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Normalisation des Portées de Charge et Projo
Pages : [1], 2, 3

#. Message de Gros Kéké le 14-10-2003 à 11:07 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)	Citer

Ma proposition consiste à "normaliser" les portées de la Charge et du Projo, c'est-à-dire d'assurer que ces portées soient calculées sur une base comparable.

Actuellement (depuis les dernières modifs):
Charge est calculée à partir de 2 caractéristiques coûteuses (merci Gandalf pour cette précision essentielle).
Projectile est calculé à partir d'1 seule caractéristique et de ses BMs.

Or
(1) Reg=30 pi , 10Pv=16Pi , vue=12PI ;
(2) caracs et BMs ne progressent PAS du tout de la même manière.

[edit](tout ce qui est proposé ici l'est indépendemment de ce constat, pourtant certains posts m'imposent de préciser : actuellement le projo a l'avantage à court terme, mais à long terme c'est la charge qui a l'avantage de portée : 2 caracs, et utiles. Les BMs ne progressent pas comme les caracs.)

La proposition de normalisation :
(a) appliquer aux caracs des facteurs dépendant de leur coût en PI : vue compte 1 , 10Pv compte 16/12=8/6 , Reg compte 30/12=15/6=5/2 ; puis normaliser c'est-à-dire diviser simplement par le nombre de caracs prises en compte ! [edit]
(b) appliquer les bonus aux deux compétences , et pour la Reg diviser par la moyenne du dé (2 bonus compte 1D3 Reg). Comme il n'y a pas de bonus pour les "pv"s, n'appliquer les bonus qu'une fois.
(c) ce qui nous donne comme base de calcul de la portée :
- Charge : (5/2* Reg + 4/3* 10Pv) /2 + (bonus Reg / 2) [edit]
- Projectile : Vue + bonus Vue

Effets attendus :
- améliorer la prise en compte de la régénération, caractéristique très coûteuse ;
- mettre sur un pied d'égalité chargeurs et projeteurs quant à cette donnée tactique essentielle, la portée.

Toutes vos remarques constructives sont les bienvenues.

[edit] PS: en vertu de quoi les portées de ces deux comp/sort devraient être calculées sur des bases "commensurables" ?
Non pas en vertu du "lanceur" mais en vertu de la cible, qui peut être de n'importe quelle race dans les deux cas... Et en vertu du fait que la "portée" est dans les deux cas une donnée tactique essentielle pour deux comp/sort de "même ordre" au moins comme deux "attaques".

#. Message de Karl Marsque le 14-10-2003 à 11:37	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Salut camarade,

Deux petites remarques (constructives, je l'espère) :

1) Les coûts des augmentations de caractéristiques ne sont pas linéaires par rapport au coût initial de la première amélioration. Ce facteur doit être pris en compte car sinon ton calcul n'est bon que pour les premières améliorations et ensuite la formule basée sur une seule caractéristique se retrouve tout naturellement lésée car sa progression est moins rapide.

2) Plus important : je ne suis pas certain que la portée de la charge et du projectile magique doivent être équivalents. Pas du tout même... L'un est un sortilège réservé, une des raisons poussant un quart des joueurs à choisir un certain type de personnage, l'autre est une compétence accessible à tous. Que la portée du projectile soit un peu supérieure à celle de charge au delà d'un certain niveau ne me choque pas, c'est à mon avis normal.

Sans tenir compte de ma deuxième remarque : ta formule pour la charge est plein de bonne volonté mais, sincèrement, elle est imbitable et ne sera jamais utilisée à mon avis.

De plus, pour être vraiment "équitable" il faudrait la complexifier encore en prenant en compte le fait que deux caractéristiques sont utilisées dans un cas et une dans l'autre (cf remarque ci-dessus). Et comme deux caractéristiques sont à prendre en compte il y a plusieurs façons d'avoir la même portée, donc il faudrait prendre la moyenne (enfin, la médiane plutôt) des différentes possibilités tant qu'à faire.

Ah, et il faudrait aussi prendre en compte le calcul pour les durakuirs et celui pour les autres (le coût est fort différent).

Pour résumer je suis contre pour les raisons sus-citées et je pense que rajouter les BM de regen dans la formule actuelle serait plus simple et satisferait pas mal de monde.

#. Message de Vrischika le 14-10-2003 à 11:43 [Compilateur MH++] [Ami de MountyHall]	87312 - Spinella (Kastar 14) - La Nurserie -
Pays: Belgium Inscrit le : 05-06-2002 Messages: 9092 (Hydre Fumante)	Citer

excellente remarque 1.

moi, je trouve cela ok comme ça.

#. Message de Gros Kéké le 14-10-2003 à 12:04 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)	Citer

Karl Marsque, Vrischika > la remarque (1) serait excellente si (!) elle était juste...

Or ... le rapport entre les coûts des améliorations est constant !

exemple :
le coût de la 1ère amélioration de Régen est 30/12 fois le coût de la 1ère amélioration de Vue

le coût des 3 1ères améliorations de Régen est 1*30+2*30+3*30=(1+2+3)*30=6*30
le coût des 3 1ères améliorations de Vue est 1*12+2*12+3*12=(1+2+3)*12=6*12
donc
le coût des 3 1ères améliorations de Régen est 30/12 fois le coût des 3 1ères améliorations de vue.

En effet, le coût d'1 amélioration est N* (coût PI initial), et pour toute caractéristique à un nombre A d'améliorations correspond toujours le même M (= somme des N pour N allant de 1 à A), donc le rapport entre les coût totaux pour le même nombre d'améliorations pour deux caractéristiques est constant :
pour tout A nombre d'améliorations, on a :
coût total caractéristique 1 / coût total caractéristique 2 =
M*(coût initial caractéristique 1) / M*(coût initial caractéristique 2)=
coût initial caractéristique 1 / coût initial caractéristique 2

#. Message de PhilS le 14-10-2003 à 12:10	3917 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-01-2003 Messages: 517 (Shaï Epileptique)	Citer

excellent

#. Message de Madère le 14-10-2003 à 12:11 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Je voudrais immédiatement contester l'assertion suivante :
"- mettre sur un pied d'égalité chargeurs et projeteurs quant à cette donnée tactique essentielle, la portée."

Au nom de quoi la charge cette compétence accessible à tous devrait être comparable en portée à un sort (!) de race (!). De plus le déplacement éclair peut ajouter 2 de portée à la charge, là où le projoteur n'y a guère intéret.

Par ailleurs je ne vois pas de raison d'équilibrer l'intérêt des PV et de la Régen' dans le calcul de portée de charge. La régénération et les PV sont des caractéristiques très utiles en dehors du calcul de la portée de la charge. Chacun gère ses améliorations selon l'intérêt qu'il y trouve, la régen n'est pas inintéressante juste parce qu'elle apporte moins dans le calcul de portée de la charge.

J'ajoute que le fait que le projo soit calculé sur une carac alors que la charge l'est sur deux tend à rendre les plus hautes portées moins chères pour la charge (à partir d'un certain seuil), le "déséquilibre" en coût actuel compense probablement un peu celà.

Bref, contre.

Madère "j'ai pas été constructif, mais j'ai argumenté"

Madère

#. Message de Gros Kéké le 14-10-2003 à 12:19 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)	Citer

hum hum...
J'avais fait une grave erreur, que personne ne semble avoir remarquée...
à part Madère, que je remercie grandement !

Elle est désormais corrigée : l'idée est bien de compter "plus" de portée aux chargeurs pour "moins" d'améliorations de caracs puisque ces améliorations coûtent (beaucoup) plus cher. Mais dans le même temps de "normaliser" (en divisant par deux notamment, mais par deux après l'application de facteurs dont la somme est supérieure à 2 en vertu des coûts) et en appliquant les bonus.

Quant à la question "en vertu de quoi les portées de ces deux comp/sort devraient être comparables",^il peut y être répondu de façon très simple : non pas en vertu du "lanceur" mais en vertu de la cible, qui peut être de n'importe quelle race dans les deux cas... En vertu du fait que la "portée" est dans les deux cas une donnée tactique essentielle pour deux comp/sort de "même ordre" au moins comme étant deux "attaques".

#. Message de Madère le 14-10-2003 à 12:33 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Donc la charge est une attaque à distance ?

C'est juste pour vérifier

Sérieusement ton explication me parait un peu brumeuse. La charge a un intérêt de part sa portée, mais ça ne veut pas dire que ça doit avoir un rapport avec la portée du projo. Le projo reste l'attaque à distance de MountyHall et doit conserver l'avantage en portée.

#. Message de Gros Kéké le 14-10-2003 à 12:39 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)	Citer

Madère > Soyons clairs, avec la formule actuelle, c'est à long terme la Charge qui a l'avantage. Avec ce que je propose, à court comme à long terme personne n'a l'avantage.

#. Message de Karl Marsque le 14-10-2003 à 12:44	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Hum hum, l'erreur était remarquée.

Je me cite (car je m'aime) :
" la formule basée sur une seule caractéristique se retrouve tout naturellement lésée car sa progression est moins rapide"

Ce que je faisais remarquer c'est que :
somme (i = 1 à 2n) (i) > 2 * somme (i = 1 à n) (i)

Sinon je reste d'accord avec le camarade Madère (forcément, avec un nom comme ça).

#. Message de Gros Kéké le 14-10-2003 à 12:50 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)	Citer

Karl Marsque > d'accord avec quoi ? avec le fait que le projectile doit être favorisé (ce qui n'est PAS le cas actuellement et reste très contestable) ? avec le fait que mes explications sont brumeuses ?

Note : Bien que ta dernière phrase du (1) me soit claire, le début me semble toujours aussi douteux. Et même cette dernière phrase est fausse : divisé par 2 pour 2 caracs il y a stricte équivalence entre la situation avec 1 ou 2 caracs... et même avant l'[edit] il y avait l'équivalent de l'actuel "/2" (une addition des facteurs, donc un diviseur supérieur !) donc que ta remarque était déjà fausse... Pourrais-tu, pour la clarté du débat, reformuler ou corriger ta première réponse en fonction du texte actuel de mon post ?

#. Message de Karl Marsque le 14-10-2003 à 13:38	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Je suis d'accord avec le fait que la portée de la charge n'a pas forcément à être équivalente à celle du projectile.

Sinon je ne te suis pas quand tu dis :
"divisé par 2 pour 2 caracs il y a stricte équivalence entre la situation avec 1 ou 2 caracs"

Je te confirme que
somme (i = 1 à 2n) (i) > 2 * somme (i = 1 à n) (i)

Pour n=5 par exemple on a :
somme (i = 1 à 10) (i) = 55 > 2*somme (i = 1 à 5) (i) = 2*15 = 30

La première phrase de mon point 1) aurait effectivement pu être plus claire. C'est ce qui est ci-dessus que je voulais te faire prendre en compte. Autrement dit : 10 améliorations coutent plus cher que deux fois 5 améliorations (pour des caracs à coûts équivalents).

Ceci n'est pas pris en compte dans ta formule, et le fait qu'il y ait plusieurs moyens d'arriver au même total de (pdv/10 + reg) ne l'est pas non plus.

Tu raisonnes comme si les améliorations avaient un coût fixe.

Sinon pour rester dans la diptérosodomie qui n'est plus matinale d'ailleurs : il faudrait aussi prendre en compte le fait que l'on commence avec 4 en vue, 30 ou 40 en pdv et 1 en régénération dans ta formule.

Et honnetement : j'ai beau être un scientifique (et plus un étudiant), regarder ta formule et les explications qui vont avec a tendance à me fatiguer. J'ai l'impression d'être revenu 10 ans en arrière et de jouer à Rolemaster en voyant ça...

Mais tout ceci nous éloigne du point le plus important de tout ceci :
Je ne suis pas d'accord avec le postulat sur lequel tu bases ton raisonnement (projo et charge devraient avoir une portée équivalente) donc discuter des détails de celui-ci ne changera rien au fond du débat

#. Message de Gros Kéké le 14-10-2003 à 13:53 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)	Citer

"Autrement dit : 10 améliorations coutent plus cher que deux fois 5 améliorations (pour des caracs à coûts équivalents)."

Tu remarqueras Karl Masque que cette remarque vaut encore plus pour les formules actuelles (qui somment simplement 2 caracs d'un côté, et une carac et ses BMs de l'autre) ! Aussi je te répondrai simplement (sans ma permettre d'être vulgaire contrairement à toi) : la formule que je propose est PLUS normalisée que la formule actuelle. Je ne prétends ni reconstruire Rolemaster, ni martyriser nos amies les mouches, mais seulement proposer une solution raisonnable à un problème bien réel existant depuis les dernières modifs.

Il s'agit bien d'améliorer la formule actuelle en vue de plus d'équité, et non d'obtenir un système "parfait" (ce qui est un but illusoire).

#. Message de burp le 14-10-2003 à 14:34 [Ami de MountyHall]	2165 - BURP (Kastar 51) - T.R.O.L.L.S. -
Pays: France Inscrit le : 30-10-2002 Messages: 1743 (Trõll de Compèt')	Citer

Comme Madère je me pose la question de l'opportunité de faire une charge de portée équivalente à celle des projoteurs. Car le seul intérêt de monter un tom "full vue" c'est de se mettre à l'abri même lorsque l'on rate son camouflage. Un tom c'est lâche et fourbe et surtout faible au corps à corps.

L'intérêt de la charge ne réside pas non plus dans le seul fait de pouvoir ventiler du thom! Il est possible de le réserver à beaucoup d'autres monstres et trolls.

Au niveau tactique, je trouve beaucoup plus intéressant d'avoir à se casser le crâne à savoir comment on va se faire ce tom en essayant de le trianguler, qu'à simplement le charger et seulement le charger.

De toutes façons il n'a aucne chance dans le deuxième cas. Il faut certes du stress, mais ce n'est pas la peine de sacrifier une race sur l'autel de cette compétence sous prétexte que sont camouflage est assez chianr comme ça. Je pense qu'il est donc innintéressant de faire en sorte que les portées soient équivalentes!

Que celui qui n'a jamais glissé sur un tom me lance le premier rocher!

BURP.

#. Message de Karl Marsque le 14-10-2003 à 14:34	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')	Citer

Eh oh, tu vas me remballer ton agressivité presto mon petit bonhomme. Ou est ce que tu vois de la vulgarité dans mes propos ?

Ce n'est quand même pas le mot "dipterosodomie" qui t'a choqué ? Justement, ce n'est pas vulgaire. Si j'avais parlé d'enculage de mouches tu aurais eu au moins une minuscule raison de t'énerver mais là : que nenni rien du tout nada.

Et pour ta gouverne, ce mot fait partie de mon vocabulaire habituel et n'est pas à vocation provocatrice (loin de là, ça sert plutôt à détendre l'ambience en général).

Sur ce, j'ai déjà expliqué plusieurs fois que le fait que les formules actuelles favorisent le projectile à long terme ne me parait pas choquant du tout. Discuter des détails de tes calculs est certes distrayant mais j'ai autre chose à faire

.
Je confirme toujours les remarques à propos desdits calculs présentes dans mon précédent message par contre.

Pour ma part je préconiserais juste l'introduction des bonus de régénération (divisés par 2) dans le calcul pour la portée de la charge.

Qu'il faille plus d'investissements à un trõll quelconque pour charger à 3 ou 4 cases qu'à un tomawak pour tirer à la même distance me parait normal, surtout en tenant compte de l'importance pour les autres actions de ces différentes caractéristiques.

Je vois bien que tu cherches à améliorer les choses mais :
a) je ne suis pas certain qu'il y ait besoin de ça
b) de plus, je pense que compliquer les choses de la sorte n'est pas forcément un bonne idée (ça aurait tendance à terrifier pas mal de monde j'imagine).

Sur ce, je vous laisse continuer, j'ai dit ce que j'avais à dire (et plus d'une fois).

#. Message de Gros Kéké le 14-10-2003 à 20:43 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)	Citer

(a) oui c'est vulgaire, mais je ne vois pas où je me suis énervé (en revanche je l'ai relevé car oui, cela ne me fait pas rire)
(b) les formules actuelles DEFAVORISENT le tom à long terme...

#. Message de Buûûuurp le 14-10-2003 à 20:52 [Aventurier du Tag Perdu] [Ami de MountyHall]	8084 - ( )
Pays: France Inscrit le : 25-06-2003 Messages: 510 (Shaï Epileptique)	Citer

Les amis, ce post est vraiment imbitable et personne ne va s'y intéresser...

Buûûuurp, qui sort, OK...

#. Message de Madère le 14-10-2003 à 21:32 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis d'accord que la formule actuelle défavorise la portée du projo sur le long terme, mais je ne vois pas trop comment ta formule change le problème de fond sur l'écart des courbes de progression.

Ca me semble compliqué pour pas grand chose.

#. Message de Yamael le 15-10-2003 à 01:03	25153 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-06-2003 Messages: 601 (Shaï Epileptique)	Citer

Quelle drole d'idée de normaliser les portées de la charge et du projo

c'est comme comparer la régénération du vampirisme et la régénération accrue.

#. Message de GentiTrol le 15-10-2003 à 07:17 [Ami de MountyHall]	1696 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-08-2002 Messages: 3479 (Djinn Tonique)	Citer

je ne retiens qu'une chose de tout ça : actuellement les aug de reg et de pdv comptent de la même manière dans la portée de charge, alors que ce n'est pas du tout le meme prix, quelque part ça me chifonne.

Je ne pense pas que charge et projo doivent avoir une portée comparable, mais si c'est le but recherché il est clair que la proposition de GKK va dans le bon sens.

Toutefois les coûts de base donnés me semblent erronés. Une case de vue coute 12 PI pour le projo, Une regen 30 et 10 pdv 16. donc une regle de 30/12e et 16/12e. Le prix d'une case de vue est exactement le meme que celui des points de vie, donc appliquer un coefficient correcteur n'est pas du tout justifié. Les bonus de races ne devraient pas rentrer en compte.

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