suppression y est bien explicitée. Ils n'ont pas changé de mode d'action, ils ont juste pris un ton plus sévère en passant de 2 semaines à 2 mois.

Edit 2: Et je tiens a souligner le fait que dans la charte il est noté Utilisation abusive OU volontaire. Ce qui inclu bien les cas "a l'insu de mon plein gré"

#. Message de Grohta le 19-07-2008 à 10:00	13777 - Grohtadbouze (Skrim 56) - Les VÔräces -
Pays: France Inscrit le : 19-10-2004 Messages: 296 (Golem Costaud)

Bein oui, mais moi je vais pas trouver normal si je me fais sanctionne pour oir fait volontairement quelquechose que je pensais parfaitement normal. En en reveins a lapage 1 ou 2 de discussion : il serait temps de répertorier les BUG et les FAILLES (au moins les plus connues et les plus graves), de les corriger, ou de contourner le probleme (par exemple en procedant comme le le propose a la fin de mon post du 18-07-2008 à 09:41 dans cette discussion, ou d'une autre manière), ou au minimum de prévenir au moins une fois par annonce générale avant de sanctionner par 2 mois de suspension en premier jugement...

J'ai l'impression que vous pensez que je défend les tricheurs, ou que je défend mon style de jeu. Je me répète pour que ce soit clair : je ne fais pas partie de ceux qui ont abusé. La majeurs partie des failles évoquées, je ne les connaissais pas. Mais j'aurais aussi bien pu les utiliser sans le savoir et gueuler si cela avait été suivi de 2 mois de suspension sans préavis... On en me fera pas changer d'avis sur le fait que tant que le TK sera consideré comme légal, rien n'empecher un troll de jeter un sort sur un autre troll, ami ou ennemi pour lui monter sa RM et monter sa propre RM, rien n'emepchera un troll de frapper un dudu encaisseur pour monter sa frenesie qui est superchiante a monter, rien ne j'empêcherais de faire ce que je viens d'évoquer sur des monstres pour obtenir le même résultat. Car un troll a une langue et des bras pour invoquer un sort ou frapper. On ne peux pas considerer que s'en servir dans certaines circonstances est illégal alors que la même action dans d'autres circonstances est tout a fait normal. C'est à la team de s'adapter par son RP, ou a decreter que les trolls son maintenant tous muets ou manchots

"Au pays de Candy, il y a des méchants et des gentils..." dans le hall aussi et faut faire avec : si tu es gentil, que ton ethique personnelle t'interdit de frapper tes congeneres c'est beau, mais rien n'empeche les autres de penser autrement... Ca serait comme si on vivait dans un monde peuplé de coco ecolo végétariens, sans alcool parce que c'est pas bon pour la santé, sans voiture car c'est dangereux et ca pollue, sans cul car c'est pas correct (là, ca serait vraiment dur)...
"Tout le monde il est beau..." mais tout le monde il est différent et il faut l'accepter et s'adapter

#. Message de Grohta le 19-07-2008 à 10:12	13777 - Grohtadbouze (Skrim 56) - Les VÔräces -
Pays: France Inscrit le : 19-10-2004 Messages: 296 (Golem Costaud)

Maintenant qu'on est à 6 pages de discussion sur le fond du problème des "BUG / FAILLES ABUSES" pas trop polluée par des réactions de contestation de la part de ceux qui ont été désactivés dernièrement, peut être que la team pourrait nous donner son avis sur la question.

Est ce que cette discussion sert a quelquechose ?
Est ce que sur le fond ils ont avis?
Si oui, de quel coté penchent ils, et pourquoi ils ne penchet pas de l'autre ?
Que pensent ils des remarques de chaque parti ?

Qu'est ce qu'il est possible de faire pour eviter qu'a chaque fois qu'il y aura une situation e sanction comme celle ci, il n'y ai pas une vague de contestation et un sentiment d'injustice ?

Est ce qu'il apprécient qu'on discute du focntionnement du jeu ?
Est ce qu'il en ont quelquechose a faire ou est ce que nos observations / remarques / propostions / critiques (appelons ca comme on veut) sont prises en compte ou non ?

Bref un avis

#. Message de Agulla le 19-07-2008 à 10:55	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)

Grohta l'équipe a déja donné sa position:

Dérives et exploitation de situations non prévues

Si tu veux je synthétise les intervention du DM, elles sont claires:

DM a dit

Nous avons constaté avec tristesse une certaine banalisation des utilisations volontaires et/ou abusive de bugs, de failles ou d'astuces qui profitent de situations connues mais non encore corrigés par l'Equipe de MountyHall.
Ces comportements poussent l'équipe a devoir réagir dans l'urgence pour corriger ces abus et empêcher une dérive suicidaire pour le jeu, au détriment d'autres développements et souvent au détriment également du gameplay dont ces situations critiques découlent.

Ces abus ont par le passé été sanctionnés de deux semaines de désactivation ce qui n'a eu aucun effet puisque le comportement a perduré, s'est développé et est devenu courant.
Les avertissements de la charte ainsi que les précédentes désactivations (de deux semaines pour des cas semblables) ayant eu un effet nul (puisque les pénalisés se retrouvent encore et encore dans chaque "plan d'exploitation de faille"), la sanction de base a été portée a deux mois.
La récidive entrainera automatiquement la suppression du troll incriminé.

Rappel sur le point 15 de la charte :

(15) Bugs :
MountyHall est un développement amateur fait par des personnes 100% bénévoles. Aussi, le jeu n'est pas à l'abri de bugs et incohérences. Chaque joueur est tenu de rapporter (par mail ou sur le forum ad hoc) au plus vite tout problème décelé, et toute utilisation abusive ou volontaire d'un bug ou d'une faille se verra sanctionnée et pourra se solder par la suppression du compte du joueur concerné.
De plus, aucune compensation ne sera jamais accordée en cas de joueur lésé par un bug ou par un autre joueur ayant triché.

De manière générale, si vous rencontrez une situation qui pourrait être une utilisation abusive d'un élément du jeu, n'en profitez pas et mentionnez la sur ces forums ou par mail à l'équipe.
MountyHall a évolué et s'est complexifié au fur et à mesure de vos idées et de nos développements mais rien n'est testé à fond et des situations non prévues peuvent se développer à tout moment.

VYS - DungeonMaster

@ Spinoza : on ne peut pas tenir la main de tous les joueurs. Il est indispensable que chacun gère son troll en bon père de famille et que, si le doute subsiste, qu'il s'abstienne de participer à une action qui pourrait être considérée comme délictueuse.

VYS - DungeonMaster

Je l'ai déjà dit et je vais le répéter : l'excuse du "Il y a pire" ou encore "Les autres le font", n'en est pas une.

@skzo : tu ne répond pas à ma question, pour moi le sujet est clos.

VYS - DungeonMaster

Pour en revenir à la délégation : les sanctions récentes ont été prises par les enqueteurs avec notre aval (comme toujours). Ils ont fait leur boulot et ont parfaitement pallié à notre manque de réactivité face aux abus évoqués.

VYS - DungeonMaster

@ Bliim : vous n'êtes pas des petits trolls, vous savez donc comment le jeu se gère et dans quelle direction l'équipe et les animateurs tendent à le pousser.

VYS - DungeonMaster

il y a des problèmes chez nous et je suis le premier à le reconnaitre mais il y a des problèmes chez les joueurs aussi puisque seules les sanctions permettent de stopper l'utilisation de situations déséquilibrées.

Actuellement, aucun des "anciens", désactivéd pour la raison évoquée, ne s'est visiblement posé la question du déséquilibre in game de leur action. C'est gravissime, ca se rapporche de l'égoisme pur et simple et montre un manque de maturité bien problématique pour des joueurs pour qui je pensais que la communauté et la qualité du jeu avait plus d'importance que leur propre avatar.

VYS - DungeonMaster

Voila en gros les lignes de conduites, on ne peut être plus clair si ?

De plus faire un listing des moyens de contourner certains aspects du jeux ne pourrais qu'inciter certains a les utiliser. Et a mon avis les enquêteurs ont d'autres chats a fouetter que de s'occuper des joueurs qui a partir du moment ou ils auront une liste des failles se disent.... tiens celle la, c'est vrai qu'elle marche ? hum... comment je vais me sortir de ce guepier il me semble avoir lu une faille la dessus... bah si je l'utilise qu'une seule fois ca fera pas de mal.... Etc...

De manière générale dans tout système informatique la majorité des gens n'est informée qu'elle existait que lorsque celle ci est corrigée. Trop de dérives naitraient d'un listing exhaustif des bugs/failles non encore traitées.

#. Message de Teuträm le 19-07-2008 à 11:42	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)

Quote: Posté par cohava @ 19-07-2008 à 06:13

Une équipe a le droit de se tromper, l'erreur est humaine je crois bien, mais comme cela ne t'est pas arrivé, je comprends nettement mieux ta réaction Teutram.
Alors qui participe à ce forum ? Faut-il écrire pour vous lire tous et dire : Oui je participe ? ! Et bien non, il y a énormément de joueurs qui lisent ce topic et qui ne postent pas. Mais cela ne les empêche nullement de penser ...

Gandalf ainsi que les autres joueurs impliqués tentent en vain de vous expliquer une situation que vous refusez tous d'admettre. J'aimerais autant lire de votre part : "Oui ce sont de gros levels, ça nous arrange, cela contribuera à ralentir leur progression", au moins j'y verrais enfin un peu d'honnêteté dans tout ce débat, chose que je n'ai jamais eu l'occasion de lire jusqu'à présent.

MH est un jeu, qui a ses règles, mais cela n'en reste pas moins un jeu "convivial", alors 2 mois de sanction pour un simple jeu, oui je trouve cela excessif !

Je crois que c'est Gandalf qui parlait de procès d'intention et je pense qu'il a raison quand il dit que c'est ce qui est le plus regrettable. C'est un peu ce que tu fais Cohava avec moi, alors qu'on ne se connait pas.
Tu me demandes d'avoir l'honneteté d'avouer que ça m'arrange de les voir sanctionné?
Malheureusement, c'est faux, alors pourquoi l'avouer?
=>

ire qu'on soutient l'équipe et qu'on considère que ce qu'il se passe est normal...c'est forcément faire preuve d'hypocrisie et de lèche-bottisme? Juste dans un but purement personnel et égoiste?

Faut arrêter la psychose là.

Ma guilde existe depuis les tous débuts du jeu et on a eu notre lot de sanctionnés, d'enquêtes, et d'histoires, y compris dans notre entourage de joueurs (assez large), j'ai pu voir de sacrée injustice qu'on a tous toujours en travers de la gorge. Enfin...injustice, ça l'est forcément quand on connait les joueurs sanctionnés. Certains, pour moins que ça ont vu leur troll supprimé. D'autres ont eu droit à une réincarnation forcée. Seulement est ce une raison pour ne plus faire confiance à l'équipe?

L'erreur est humaine. Oui. J'ai envie de dire : et alors?
De plus:
T'es en train de dire que tu peux affirmer devant tout le monde que l'équipe s'est trompée? Tu as tous les éléments en main? Le travail qu'il a fallu fournir pour réparer le bug? l'enquête? les valeurs et les raisons profondes qui guident l'Equipe?
Au bout d'un moment, ça sert à quoi de défendre des sanctionnés? A part destabiliser l'équipe et la confiance qui règne entre elle et la communauté, remettre en cause l'état d'esprit du jeu, et laisser toute cette histoire dégrader l'ambiance? Franchement, ça ressemble à des défenses héroïques mais sans fondement.

L'équipe est l'arbitre du jeu et il faut l'accepter. Ce n'est donc pas un "policier" bête et méchant qui applique un règlement. C'est un arbitre qui défend une "certaine idée du jeu", des valeurs et un état d'esprit.

Ca me fait chier pour eux qu'ils soient sanctionnés. Particulièrement Skzo et Blim que je connais bien (vu que Blim est un ancien vilain Trollo et j'ai croisé Skzo dans le jeu et à la dernière IRL => et vu que je connais aussi un peu le groupe de Trolldidée/EcraseTete, j'ai pu avoir différentes versions de l'histoire). Et quand j'ai appris ça, j'ai pas sauté de joie. J'ai essayé de comprendre, j'ai eu l'occasion de discuter avec Blimounet et franchement je serais triste qu'il s'arrête de jouer à cause de ça. J'étais le premier à leur donner le bénéfice du doute sur le post de VT. Maintenant, je suis aussi le premier, voyant les arguments de l'équipe mh et l'ampleur de la faille, à comprendre pourquoi ils sont sanctionnés.

Et ça se voit très bien en lisant la news du DM. Il parle d'une "banalisation de l'utilisation volontaire de bug, faille ou astuce de jeu". Cica résume ça à une "chasse aux powergamers"...et moi franchement je trouve pas. Des bug/faille/astuces sont à la portée de tous type de joueurs. La question est "Qui est celui qui va en profiter sans rien dire?". Pourquoi les powergamers seraient forcément toujours ceux qui profitent?
Le fond du problème c'est qu'un groupe de joueurs a vu une opportunité, une situation avantageuse et inhabituelle, une astuce qui leur permettait de progresser et que ça les a même pas fait sourciller ni se douter de quoique ce soit quand ils se sont mis en tête d'en profiter. A aucun moment, ils se sont posés la question comme si c'était "normal" ce qu'ils ont fait. Et ils le disent et on comprend bien qu'ils parlent de bonne foi quand ils disent "on savait pas". C'est justement le problème. Ils ont été en quelque sorte irresponsable.

Bref, je vois pas là une erreur de l'équipe, ni une exagération, ni une chasse aux powergamers. Ca n'a rien à voir! C'est cette banalisation, l'indifférence face aux conséquences de leurs actes, et une certaine forme de déresponsabilisation des joueurs qui est sanctionnée. Surtout parce que ce phénomène s'est répandue dans la communauté et que les premiers à y contribuer ce sont finalement d'anciens joueurs. Bref c'est une vision du jeu qui va à l'encontre des valeurs défendues par l'Equipe et c'est pas étonnant que la sanction soit lourde.
En fait je pense qu'effectivement, ils ont frôlé la suppression. Mais leur statut d'anciens joueurs les sauvent sur ce coup. Ils ont droit au respect et donc à une seconde chance. C'est ainsi que je vois les choses. (c'est un peu la réponse que je ferais à Cica aussi, au sujet du "changement de politique"). D'autant que tu le dis toi même Cica. Ta vision du jeu a été altéré. Et je comprends que ça doit faire un choc. Un retour sur terre un peu trop brutal. En même temps...tu dis aussi que vous servez d'exemple. Et je pense que c'est le but dans "tous les sens du terme". A savoir que vous êtes des anciens joueurs et vous avez un droit au respect, mais aussi un devoir d'exemple envers la communauté. Et à partir du moment où l'équipe considère que vous vous êtes égarés dans votre manière d'appréhender le gameplay, tout ce qui se passe n'a rien de choquant.

Ce serait tombé sur d'autres joueurs, on en parlerait pas autant et on aurait dit "Ah ben, ils ont eu ce qu'ils méritaient". Parce qu'on les connait pas. Seulement là, ça "tombe sur vous" et si on en parle c'est bien parce que vous avez un rôle dans la communauté et que votre voix est entendue. Vous êtes des anciens, certains sont même des forumistes avérés, d'autres des bons animateurs d'évènements, bref vous êtes impliqués dans le jeu. Donc vous avez bel et bien un devoir d'exemple envers la communauté.
J'espère que vous aurez le recul nécessaire pour l'accepter (et je pense que c'est le cas pour la plupart d'entre vous).

Bah je vois que Grohta se réveille à nouveau. Alors:

#. Message de Grohta le 19-07-2008 à 10:12 13777 - Grohtadbouze (Skrim 45)

Pays: France Inscrit le : 19-10-2004 Messages: 242 (Golem Costaud) Profil Chercher Citer

Maintenant qu'on est à 6 pages de discussion sur le fond du problème des "BUG / FAILLES ABUSES" pas trop polluée par des réactions de contestation de la part de ceux qui ont été désactivés dernièrement, peut être que la team pourrait nous donner son avis sur la question.
Teut':C'est déjà fait et c'est regrettable que ça soit remis en cause.

Est ce que cette discussion sert a quelquechose ?
Teut':A part soulager ceux qui ont besoin d'en parler, et affaiblir les positions de l'équipe, ça ne sert pas non.

Est ce que sur le fond ils ont avis?
Teut': Rien compris à la question.

Si oui, de quel coté penchent ils, et pourquoi ils ne penchet pas de l'autre ?
Teut'onc en gros tu demandes si le débat sert à quelque chose...puis tu le relances avec cette question ^^

Que pensent ils des remarques de chaque parti ?
Teut':je suppose que "ils" c'est l'équipe. Et je pense qu'ils se posent pas la question en terme de "parti". L'équipe défend un état d'esprit. Il suffit de lire leur intervention et la news du DM pour bien sentir qu'ils sont déçus et qu'ils se sentent un peu trahi "dans l'esprit", par leur anciens joueurs (ceux qui sont censés être des portes paroles du jeu et qui doivent le défendre d'une manière un peu plus appropriée).

Qu'est ce qu'il est possible de faire pour eviter qu'a chaque fois qu'il y aura une situation e sanction comme celle ci, il n'y ai pas une vague de contestation et un sentiment d'injustice ?
Teut':Faire confiance à l'équipe et pas déballer ces problèmes sur le forum. L'équipe a la décence de garder ces enquêtes privées depuis toujours pour permettre aux sanctionnés de revenir dans le jeu sans être montré du doigt. Du coup, quand les sanctionnés eux même apportent l'enquête en pature à la communauté qui 'ne voit qu'une façette' de l'histoire...bah ça va aussi à l'encontre de l'esprit du jeu.
Même si vous n'aimez pas l'acidité de ses propos, je vous invite à relire les dernières interventions de Corwin qui montrent vraiment ce qui est en jeu. MH a été conçu comme un jeu familial et convivial (merci à Cohava de nous l'avoir rappelé) et donc cela implique beaucoup de chose.

Est ce qu'il apprécient qu'on discute du focntionnement du jeu ?
Teut':Ca dépend comment s'est fait (il existe des sections du forum qui sont dédiés à ces débats là), mais je pense que la remise en cause de leur position, c'est la remise en cause des valeurs qu'ils défendent. Et ça doit pas trop leur plaire de constater qu'une partie de la communauté trouve des excuses à cette histoire. Après, chacun est libre de parler. Ils ont toujours laissé les joueurs s'exprimer en faisant "confiance" sur notre recul et notre maturité pour ne pas laisser les débats s'emporter.

Est ce qu'il en ont quelquechose a faire ou est ce que nos observations / remarques / propostions / critiques (appelons ca comme on veut) sont prises en compte ou non ?
Teut':Ca dépend lesquelles. Mais je pense pas que l'équipe soit indifférente. Elle restera sur sa position parce que son role l'y oblige, elle est la garante de la stabilité du jeu.

C'est juste mon avis.

#. Message de Grohta le 19-07-2008 à 12:47	13777 - Grohtadbouze (Skrim 56) - Les VÔräces -
Pays: France Inscrit le : 19-10-2004 Messages: 296 (Golem Costaud)

Teutram, t'as rien compris a ce que je raconte...

Je dis : "On voit bien que le débat ne tourne pas sur le droit ou non d'abuser des failles, mais sur la question "Faille ou pas faille ?" car c'est sujet a l'appréciation du joueur et tous n'apprecient pas un evenement de la même manière, et de plus un acte selon les circonstances ne semble pas etre consideré toujours de la meme façon... C'est la que la comm manque. Evidemment ceux qui ressortent la charte a tout bout de champs sont sur d'une chose, ils ont raison. Mais ce n'est pas cette question qui est posée"

La sanction est tombée, et c'est pas mon problème, je ne suis pas concerné. Je ne défend pas les fraudeurs, seulement ceux qui voudrait en savoir plus sur les limites et ceux qui souhaitent un peu de cohérence au lieu de rustines (cf Corwin qui pour le moment est le seul tag MH team sur ce forum a m'avoir répondu dansune autre discussion)...
Ton avis on l'a bien compris,et je ne te l'ai donc pas demandé.
L'avis de la team, il date d'avant la discussion. Maintenant qu'une discussion a peu près calme a eu lieu, on a le droit de leur demander ce qu'ils pensent de ce qui a été dit. A ma connaissance, c'est a eux de donner leur avis, pas a toi de parler pour eux. Si toi tu campe fermement sur tes positions, peut être que eux sont plus ouvert. Si eux aussi ils campent, alors autant le savoir et stopper toute discussion sur le sujet...

#. Message de Teuträm le 19-07-2008 à 12:57	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)

M'enfin Grohta...c'est toi qui nous pose ces questions!

J'y répond à ma manière et tu dis que je comprends rien et que c'est à l'équipe de donner son avis?? Hey, si tu veux pas qu'on discute avec toi, ne postes pas.

Et je campe pas sur ma position, je dis juste que l'équipe "a donné" la sienne de position (et tu le dis toi même) et que ya pas besoin d'en débattre 36 pages. Tu voudrais que l'équipe Re-donne son avis?? juste pour nos beaux yeux et pour ce post plus ou moins entretenu dans de bonnes conditions?

C'est très contradictoire tout ça.

#. Message de Agulla le 19-07-2008 à 12:58	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)

Posté par Grohta @ 19-07-2008 à 12:47
... Si eux aussi ils campent, alors autant le savoir et stopper toute discussion sur le sujet...

Il y a déja eu 13 pages de discussion la dessus dans les annonces MH, et le DM a lui même conclu et clôturé la discussion.

Tu as donc ta réponse.

Après la conclusion peut ne pas te plaire mais ça ne servira a rien d'en remettre une couche, la position de l'équipe étant clairement définie et ferme.

#. Message de EcraseTete le 19-07-2008 à 13:52 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)

Juste une note à Gandalf: nos invis étaient à 7 cases depuis 2 jours. On aurait pu attaquer le jeudi matin juste après une frénésie de Morg et alors que vous balanciez des FA si on avait eu plus de gens dispo à ce moment là. Déclarer des TS pour ça ça aurait pas été beau.

On ne s'est pas mis plus près que ça car on ne connaissait pas le rayon d'action des bouj'.

Il n'y avait que 5 trolls non invis de l'autre côté du TP: Didée, Monstre, Fionk, Desperis et moi-même. On avait prévu l'attaque vendredi à 10h30. Vous êtes tous partis à 7h30. On s'est rejoint sachant que de toute façon vous reviendriez. Les non invis arrivaient à 9 cases des bouj à l'opposé des invis. Là il y a eu boulette de Desperis. C'est un kastar 25, pas bien costaud et il a foncé sur les trous pour rejoindre les invis en grillant tout ses PA. Il s'est vite retrouvé en danger car un bouj l'a pris pour cible. On a décidé de se rejoindre sur sa case pour l'aider et se regrouper. Avant j'ai demandé à avoir des trolls placés à 6/5/4/3 cases du nid pour connaître le rayon d'action exact des bouj' pour la contre contre attaque.

Attaquer à 7 cases c'était risqué et pas optimal, donc si on pouvait avoir des infos pour réduire la distance pour la revanche c'était pas plus mal.

Pour les fans de schéma de plan de bataille:

Invi    Entre 7 et 9 cases ------------->    les pas invis
Invi*2
Invi
Invi          <------------ 7 cases | | |
Invi*2                                         |   |   |
Invi                                  x
Invi
Invi
Invi

Légende:
x: Desperis l'inconscient à 2 cases des bouj: Point de départ de notre groupe ensuite.
|   |: trou.

Note: certains ne chargent qu'à 4 cases, l'action de Despe n'était pas prévu, donc le rassemblement n'a été terminé que le dimanche aprem (mais pas tout le monde avait les PA pour partir). On s'est fait attaqué le dimanche à 11h.
Note bis: Darigaaz a été désactivé alors qu'il n'a jamais approché les bouj'. Il hibernait à ce moment là.

Ecrase.

#. Message de Grohta le 19-07-2008 à 14:09	13777 - Grohtadbouze (Skrim 56) - Les VÔräces -
Pays: France Inscrit le : 19-10-2004 Messages: 296 (Golem Costaud)

Teuträm & Agulla :
Non, je ne suis pas d'accord avec vous, le DM a clos la discussion concernant l'abus des failles... et ce n'est pas le sujet de la discussion. Mais, en revanche, on a toujours pas de réponse sur les questions qui sont :

Comme on doit se fier a notre bon sens,
Quelle est la limite du raisonnable dans nos actions (sachant que chacun posera de lui mêmes des limites qui seront pas les mêmes) ?

Puisque les prises de sanctions (injustifiées pour certains / justifiées pour d'autres) sont un problèmes récurant et que c'est toujours sujet à polémique,
Est ce qu'une autre solution que le tout répressif est envisagée ou pourrait l'être ?
Est ce que c'est comme ca : On collera toujours des rustines aux règles pour éviter des abus.
Est ce qu'une réflexion sur les bases des problèmes liées aux abus pourrait impliquer les joueurs ?

Si oui, alors cette discussion a été utile, si non, alors elle ne sert a rien et on stoppe là.
Mais c'est a la team ou un représentant officiel de répondre à cette question. Je ne connais pas les membres de la team, donc si vous en faites partie et que vous parlez en leur nom, alors désolé pour le ton de mon dernier message, et je tiens compte de l'avis de MH.

#. Message de Teuträm le 19-07-2008 à 15:03	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)

Mais arrêtes l'ironie Grohta, ça t'aidera pas à être pertinent. Non je fais pas partie de l'équipe. Mais j'ai le droit de comprendre leur position? Selon toi il faut faire partie de l'équipe pour avoir le même avis qu'eux? pour accepter leur position?

C'est réducteur comme vision. Ca laisse pas beaucoup de place à un échange constructif. Un peu comme Cohava qui me lance que je ne comprends pas les sanctionnés parce que j'en fais pas partie. Super! on va avancer dans le débat avec ces raisonnements.

Comme tu le dis, il s'agit ici d'une discussion. Le principe est simple: tu donnes un avis, et je donne le mien. Ce qui me parait étrange dans ton argumentation, je le remets en cause. Tu fais de même et on avance. Et les autres font pareils (si tu me trouves ironique sur ce point, tu auras raison

).

Et si tu veux poser ces questions à l'équipe, ben contacte les par MP, ils te répondront quand ils auront le temps. Je vois pas l'interet de poster ici, si tu ne veux pas qu'on donne notre avis (nous la communauté qui lit tes posts) sur tes questions.

Et comme tu "re-poses" tes questions, ben je vais y "re-répondre". P'tet que cette fois tu écouteras le fond.

Comme on doit se fier a notre bon sens,
Quelle est la limite du raisonnable dans nos actions (sachant que chacun posera de lui mêmes des limites qui seront pas les mêmes) ?
Tu donnes la réponse dans ta questions: en se fiant à notre bon sens.
Sérieux, tu veux vraiment qu'on "re-re-re-fasses" le débat? Tout a été dit...t'arrives toujours pas à distinguer ce qu'il faut faire?

Puisque les prises de sanctions (injustifiées pour certains / justifiées pour d'autres) sont un problèmes récurant et que c'est toujours sujet à polémique,
Est ce qu'une autre solution que le tout répressif est envisagée ou pourrait l'être ?
Le tout répressif? déjà ta tournure de question est orientée. Je suis pas d'accord avec ce "tout répressif". Au contraire, l'équipe fait pas du tout dans le "tout répressif". Et pour les polémiques, j'en vois pas tant que ça. Tu t'es peut être lancé dans cette bataille, mais elles sont pas si courantes et je vois pas en quoi elles remettent en cause les méthodes de l'équipe.

Est ce que c'est comme ca : On collera toujours des rustines aux règles pour éviter des abus.
Hein?

Est ce qu'une réflexion sur les bases des problèmes liées aux abus pourrait impliquer les joueurs ?
Double hein?
Les bases des problèmes liées aux abus?
Une réflexion impliquant les joueurs?

Sois plus clair, franchement, déjà que tout se joue sur des nuances, si c'est une devinette à chaque post, ça devient difficile.

#. Message de Agulla le 19-07-2008 à 15:55	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)

Posté par Grohta @ 19-07-2008 à 14:09
Teuträm & Agulla :
Non, je ne suis pas d'accord avec vous, le DM a clos la discussion concernant l'abus des failles... et ce n'est pas le sujet de la discussion. Mais, en revanche, on a toujours pas de réponse sur les questions qui sont :

Sujet du topic dans lequel nous débatons: Dérives et exploitation de situations non prévues c'est bien de l'abus de failles dont il s'agit non ?

Comme on doit se fier a notre bon sens,
Quelle est la limite du raisonnable dans nos actions (sachant que chacun posera de lui mêmes des limites qui seront pas les mêmes) ?

Pas mieux que Teutram, le bon sens c'est comme le dit le DM: Il est indispensable que chacun gère son troll en bon père de famille et que, si le doute subsiste, qu'il s'abstienne de participer à une action qui pourrait être considérée comme délictueuse. Donc dans le doute et bien tu fais pas.

Puisque les prises de sanctions (injustifiées pour certains / justifiées pour d'autres) sont un problèmes récurant et que c'est toujours sujet à polémique,
Est ce qu'une autre solution que le tout répressif est envisagée ou pourrait l'être ?

Deja qu'est ce qui te permet de juger du justifié/non justifié, nous n'avons pas 10% des éléments qui ont entrainé cette sanction.
De plus comme le souligne encore une fois le DM, l'évolution vers le haut des sanctions est due au fait que à de nombreuses reprises (souvent méconnues du forum) des sanctions de 2 semaines sont restées comme insuffisantes, il est donc normal de serrer un peu plus la vis histoire de choquer les esprit et qu'enfin ces tricheries (volontaires ou non) cessent, ou dumoins diminuent.

Est ce que c'est comme ca : On collera toujours des rustines aux règles pour éviter des abus.

Aucune rustine aux règles elles sont déja établies. ce sont les sanctions qui évoluent étant donné que les premières semblaient trop légères.

Est ce qu'une réflexion sur les bases des problèmes liées aux abus pourrait impliquer les joueurs ?

Euh.... en fait c'est plus une prise de conscience des joueurs qui est nécessaire, déjà que l'on ne s'interroge pas sur le fait que gagner 900 de RM par semaine ca semble bizarre c'est a la limite de la mauvaise foi non ?

Si oui, alors cette discussion a été utile, si non, alors elle ne sert a rien et on stoppe là.

Bah elle sert à rien, DM a deja répondu: Pour tout ceux qui ne sont pas directement concernés par l'affaire du bain de RM, je leur suggère de s'en tenir à mon premier post qui résume bien l'état d'esprit de l'équipe et la ligne de conduite que nous allons (fermement) adopter.

Mais c'est a la team ou un représentant officiel de répondre à cette question. Je ne connais pas les membres de la team, donc si vous en faites partie et que vous parlez en leur nom, alors désolé pour le ton de mon dernier message, et je tiens compte de l'avis de MH.

#. Message de Moustrik le 19-07-2008 à 18:15	84857 - Moustrik (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 19-05-2007 Messages: 2614 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par Agulla @ 19-07-2008 à 15:55
Posté par Grohta @ 19-07-2008 à 14:09
Teuträm & Agulla :
Comme on doit se fier a notre bon sens,
Quelle est la limite du raisonnable dans nos actions (sachant que chacun posera de lui mêmes des limites qui seront pas les mêmes) ?

Pas mieux que Teutram, le bon sens c'est comme le dit le DM: Il est indispensable que chacun gère son troll en bon père de famille et que, si le doute subsiste, qu'il s'abstienne de participer à une action qui pourrait être considérée comme délictueuse. Donc dans le doute et bien tu fais pas.

il est la le probleme les gars
le bon sens c'est un concept abstrait et par definition il ne peut pas constituer une limite fixe et ca c'est pas dur à comprendre non?
Nous sommes tous différents et nous avons chacun nos limites. C'est excatement comme les concepts de bien et de mal. Si je fais une action X que je pourrais considérer en toute honeté comme ne depassant les limites de mon bon sens, qu'est ce qui me dit que cette action ne depasse pas les limites de votre bon sens?

Ne me dites pas que vous n'avez jamais choqué quelqu'un sans faire exprès. (c'est la meilleure preuve que ce concept de "bon sens" ne peut pas supporter les failles ou exploitation du jeu en toute équité)

Ce concept, ca revient à dire que nous sommes tous des clones avec les memes experiences et donc les meme pensées, totalement utopique, digne de Santha Barbara

Apres je comprend entièrement les difficultés que cela peut poser à une équipe bénovole de regler les problèmes proprement.
Mais il est clair que ce n'est pas la solution la plus adaptée de proposer celle du bon sens qui est trop dépendante du libre arbitre individuel. Donc faudra pas s'étonner quand ces cas de figures se reproduiront

Moustrik

ps: je ne defend que mes idées, m'en fou des desactivations de certains et de la durée de leur peine ce n'est pas cela que je remet en cause

#. Message de _minus le 19-07-2008 à 18:25	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7560 (Hydre Fumante)

si vraiment tu considère, après un bain de RM et la sanction qui as suivit ( Grohta,Morg, Timb, Cicatrace ...), avoir pas dépassé de limites , et que l'avis de la team est différent , y a pas un désaccord puisque la team est souveraine !
donc, bah manifestement t'a pas choisit le bon jeu pour ton style ...

pour mon cas, mon troll s'est retrouvé sans l'avoir choisit 2 fois sur une case de mini flash party , dans les deux cas il a gueulé et quitté la case aussi sec avant même d'avoir pris artificiellement 50 de RM (au pif et compté large)
bref , perso j'ai jamais douté que les bains étaient un abus et désolé mais j'arrive vraiment pas à croire un seul instant quelqu'un qui me dis le contraire .
c'est tellement frappant comment c'est abuser ...
alors qu'un groupe composé de trolls énormes dont certains au CV déjà entaché d'une correction par l'équipe ne se pose pas la question ça non plus j'arrive pas à l'avaler , ...

quand à demander l'avis de la team , pour un oui ou pour un non ,
sur tel ou tel point ou autres détails, sur telle situation qui survient involontairement , attendant au tournant la moindre tournure de phrase mal choisie ou que sais je

c'est vraiment nul !
je trouve ça vraiment ...

#. Message de Moustrik le 19-07-2008 à 18:40	84857 - Moustrik (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 19-05-2007 Messages: 2614 (Djinn Tonique)

Yop

c'est quoi cette réponse??
Déjà je parle pas des bains de RM, tu ne sais meme pas comment je les considère.
Mon propos est bien plus général, il n'y a pas que ce probleme de bains. De maniere général il y a beaucoup de points flou sur tout plein de sujet. Et moi je reproche à la team que pour un toll de mon age je ne suis pas censé tout savoir de leur logique, que mon bon sens n'est peut etre pas le leur, pourtant j'aimerais pouvoir le respecter en toute situation donc je reclame de l'information claires et précises. Que les sujets ne soient pas abordées que lorsque des mecs se font attraper et gueulent.

Quand je me suis inscrit j'ai jamais lu que si je n'avais pas le meme cerveau et exactement le meme "bon sens" que la team, bah fallait que je passe mon chemin mdrr.
C'est juste pour dire que s'il ya des problemes, faut pas s'etonner que ca continue si la limite est celle du bon sens individuel

Et à mon avis meme au sein de la team il doit y avoir des avis divergents sur differents problemes (et c'est bien normal ), si c'est pas la preuve que ta réponse de sectaire est dans le vent, j'men mors une. Tu crois que quand ils discutent d'un probleme ils sont tous d'accord du premier coup??????

donc ils créent un "bon sens" commun à la team issu de plusieurs cerveau et surement apres plusieures discussion et nous individuellement on doit directement tomber dessus du premier coup??? aretons de dire n'importe quoi s'il vous plait

Moustrik

[EDIT] A bah aussi si tu edit tes reponses...

Pages : 1, 2, 3, 4, 5, [6], 7, 8, 9

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