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Normalisation des Portées de Charge et Projo
Pages : 1, [2], 3

#. Message de serpent noir le 15-10-2003 à 09:35	343 - lindienquitranchemoussez (Tomawak 17) - Les Anges De La Mort -
Pays: France Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 1139 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Gros Kéké on 2003-10-14 11:07:47

Ma proposition consiste à "normaliser" les portées de la Charge et du Projo, c'est-à-dire d'assurer que ces portées soient calculées sur une base comparable.

Actuellement (depuis les dernières modifs):
Charge est calculée à partir de 2 caractéristiques coûteuses (merci Gandalf pour cette précision essentielle).
Projectile est calculé à partir d'1 seule caractéristique et de ses BMs.

Or
(1) Reg=30 pi , 10Pv=16Pi , vue=12PI ;
(2) caracs et BMs ne progressent PAS du tout de la même manière.

[edit](tout ce qui est proposé ici l'est indépendemment de ce constat, pourtant certains posts m'imposent de préciser : actuellement le projo a l'avantage à court terme, mais à long terme c'est la charge qui a l'avantage de portée : 2 caracs, et utiles. Les BMs ne progressent pas comme les caracs.)

La proposition de normalisation :
(a) appliquer aux caracs des facteurs dépendant de leur coût en PI : vue compte 1 , 10Pv compte 16/12=8/6 , Reg compte 30/12=15/6=5/2 ; puis normaliser c'est-à-dire diviser simplement par le nombre de caracs prises en compte ! [edit]
(b) appliquer les bonus aux deux compétences , et pour la Reg diviser par la moyenne du dé (2 bonus compte 1D3 Reg). Comme il n'y a pas de bonus pour les "pv"s, n'appliquer les bonus qu'une fois.
(c) ce qui nous donne comme base de calcul de la portée :
- Charge : (5/2* Reg + 4/3* 10Pv) /2 + (bonus Reg / 2) [edit]
- Projectile : Vue + bonus Vue

Effets attendus :
- améliorer la prise en compte de la régénération, caractéristique très coûteuse ;
- mettre sur un pied d'égalité chargeurs et projeteurs quant à cette donnée tactique essentielle, la portée.

Toutes vos remarques constructives sont les bienvenues.

[edit] PS: en vertu de quoi les portées de ces deux comp/sort devraient être calculées sur des bases "commensurables" ?
Non pas en vertu du "lanceur" mais en vertu de la cible, qui peut être de n'importe quelle race dans les deux cas... Et en vertu du fait que la "portée" est dans les deux cas une donnée tactique essentielle pour deux comp/sort de "même ordre" au moins comme deux "attaques".

Gheu! gné?

C'est un peu compliqué mais ça semble marcher pour les races hors durak. Pour eux, ça baisse encore le cout de la portée déjà largement en leur faveur parce que ça met un levier sur les pv qui sont déjà au même prix que la vue....

Et si pour rééquilibrer la formule on faisait portée du projo en fonction de vue+reg+B/M vue +B/Mreg/2, on laisse portée de charge en fonction de pv+reg+B/Mreg/2 et le pb est résolu. En effet, le tableau de progression des portées est le même, seul varie ce qui est pris en compte....

Je suis content par ailleurs qu'un non tom ait enfin vu/reconnu que la prise en compte de la reg dans la formule est plutot un avantage pour la portée de la charge... même si momentanément les valeurs de portées de charge ont baissé un peu!

Je ne vois pas pourquoi un poids différent devrait être accordé aux améliorations de reg dans la mesure où cela baisse de toute façon le prix moyen de la portée. Voir dans le post charge le cout des améliorations nécessaires pour les portées des toms et des duraks.... ça parle tout seul.

Enfin, je ne suis pas d'accord sur le fait que la portée de la charge doit être la même que celle du projo. Un avantage au projo devrait plutot exister dans la mesure où c'est une comp de race. Mais il est clair aussi que le système actuel privilègie la charge.

#. Message de Gandalf le 15-10-2003 à 10:08 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - BEURK’N Trolls -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5870 (Hydre Fumante)	Citer

La portée de la charge et du projo doivent etre les même a la base a minimum

car contrairement a la portée du projo qui peu etre boostée avec vision accrue et les bonus

La charge est influencée par la perte de PV et les bonus n'interviennent pas d'ailleur aucun Bonus de Pv ou de reg n'est possible!

#. Message de Madère le 15-10-2003 à 10:49 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

"La portée de la charge et du projo doivent etre les même a la base a minimum"

Non charge n'est pas une compétence qui sert d'arme anti projo. C'était même un des arguments lors de la création de la charge. Ce n'est pas (sensé être) une attaque à distance concurrençant le projo.

Dans les faits, la charge a déjà une portée supérieure au projo, même avec les BM, même avec la vision accrue. Ce bonus de portée c'est le déplacement éclair.

Si tu charge à 2 cases, un tom doit être à 5 cases pour être hors de portée. C'est pas mickey 5 cases ! Ca veut dire 23 en vue BM compris.

Et face à un chargeur ayant 3 de régèn' et 70 PV, il lui faudra 31 en vue pour tirer en étant hors de portée.

Bon si tu compte les dégats encaissés suite au projo (et régénérés en début de DLA), tu peux rajouter 10 PV.

Ces scores de vue sont envisageables avec vision accrue, certes, mais c'est un sort donc rare, et de toute façons il faut être à 40 en vue pour être hors de portée de .. déplacement éclair. Parce que même sans le frapper, arriver sur la case du tom c'est le gèner dans sa fuite, et s'il ne change pas de niveau deux fois, le tour suivant c'est la charge assurée dans les gencives à partir d'une charge à 3 de portée.

Aujourd'hui le projo sans risque n'existe pas, l'impunité est une légende colportée par des incapables en pistage et/ou en calcul mental.

De plus avec le déplacement éclair, l'avantage de portée reste à court comme à long terme à la charge, qui est l'attaque à distance la plus efficace et la plus dangereuse du Hall (surtout en cumul de DLA avec un petit coup de butoir).

Heureusement qu'il y a camouflage.

Bref faudrait peut-être penser à augmenter la portée du projo, mais laissons d'abord un peu les choses en l'état pour se faire une meilleure idée de l'impacte des modifs actuelles.

Madère

#. Message de Gandalf le 15-10-2003 à 11:18 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - BEURK’N Trolls -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5870 (Hydre Fumante)	Citer

Madere pour etre hors de portée, il suffit que le tom se camoufle et soit a 2 cases de sa cible pour evité de se faire pister et après un déplacement eclairse faire toucher sur un CDB qui pourrais suivre alors 5 cases c'est le bout du monde!

Et la raison de limité cette portée pour le chargeur comme pour le projeteur est principalement de faire en sorte que les trolls jouent au même jeu CAD que chaque combattant prennent des risques. et ai une chance de combattre un adversaire de son niveau

Concernant l'impunité c'est bien le cas

#. Message de Madère le 15-10-2003 à 11:44 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

"Madere pour etre hors de portée, il suffit que le tom se camoufle "

Faudrait savoir si le problème c'est le camouflage ou la portée de la charge. C'est parce que tu as tord que tu change de sujet ?

Et pour avoir une chance de cumuler assez de dégat pour tuer un gros troll, le tom va être obligé d'en prendre des risques, bien plus qu'un Kastar ou un skrim pouvant tenter de finir un autre troll sur un cumul bien fichu.

je la vois toujours pas ton impunité qui reste à mes yeux une paranoïa due à des erreurs de calculs et/ou des incompréhensions du fonctionnement du jeu.

Madère

#. Message de serpent noir le 15-10-2003 à 13:03	343 - lindienquitranchemoussez (Tomawak 17) - Les Anges De La Mort -
Pays: France Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 1139 (Trõll de Compèt')	Citer

J'attends toujours l'annonce du meurtre par un tom d'un troll de même niveau en un cumul.... C'est marrant, je l'ai déjà vue avec charge + butoir.

#. Message de Avnohfir le 15-10-2003 à 13:49	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Dans les faits, la charge a déjà une portée supérieure au projo, même avec les BM, même avec la vision accrue. Ce bonus de portée c'est le déplacement éclair.

Le Tomawak a lui aussi la possibilité de se déplacer...

#. Message de Madère le 15-10-2003 à 14:44 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

"Le Tomawak a lui aussi la possibilité de se déplacer..."

Certes, mais c'est très différent :
- Soit il tire et se déplace, donc il fuit le combat après son tir et on se demande pourquoi il a pris la peine de tirer
- soit il se déplace puis il tire et il est à sa portée de projo après avoir tirer et ne bénéficie donc pas de la portée additionnelle du déplacement pour rester hors d'atteinte.

#. Message de Ythogtha le 15-10-2003 à 15:57	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Avnohfir> Certes, mais le but du Tom est de rester à distance, celui du chargeur de venir au contact.
Donc 2PA permettent d'augmenter la portée de 1 : j'avance, je cogne, je recule. Deux en cumul, d'accord.

Je pense que les portées ne doivent pas être égales à la base.
Dans MH il y a une seule attaque à distance : le projectile magique. Disponible uniquement pour les Toms. Elle n'est pas démesurée, loin de là. Mais je pense que c'est la raison première qui fait que quelqu'un va choisir Tom plutôt qu'autre chose, la deuxième étant le camouflage.
Si n'importe qui peut techniquement faire une attaque à distance aussi loin que le Tom ne lance son projectile pour les mêmes efforts, bien des joueurs ayant choisi de jouer un Tom plutôt qu'autre chose pour cette raison vont penser à raison qu'on leur a menti sur la marchandise, que cette race avait une capacité à nulle autre pareille, mais qu'en fait c'est faux...

Ce n'est pas comme veux le présenter GKK une question de cible, mais bien de lanceur !
On ne peut pas mettre tout le monde sur un pieds d'égalité pour chaque potentialité du jeu, sinon à quoi bon faire des races ?

Pour plagier la BS il y a frénésie (deux attaques dans le tour).
Pour plagier la rafale il y a le piège ou explosion (aucune chance d'esquiver).
Pour plagier le projectile, il y a la charge.
Pour plagier le vampirisme il n'y a rien, mais on peut faire mieux avec CdB/AP.
Pour plagier le camouflage il n'y a que l'invisibilité, c'est un sort mais c'est mieux...
Pour plagier l'accélération métagrobill il n'y a rien.
Pour plagier l'hypnotisme, il n'y a rien.
Pour plagier la régénération accrue il n'y a rien.

Actuellement en coûts d'amélioration, si on ne compte pas les B/M du projectile, dès le 3 en portée c'est moins cher à la charge (et c'est pas pour les duraks !)...
La seule chose qui ne rend pas le projectile caduc et inutile ce sont la combinaison des B/M (vive les mouches à lunettes pour les Toms), et le fait que la charge sans avoir un peu d'attaque et de dégâts derrière ne sert à rien, donc coûte plus cher que de la portée seule.

De ce fait je resterai farouchement opposé à tout ce qui pourrait accroître la portée de la charge.
Que l'équilibre soit rétabli entre régénération et PV, je m'en moque, tant que ça n'améliore pas la portée de cette compétence.

Ythogtha le voyant, qui se demande si un jour il n'arrivera pas à charger plus loin qu'il ne tire...

#. Message de shrack le 15-10-2003 à 18:10 [Ami de MountyHall]	6 - Shrack as Ahriara (Skrim 31) - L'Eglise de la Fertilité -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 2135 (Djinn Tonique)	Citer

GKK ?

je comnprend pas que tu arrive a +BM /2
pourai tu STP detailler le calcul des BM de charge ?
si on suis ton resonement hors normalisation mais fonction du cout en PI de la reg on arrive a "+5/4 BMreg "
si on normalise les BM du projo et de charge on arrive a " + BM reg "
je comprend pas comment tu arrive a +1/2 de BM reg

#. Message de shrack le 15-10-2003 à 18:20 [Ami de MountyHall]	6 - Shrack as Ahriara (Skrim 31) - L'Eglise de la Fertilité -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 2135 (Djinn Tonique)	Citer

Madère tu chipote

le tom peut tres bien en cumul se raprocher de 2 case , tirer, puis a la DLA suivante tirer et se reculer de 2 case
ce qui a comme effet d'augmenter sa portee de 2 de facon beaucoup plus sur que le chargeur qui lui a souvent quelcun sur sa case

#. Message de Karl Marsque le 15-10-2003 à 18:34	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Mais ouiiiii...

Et le chargeur en cumul gagne 6 cases de portée lui par contre en raisonnant comme ça. C'est pas fini les concours de mauvaise foi là les enfants ?

Si on doit considérer tous les cas de cumuls possibles on n'a pas fini... Je vous rappelle ce qui est écrit en gros sur la page d'accueil de MH :
"Le jeu se déroule en tour-par-tour d'une durée de 12 heures durant lesquelles les joueurs peuvent faire agir leur Troll en dépensant jusqu'à 6 Points d'Actions."

Six, pas douze.

Ecoutez donc Ytogh-euh, Ygotha-mmm, le monsieur qui a dit plein de choses intelligentes et intelligibles juste au dessus. C'est plein de bon sens et j'approuve sans restrictions. Sauf que moi je veux bien rajouter les bonus de REG/2 au calcul de portée de la charge, c'est dire si je suis ouvert aux doléances des pauvres petits chargeurs

#. Message de Madère le 15-10-2003 à 18:36 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Bon je chipote peut-être un peu effectivement. Cette méthode de cumul permet d'augmenter la portée du projo de 2 cases. Par contre il suffit que la cible bouge d'une case dans le bon sens pour rompre le combat. Ce qui n'est pas vrai avec la charge.

Mais je chipote encore effectivement, on rentre globalement dans des détails de tactique assez pointus.

#. Message de Avnohfir le 15-10-2003 à 18:49	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Karl Marsque> Ce que j'aime bien dans
- Le chargeur ne gagne qu'une fois la portée en déplacement
- Le projoteur gagne la portée du chemin aller ET celle du chemin retour
Donc à la base, le projoteur gagne déja plus de déplacements que le chargeur.

Ce qui me fait dire que tout ces argument de comparaison de portée sont foireux au départ.

D'ailleurs il existe une compétence qui permet aux autres races de faire plus mal que le sortilège réservé des kastars. Donc suivant votre logique il faudrait que le coup de butoir fasse moins mal que le vampirisme et la projectile magique aille plus loin que la charge d'un durakuir qui ne touche rien. Ce que vous n'avez sans doute pas remarqué, c'est que le projectile magique a d'autres avantages par rapport à la charge, tout comme le vampirisme en a par rapport au coup de butoir.

#. Message de Madère le 15-10-2003 à 18:54 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

"Donc à la base, le projoteur gagne déja plus de déplacements que le chargeur."

T'as pas l'impression d'être un peu spécieux là ? Tu le voie où le déplacement aller-retour ? On peut ramasser des trucs à distance de projo ? on peut enchainer un projo et un coup de butoir en démarrant à distance ?

Je sais même pas pourquoi je réponds à ça, on atteind des sommets là ...

Et effectivement le coup de butoir est trop bourrin.

Madère

#. Message de Gros Kéké le 16-10-2003 à 17:50 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)	Citer

shrack >
Les B/M ne sont pas "normalisés" comme les dés : (a) le mode d'obtention des B/Ms est le même quel que soit le type de B/M (mouches, équipement et bonus) ; (b) ils sont donc normalisés sur une base qui leur est propre, c'est-à-dire convertis en "équivalent amélioration" d'où le diviseur 2 pour la régen qui correspond à la moyenne d'un dé 3 (donc environ une amélioration de régen).
Je suis tout à fait prêt à discuter le raisonnement, peut-etre faudrait-il supprimer ce diviseur.

projo + déplacement ? ha ha ha vous êtes comiques ! je me marre : le projo comme attaque principale demande de la vue, qui ne sert à RIEN en combat rapproché (le projo lui-même fait trop peu de dégâts). DONC le tomtom est désavantagé et cherche à éviter le combat corps à corps, non pas sur un seul tour mais à l'éviter complètement : la combinaison est donc projo+camouflage...

#. Message de serpent noir le 16-10-2003 à 22:37	343 - lindienquitranchemoussez (Tomawak 17) - Les Anges De La Mort -
Pays: France Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 1139 (Trõll de Compèt')	Citer

pour la combo, GKK a raison...

Quant à préférer DE+CDB à DE+charge c'est négliger violamment l'utilité des 2 pa qui restent... une petite pneumonie ou une grippe ou une rune explosive fait toujours du plus bel effet au milieu d'un combat... sans parler de BS, accel métabourrin ou regen accrue.

S'il en faut d'autres on pourra citer augment esquive ou dégats par exemple...

Et non, je ne volus donnerai pas la technique pour rendre un tom inopérant, mais certains la maîtrise très bien....

#. Message de Lloyd le 17-10-2003 à 05:17 [Ami de MountyHall]	12385 - ( )
Pays: Australia Inscrit le : 01-06-2003 Messages: 2247 (Djinn Tonique)	Citer

j'ai fait quelques suggestion pour ameliorer le projo:
http://www.jeuxweb.org/mountyhall/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=14&TopicID=13969&PagePosition=1

Pages : 1, [2], 3

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