MountyHall - La Terre des Trõlls

	Ze Figurines
MountyHall

Référencé sur

Nous sommes le 3° jour du Scarabée du 22° cycle après Ragnarok

Bienvenue Invité

Tous les Forums

Hors Jeux

Modérateurs de ce forum : Aghabeu, Dabihul, Grankausto, Loinvu, Madère, Mamoune, Modérateur 6, Modérateur1, Modérateur2, Modérateur3, Modérateur4, Modérateur5, Mr x, Rouletabille, Schtroumpf, TilK, VYS, Xaruth

Vous pouvez discuter ici de tout et de rien et surtout de tout ce qui ne se retrouve pas dans les autres forums Hors-jeux.

Il est cependant interdit d'utiliser ce forum pour un bénéfice personnel (vente, publicité, affiliation, ...).
Evitez aussi tout "sujet qui fache" et autre "trolls". Seuls des messages appelant à une discussion cordiale et pleine de tolérance seront acceptés.

Examen du projet de loi sur les OGM : ce jour.
[Pages : 1, 2, 3, 4]

#. Message de Shamael le 4-04-2008 à 11:54	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 6-05-2005 Messages: 2722 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par TilK @ 03-04-2008 à 20:23
Shamael : renseigne-toi sur la technologie "Terminator". Ca permet de rendre les récoltes stériles...

Sa me dit quelques choses ce terme ^^. Je vais recreuser ^^ merci : )

Quote: Posté par Von Trollo @ 03-04-2008 à 21:10

LeCidouille: Le cro'onde change le quotidien, le téléphone change le quotidien.....et les haricots OGM changent-ils le quotidien? C'est une vraie question, pas seulement de la rhétorique. A mon avis (mais je suis pas spécialisé) à court terme c'est sur que non.

C'est une question que j'ai posé à un semencier (en gros). Voici sa réponse :

Votre point de vue est très important M. VION. Vous vous êtes en prise direct avec les OGM, peut-être plus que nous simple citoyens.
Cela vous apporte un réel avantage ces semences ? Cela vous dégage de réel bénéfices supplémentaires ?
Beaucoup de monde semble dire que le fait de racheter des semences chaque années est un fil à la patte des exploitants. Comment le vivez vous ? Es-ce vrai ?
Et concernant la diffusion des OGM, pensez-vous que vos voisins pourraient vous causer des ennuies si ils retrouvais des OGM venant de vos cultures dans leur champs ? Les OGM, sa vaut vraiment le coup ?

Votre témoignage est vraiment important, ici nous sommes bien loin de la réalité du terrain.

02/04/2008 11:03Par shamael

répondre

Pour l'instant, je n'utilise pas encore de semences de Maïs OGM; Mais j'essaie de me faire une opinion. Mes collègues utilisateurs m'ont démontré l'intérêt pour lutter contre la sésamie, insecte très nuisible du Maïs dans le SO, par rapport aux insecticides très dangereux pour la santé des utilsateurs et des insectes en général.. Donc l'intérêt environnemental est évident. Le financier l'est un peu moins.
Toutes les variétés de semences européennes sont hybrides. Donc elles ne peuvent pas être produites ou reproduites par les agriculteurs. Mais uniquement par des semenciers, privés ou coopératifs. On n'est pas plus dépendant des semenciers que les utilateurs de logiciels de leurs qq fournisseurs ou des services de Google.
Je n'ai pas de voisins bio.Les producteurs de semences hybrides ont l'obligation d'être à 100 m environ de leur voisin pour obtenir une pureté variétale de 99%. Pourquoi les bio exigent des km sans aucune justification réelle ? On peut très bien coexister sans problème, sur ce plan-là.
Le maïs OGM pour utiliser du glyphosate comme herbicide n'est pas une bonne piste. Par contre, plein d'autres pistes sont à étudier, pour écomiser l'eau, pour capter l'azote de l'air, etc...
Merci de votre questionnement.

02/04/2008 14:32Par Gérard

#. Message de Braquemarx le 29-04-2008 à 17:32	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Bon ben il y a de tout ici

1) la dépendance aux semenciers
Le producteur à répondu a une des question : le rachat chaque année des semences. Pour tout ce qui est maraicher, c'est déjà le cas puisque toute la production sont des hybrides (la descendance est différente des parent et instable). Donc de ce côté là la dépendance aux semenciers est déjà là (c'est les mêmes qui font des semences "classique" et des semences transgéniques). Pour les autres semences, le rachat se fait très fréquement car les produits d'enrobages des graines ont un impact très prononcé sur la levée et le début de culture, donc sur le rendement.

2) le gène terminator
Si ça vous branche je peux vous expliquer plus finement comment ça fonctionne, mais l'idée sous jacente est de rendre stérile la descendance. En gros c'est une très bonne solution théorique à la dissémination : si toute la descendance des plantes transgéniques est stérile, plus de trouille pour les champs d'à côté : les graines hybrides ne donneront pas de plantes.

3) "Ce qui m'étonne avec les OGM c'est que personne n'en veut mais on va quand même les avoir. On y gagnera strictement rien, même pas un centime à la tonne mais on sait pas les répercussions sur la santé. Que d'interrogations qu'on s'apprête à balayer d'un revers de main au nom du profit (et uniquement à ce titre). Je rappelle qu'on ne parle pas d'un médicament miracle ou d'une fontaine de jouvence, mais d'un simple putain de blé (ou maïs ou autre)."

Un peu rapide quand même. Effectivement pour l'ensemble des OGM a vocation d'être resistant a telle ou telle saloperie, nos belles sociétés occidentales s'en cognent. Nous on a du fric, on peut se payer des produits phytosanitaires a foison et traiter comme des cochons. Maintenant il y a d'autres pays qui a) subissent une pression des parasites en tout genre très forte et b) n'ont pas une thune pour se payer des produits de traitement.

Ensuite dans les projets publiques il y a le riz doré, permettant de supplémenter en vitamine les population qui n'ont que le riz comme aliment de base et dont les carences sont sévères.

4) les OGM vont tout envahir
Ben non. Même résistant à un insecte où à un herbicide ces plantes n'auront jamais un "fitness" (potentiel de croissance) supérieur a celui des plantes adventices (les saloperies qui poussent a côté et contre lesquelles on lutte désespérément) hors du champs.

5) Les OGM vont tout uniformiser
Là aussi non. La technologie de transformation en elle même est assez simple, et même avec un installation de faible coût on peut s'y mettre. L'avantage est qu'une fois la construction (le gène et son régulateur) que l'on veut ajouter est faite on peut l'utiliser, après tests bien sûr, sur l'ensemble des variétés d'une famille très rapidement. Mettons que l'on trouve un gène rendant le riz meilleur (qualité x,y ou z), la construction pourrait être mise dans les différents riz pour utiliser les variétés locales et non le standard monsantien à 12000$

6) Monsanto est un enfoiré (Cartman dixit)
Ben oui. C'est une énorme firme qui profite de sa position dominante et de son absence de morale pour faire du fric. Chez nous il y en a qui on retardé l'arrivée du vaccin américain contre l'hépatite B pour que les labos français gagnent du fric, induisant ainsi des maladie auto immune. On a eu aussi le sang contaminé, pour des raisons similaires. Monsanto est une boite de salaud, malheureusement comme tant d'autres. Ca veut pas dire qu'il ne faut pas lutter.

7) On peut nourrir tout le monde avec du bio
Là non. Le bio c'est sympa mais ça ne tient que par ce que l'on est prêt a payer un myllard une baguette ou un poulet. La production est bien moindre et profite de l'effet "d'ilôt". Ils geulent par ce que des non bio sont proches mais les cochon qui les entourent leur permettent de faire baisser la pression parasitaire sur leur propre champs.

Je ne travaille pas chez Monsanto (ni chez un semencier)
Je ne tient pas a vous faire manger des OGM, Je veux juste que si vous n'en vouliez pas ce soit pour de bonne raisons, et pas sur des idées fausses.
BM

#. Message de Shamael le 29-04-2008 à 17:45	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 6-05-2005 Messages: 2722 (Djinn Tonique)	Citer

Oui sa m'interese Braquemarx ^^. Raconte moi ce que tu sais en détail sur cet outil.
Et aussi pourquoi se n'es déja pas appliqué aux OGMs pour éviter leur dissémination.

#. Message de Braquemarx le 29-04-2008 à 17:54	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Bon alors terminator repose sur la recombinase.

1) la recombinase
C'est une enzyme qui reconnait une sequence particulière d'ADN (genre ATGCGTATGCCGTA). Quand elle en "voit" deux, elle dégage ce qui'il y a entre.

cgtagcatgcagcatATGCGTATGCCGTAacgtagctcagcatgcatcagcatacgcatacgatccgATGCGTATGCCGTAtgcagtcagtcagtca
Action de la recombinase
cgtagcatgcagcatATGCGTATGCCGTAtgcagtcagtcagtca

2) un gène
Ouaip, on aurait peut être du commencer par là^^
Un gène en gros c'est une séquence d'ADN comprenant un promoteur et une séquence active.
Le promoteur indique là où doit s'exprimer la séquence active (ex : le gène codant la protéine produisant les pigments de tes yeux ne s'exprime dans les yeux et pas ailleurs, sinon...

)

3) la recombinase s'exprime lors de l'epandage d'un produit
Donc là tu utilise un promoteur sensible à un produit : si tu épand le dit produit sur la plante, le promoteur s'active et donc le gène s'exprime (ici la recombinase)

4 ) le gène "stérile"
Ensuite tu prends un gène dont l'expression induit la stérilité. A l'intérieur de ce gène tu insère une séquence longue bordée par les répétitions reconnues par la recombinase. Cette insertion rend le gène KO.

Donc sans épandage, la plante poursuit sa vie, et fait des petits. Si tu épands en cours de culture, la recombinase est produite, elle dégage la sequence à l'interieur du gène "stérile" et restaure sa fonction. La descendance sera non viable.

Ouala

n'hésite pas dire si j'explique comme une banane, sans schéma c'est pas facile facile

#. Message de Von Trollo le 29-04-2008 à 18:09	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 6-11-2003 Messages: 7572 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Braquemarx @ 29-04-2008 à 17:32

3) "Ce qui m'étonne avec les OGM c'est que personne n'en veut mais on va quand même les avoir. On y gagnera strictement rien, même pas un centime à la tonne mais on sait pas les répercussions sur la santé. Que d'interrogations qu'on s'apprête à balayer d'un revers de main au nom du profit (et uniquement à ce titre). Je rappelle qu'on ne parle pas d'un médicament miracle ou d'une fontaine de jouvence, mais d'un simple putain de blé (ou maïs ou autre)."

Un peu rapide quand même. Effectivement pour l'ensemble des OGM a vocation d'être resistant a telle ou telle saloperie, nos belles sociétés occidentales s'en cognent. Nous on a du fric, on peut se payer des produits phytosanitaires a foison et traiter comme des cochons. Maintenant il y a d'autres pays qui a) subissent une pression des parasites en tout genre très forte et b) n'ont pas une thune pour se payer des produits de traitement.

Ensuite dans les projets publiques il y a le riz doré, permettant de supplémenter en vitamine les population qui n'ont que le riz comme aliment de base et dont les carences sont sévères.

BM

Oui, certes je l'entends bien, mais:
1- Justement en France on l'aura quand même. non?
2- Les producteurs d'OGM arrivent à racheter les terres aux paysans qui ne peuvent se repayer les semences (ex en Inde il me semble, faudrait que je retrouve). Donc, ça n'a pas l'air d'améliorer spectaculairement leur condition.

VT, qui se demande la tête que fera l'Europe le jour où les pays d'amérique du sud auront déposer le brevet de la patate.

#. Message de Braquemarx le 29-04-2008 à 22:13	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Von Trollo @ 29-04-2008 à 18:09

Oui, certes je l'entends bien, mais:
1- Justement en France on l'aura quand même. non?
2- Les producteurs d'OGM arrivent à racheter les terres aux paysans qui ne peuvent se repayer les semences (ex en Inde il me semble, faudrait que je retrouve). Donc, ça n'a pas l'air d'améliorer spectaculairement leur condition.

VT, qui se demande la tête que fera l'Europe le jour où les pays d'amérique du sud auront déposer le brevet de la patate.

1) demain non, les consommateurs peuvent actuellement choisir.
Après demain ça devient plus dur à dire... et c'est purement spéculatif, donc j'y vais avec des caisses de guillemets

Le truc c'est que, on peut rêver, d'ici quelques décennies des OGMs vraiment performants vont voir le jour : moins d'eau, moins de produits de traitements, moins d'azote (là on parle économie donc le goût on s'en fout malheureusement). La position du choix va donc être moins tenable.
L'autre soucis c'est qu'une part très importante de notre bétail mange du soja. Et en France on fait pas de soja. Donc se profile a l'horizon la difficulté de trouver de la bouffe non transgénique pour nos vaches. Et difficulté se traduira par plus cher puisque dans notre monde merveilleux si tu payes tu as ce que tu veux... Donc le choix pèsera de plus en plus lourd dans le futur. Donc pour moi le choix existera toujours, mais sera de plus en plus cher. Fermeture de la caisse de guillemets

2) C'est possible, mais parle de semencier et non de producteur d'OGM. Là ça ne fait aucune différence. La faillite ayant touché l'inde et poussée des paysans au suicide n'est pas liée aux OGM.

La transgenèse est une technique (rappelons que si tout les diabétique peuvent se soigner c'est grâce à des bactéries transgéniques qui produisent l'insuline). On peut en faire des choses bien et les mettre a disposition des vilains. Si l'on veut que des projet ayant pour but d'aider les pays pauvres voient le jour il ne faut rien attendre de Monsanto, mais des instituts publiques ou des fondations (riz doré)

3) Pour ta question sur la patate, pas de danger puisque on ne peut breveter qu'une obtention, pas la chose d'origine. Et là tu pourrais ajouter Tomate, Aubergine, Courgette, mais, poivron, haricot... Si on devait bouffer que des trucs originaires d'europe, on se ferai chier vilain^^

En passant je tiens a mentionner que l'histoire des monstres (notamment montrés dans le reportage sur monsanto) C'est de la couille en barre. C'est honteux de montrer des trucs pareil, là on est dans le registre du vendeur d'alarme qui démarche les vieux en leur montrant des extrait de film d'horreur avec des zombis...

#. Message de Kao Xim le 29-04-2008 à 22:41	21285 - Kao Xim (Kastar 27)
Pays: France Inscrit le : 22-03-2004 Messages: 1395 (Trõll de Compèt')	Citer

Houla, vaste sujet. Je vais répondre par petits bouts, pasque sinon j'y passe la soirée.

Je commence par la dépendance. Le problème lié au OGM n'en est qu'une partie. Pour faire court, toute semence utilisée à des fins commerciales doit être enregistrée dans un catalogue et ça coute très cher. Le résultat? Une petite coopérative qui veut utiliser une semence dite ancienne ne peux pas. Ce qui en découle : 1) une dépendance auprès des semenciers (qui eux peuvent payer l'inscription au catalogue) et 2) une uniformisation des semences utilisées vu que les variétés anciennes qui peuvent être adaptées à certaines conditions, avoir des propriétés particulières (gustatives, périodes de récoltes, ...) sont moins "rentables" et donc pas utilisées par les grands semenciers.
Et c'est la même chose pour les produits phytosanitaires (qui sont souvent vendues avec les semences par les susdits semenciers). Il est même interdit de vanter les mérites de produits alternatifs (le purin d'ortie par exemple) même si il n'y a aucun gain d'argent vu que ces methodes sont généralement très peu couteuses et fabricables "maison" (c'est même surement ça le problème, si les gens savent qu'on peu se passer de certains de leurs produits, ils ont un petit problème). Si vous ne me croyez pas, renseignez vous sur l'association Kokopeli (banque de semences et encourageant à l'utilisation de variétés méconnues) qui a été condamnée en justice contre un semencier.
Et les OGM dans tout ça? Vu qu'ils sont "l'avenir" des semences ils n'y a aucun intéret pour les semencier de changer quoi que ce soit.
Bon, je m'éloigne un peu du sujet initial, mais il ne faut pas se focaliser que sur les OGM, ce n'est qu'un (gros) élément au sein d'un vaste questionnement.

Si vous êtes sages, la prochaine fois je vous parle de la dissémination.

Kao

#. Message de Velveteethol le 30-04-2008 à 07:08	28731 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-02-2004 Messages: 1177 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Braquemarx @ 29-04-2008 à 17:32

4) les OGM vont tout envahir
Ben non. Même résistant à un insecte où à un herbicide ces plantes n'auront jamais un "fitness" (potentiel de croissance) sur les plantes adventices (les saloperies qui poussent a côté et contre lesquelles on lutte désespérément) hors du champs.

BM

Tu iras expliquer cà au producteur de miel bio qui peut plus le vendre en tant que Bio parce que ses abeilles ont butiné du mais OGM

. Et sur les plans qui poussent à coté et qui deviennent stérile parce qu'elles ont trop recues de gène Terminator du Maîs lors de la polennisation.

De toute façon, la recherche et la culture continueront ailleurs...

#. Message de Braquemarx le 30-04-2008 à 09:47	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

La pollinisation croisée entre deux champs est un "accident" (évidement distance dépendant) qui arrive mais qui reste marginal si le champ n'est pas de l'autre côté de la route. Si tu veux que tes semences soit 100% bio c'est chiant, mais si tu as un système type terminator, la perte de fertilité sera mineure sur ta récolte.

Pour le miel là on rentre dans la philosophie de la chose. Moi je prefère du miel au BT que des champs "conventionnels" où les produits de traitement flinguent les abeilles (gaucho, regent...). Et Il faut voir aussi si un quelquonque produit issu du transgène passe dans le nectar (sinon je vois pas où est le problème, mais bon). Et je suis pas sur du tout que le mais fasse du nectar, donc pas de miel de mais. Pour le colza en revanche on fait du miel, et c'est pas bon^^.

#. Message de Shamael le 30-04-2008 à 10:03	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 6-05-2005 Messages: 2722 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Braquemarx @ 30-04-2008 à 09:47
La pollinisation croisée entre deux champs est un "accident" (évidement distance dépendant) qui arrive mais qui reste marginal si le champ n'est pas de l'autre côté de la route.

La distance entre OGM et non-OGM... Le législateur a voulu imposer la distance de 30 m... parce que plus éloigné rendait impossible les cultures OGM en france de part l'aménagement des différents champs. Bref : pas un argument scientifique mais un argument de pratique.

Un petit article de http://www.arretsurimages.net

enquête Le 25/04/2008 Par Dan Israel
OGM : Marie-Monique Robin contre Monsanto
Rubrique : Paniques

Déjà voté aujourd'hui

Version imprimable Envoyer à un ami Discuter sur le forum

Un documentaire né grâce à internet, et qui déclenche les passions sur internet.

Le 11 mars, Arte a diffusé une longue enquête de la journaliste Marie-Monique Robin, Le monde selon Monsanto, consacrée à dénoncer l'histoire et les méthodes du numéro un mondial des OGM, créé en 1901 à Saint-Louis, dans le Missouri.

Marie-Monique Robin s'y met très largement en scène en train de fouiller les tréfonds du Net pour amasser documents et témoignages sur les méfaits de la firme américaine. Trois ans d'enquête pour « relier les pièces du puzzle » Monsanto, des PCB (connus en France sous le nom de pyralène) aux OGM, en passant par l'herbicide Roundup, longtemps annoncé comme « biodégradable » (ce qui a valu à la firme d'être condamnée aux Etats-Unis puis en France pour publicité mensongère).

Robin en a tiré son film, mais aussi un livre, dont des extraits sont disponibles sur le site de L'Express. En introduction, elle y décrit sa méthode : « La grande majorité des documents que je cite dans mon livre sont disponibles sur la Toile. Il suffit de les chercher et de les relier entre eux, ce que j'invite le lecteur à faire, car c'est vraiment fascinant: tout est là et personne ne peut raisonnablement dire qu'on ne savait pas ».
Pour faire avancer son enquête, elle s'est en effet appuyée sur les nombreux articles, rapports ou documents officiels disponibles online.

Documents validés ou enrichis par une enquête sur le terrain, aux Etats-Unis, en Inde ou en Amérique Latine, où elle a rencontré des chercheurs, des membres d'administrations et des agriculteurs... mais pas de représentants de Monsanto, qui ont refusé de lui répondre, « suspectant » que l'enquête ne serait « pas positive » pour l'entreprise.

Les suspicions de Monsanto sont fondées : Marie-Monique Robin pointe la longue liste des produits nocifs fabriqués par la firme, et la façon dont elle aurait tout fait pour cacher les conséquences catastrophiques de leur utilisation. Ce qui l'amène à douter de la non-toxicité des OGM produits par l'entreprise, soit « 90 % » des 0GM utilisés dans le monde. La charge est violente, le réquisitoire contre Monsanto semble sans appel.

Exemple de sa démarche : le cas des PCB, longtemps produits par Monsanto avant d'être interdits aux Etats-Unis puis en Europe dans les années 1970.

Le documentaire et le livre ont fait sensation.

L'Express, La Croix, Libé (par deux fois) ou Le Monde en ont par exemple largement parlé. Il faut dire qu'il a été diffusé juste avant que ne débute le débat parlementaire sur les conditions de culture des OGM (dont nous vous avons parlé). Du coup, les Verts ont organisé le 31 mars une séance de projection à l'Assemblée Nationale, et Greenpeace a envoyé le DVD à tous les députés.

Arte revendique « plus de 1,5 millions de téléspectateurs, soit la meilleure audience de l'année pour un documentaire » et Marie-Monique Robin, invitée de Parlons Net sur France Info le 20 avril, a assuré que le livre s'était écoulé à « 70 000 exemplaires » en cinq semaines et qu'il était en cours de traduction dans six pays.

Reprises, Commentaires et critiques sur le web

Mais c'est sur le web que la journaliste a pu développer le plus longuement ses positions, pour le moins... sceptiques face à l'intérêt des OGM. Outre Parlons Net, animée par le camarade David Abiker, Marie-Monique Robin a été interviewée par Rue89 et participé à des "chats" sur les sites d'Arte, de L'Express et de Libération.

Et les critiques, alors ? Elles existent. Et proviennent principalement de l'Association française pour l'information scientifique (Afis), qui réunit des scientifiques se donnant pour objectif de « de promouvoir la science contre ceux qui nient ses valeurs culturelles, la détournent vers des œuvres malfaisantes ou encore usent de son nom pour couvrir des entreprises charlatanesques ».

Début mars, l'association publie une très longue critique du documentaire, après l'avoir vu sur des chaînes belges et suisses. Elle est introduite par le président de l'association, Michel Naud, qui assume par avance que l'article apparaîtra « dans les réseaux hostiles à l'utilisation des biotechnologies végétales dans l'agriculture et l'alimentation comme une complaisance coupable avec la société Monsanto ».

L'article en question est signé par le biologiste Marcel Kuntz, directeur de recherche au CNRS et spécialiste des OGM. Sa conclusion est on ne peut plus claire :

« Comme la plupart des personnes convaincues par avance du caractère néfaste des OGM (...), la réalisatrice, non outillée pour faire le tri entre le vrai et le faux sur le plan scientifique, ne se montre ainsi perméable qu'aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori et expose aux téléspectateurs l'image d'un monde binaire, avec des bons et des méchants. »

Autant le dire, les remarques de l'Afis ne sont pas à la portée du premier venu ! Elles se veulent de portée purement scientifique et font référence à de multiples études que les maigres compétences de l'équipe d'@si ne permettent pas d'interpréter de façon satisfaisante.

Quant à évaluer la pertinence des critiques de l'association...

Du côté des journalistes scientifiques, les avis sont partagés. Les uns évoquent « une association crédible, parrainée entre autres par le prix Nobel de chimie Jean-Marie Lehn ; des gens un peu psychorigides mais tout à fait sérieux », d'autres parlent de « scientifiques clairement orientés, pro-OGM et aux remarques largement biaisées »...

Difficile de trancher pour les pauvres néophytes que nous sommes.

Les critiques de Marcel Kuntz et de l'Afis portent sur cinq points principaux, qu'ils estiment mal compris ou mal interprétés par la journaliste. Prenons deux exemples. Les @sinautes désireux de se faire une idée sur le fond pourront approfondir le sujet à loisir grâce aux liens disséminés dans l'article.

Premier point discuté par l'Afis : le « principe d'équivalence en substance », qui établirait selon Robin que les expériences et les évaluations de toxicité sur un plant transgénique seraient inutiles.

Ce point est central dans la démonstration de la journaliste. Elle affirme qu'il dispense les OGM de tout contrôle sérieux et qu'il a été adopté aux Etats-Unis, puis dans le reste du monde, pour des raisons purement politiques, et non scientifiques...

Les explications de l'Américain James Maryanski, ex-responsable des biotechnologies à la Food and Drugs Administration.

Pour Marcel Kuntz, la journaliste fait ici « un contre-sens complet ». Rien de moins. Le scientifique assure que le « principe d'équivalence en substance » n'est en aucun cas « un principe dispensant l'OGM d'études ! »

Autre exemple des divergences ? La relecture par un scientifique norvégien, Ian Pryme, d'une étude sur les conséquences de l'ingestion par des rats de soja transgénique.

Etude qui concluait sur la non-dangerosité du soja, mais qui serait, selon le Norvégien, de la « mauvaise science ».

Démonstration...

Voilà qui ne satisfait aucunement Marcel Kuntz, qui assure que l'étude n'a pas été réalisée que sur des rats, mais aussi « sur des poulets, des poissons et des vaches laitières (sans anomalies) ».

Et si Pryme parle de foies de rats colorés après ingestion de soja transgénique, il « omet de préciser que cette même caractéristique a également été observée chez les rats nourris de soja contrôle (non OGM) et n'est donc pas liée à la modification génétique ». Kuntz cite ensuite une demi-douzaine d'études ou d'avis scientifiques concluant à l'innocuité du soja OGM...

Contre-attaque de Marie-Monique Robin

Bien sûr, Marie-Monique Robin n'est pas restée sans réponse face à cette volée de bois vert. Sur le blog qu'elle a ouvert sur le site d'Arte, elle répond dans de très nombreux posts aux différents points soulevés par l'Afis.

Mais les échanges tournent très vite au dialogue de sourds et à l'invective.

Dans le premier billet d'un série de neuf messages intitulés "L'Afis attaque !", la journaliste (qu'@si n'a pas réussi à joindre) écrit :

« Cette association est connue pour ses prises de position scientistes pures et dures et son soutien sans faille à l'establishment scientifique, dont elle estime que la parole et les travaux ne sauraient être questionnés par des citoyens aussi ignares qu'impies parce que non scientifiques. C'est précisément au nom de cette science « au-dessus de la mêlée » et qui n'a de compte à rendre à personne, qu'ont pu avoir lieu les grands scandales sanitaires des vingt dernières années : affaire du sang contaminé, crise de la vache folle, drame de l'hormone de croissance, ou désastre criminel de l'amiante. »

Ambiance...

Pour résumer, elle rappelle : « Évidemment, j'ai passé beaucoup de temps (des semaines!) à reconstituer tous les aspects de ces deux énormes dossiers qui avaient beaucoup agité le microcosme des pro et anti OGM. J'ai donc consulté des centaines de documents, rédigés aussi bien par les "pour" ou les "contre", et j'ai rencontré les deux protagonistes. »

Dérapages

Mais en parallèle de ces débats arguments contre arguments, les deux camps dérapent rapidement vers des attaques personnelles.

Ainsi, dès l'introduction de son article, l'Afis rappelle que Marie-Monique Robin a essuyé des critiques pour "Voleurs d'yeux", un reportage diffusé sur M6 dans Zone Interdite le 8 janvier 1995, et qui lui avait valu de remporter le prestigieux prix Abert-Londres.

Le reportage traitait du trafic d'organes prélevés sur des enfants pauvres du tiers-monde, et s'arrêtait notamment sur le cas d'un enfant colombien qui se serait fait « voler » ses yeux, pour revendre les cornées.

Peu après la remise du prix Albert-Londres, un rapport médical français concluait « que l'enfant que nous avons examiné possède toujours ses globes oculaires et que ceux-ci n'ont donc été enlevés à aucun moment ». L'affaire avait fait du bruit, mais après avoir suspendu le prix, le jury Albert-Londres l'avait finalement "rendu" à Marie-Monique Robin, en l'assortissant toutefois de réserves.

Sur le plateau d'Arrêt sur images le 4 mai 1996 (eh oui, déjà !), le réalisateur Christophe de Ponfilly, membre du jury et aujourd'hui décédé, était venu expliquer l'impossibilité de trancher en faveur d'une thèse ou d'une autre, mais que si la "véracité" des faits n'était pas assurée, "l'honnêteté" et "le travail de fond très important" de la journaliste l'étaient. Depuis, Robin a gagné plusieurs procès en diffamation sur cette affaire, comme elle le rappelle ici.

La journaliste a donc beau jeu de critiquer ces "méthodes" de l'Afis, comme elle le fait dans la web-émission Parlons Net.

Ecoutez-là protester contre les "réseaux de Monsanto" face à Virginie Roels, de Bakchich.info

Monsanto aurait donc des réseaux, nous certifie la journaliste, qui détiendrait « la preuve » que l'Afis est financée par Monsanto. Une preuve qui circule bien sur le net, et qui est en fait un message du rhumatologue Marcel-Francis Kahn, expliquant qu'il démissionne du comité scientifique de l'Afis.
La raison ? Ses dirigeants ont refusé de publier ses lettres demandant que deux des membres de l'association, Marcel Kuntz et le chercheur de l'Inra Louis-Marie Houdebine (auteur d'un livre mesuré sur la question) s'expliquent sur leurs « conflits d'intérêts » sur les OGM.

Sous-entendu : Kuntz et Houdebine sont payés, ou font financer leurs travaux scientifiques, par Monsanto.

L'accusation est grave... mais sans fondement ! Interrogé par @si, Marcel-Francis Kahn confirme bien volontiers qu'il est « opposé à la campagne de défense inconditionnelle des OGM menée l'Afis depuis deux ans » et qu'il juge « probable que des liens existent entre ces deux chercheurs et Monsanto ou ses filiales ». Mais le médecin ajoute aussitôt qu'il n'a pas connaissance de « fait précis » et qu'il ne possède « pas de preuve matérielle » pour étayer ses propos.

Contacté par @si, Louis-Marie Houdebine s'insurge contre « ce mensonge à l'état pur », et réfute tout conflit d'intérêt.
« On ne peut pas débattre avec ceux qui critiquent les OGM dans leur principe, en disant que tout ça est douteux mais sans prendre chaque cas individuellement, lance-t-il. Je ne dis pas qu'ils sont obscurantistes, mais ils sont dans une critique globale de la société de consommation. Je peux tout à fait le comprendre et avoir de la sympathie pour ces critiques, mais ils ne parlent pas vraiment d'OGM. »

Chacun semble donc camper sur ses positions.

Par Dan Israel le 25/04/2008
Mots-clés : Arte, Monsanto, OGM, Robin

#. Message de Braquemarx le 30-04-2008 à 10:08	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Woot @ 01-04-2008 à 20:03
Personnellement; ça me fait rigoler parce que les gens qui me disent aujourd'hui "Tu fumes, tu aura un cancer" et qui mangeront des OGM pourront tout aussi bien avoir des maladies bizarres dans quelques
années.

Dejà une partie du problème est posé, dans un cas on sait très bien ce que fait le tabac, dans l'autre on peut juste spéculer. Des tests toxicologiques et de digestibilité dans l'estomac sont normalement faits pour les produits des transgènes. Tu peux toujours dire que il peut se passer un truc vicelard que l'on a pas prévu qui fera que, et ça peut arriver, bien malin celui qui sait tout prevoir. Toute activitée que ce soit conduire une voiture, fumer, mettre de l'engrais dans un champs ou autre comporte sa part de risque. Il n'y a rien de "safe", tu as une balance entre les avantages (reels/supposés) et les inconvénients (reels/supposés) que tu choisi d'accepter ou pas. Par exemple le vegetal qui tue le plus de monde c'est la caouète et le kiwi n'aurait jamais pu passer les tests que l'on fait passer actuellement aux OGMs...

Le problème n'est pas forcément l'OGM en lui même (même si le fait de vouloir contrôler la nature peut poser X problèmes éthiques).

Là on rentre dans le débat "manger des trucs naturels". C'est quoi un truc naturel? Le ble "naturel" si tant est qu'il existe, serait un machin de taille variable et plutôt grande, avec quelques petits grains par épis tombant au sol a maturité. Les blés cultivés aujourdhui font une taille qui va bien pour une moissonneuse, avec de nombreux très gros grains par épis, qui ne tombent plus a maturité. Comparé a une prairie ya du chemin. Tout ce que l'on mange a été très fortement sélectionné et n'est pour moi pas "naturel". La nature que l'on mange est déjà sous contrôle, la transgenèse n'est qu'un outil de plus.

BM

#. Message de Braquemarx le 30-04-2008 à 10:20	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

J'ai vu le machin.
Et j''ai été attristé.
Elle a fait un reportage remarquable sur la firme, montrant que des membres de la FDA (equivalent de l'AFFSA cheu nous) ont été directement placés par monsanto, entre autre. Elle a illustré fort bien les méthodes mafieuse/ de corruption utilisée par cette belle entreprise.
Et elle a dit largement des conneries sur les OGM (le passage sur les monstres, sur les transgènes qui sautent et font de la mutagenèse a tour de bras.)
Moi j'ai trouvé ça dommage, elle n'avait pas besoin de ça pour faire un beau reportage, et du coup il a pour moi un goût amer. On est en plein problème de communication, et on mélange tout (genre "les OGM c'est kifif bourrique la vache folle ou le sang contaminé") Et ça fait chier. C'est une technologie intéressante avec un enorme potentiel, et ce serait con de laisser ça uniquement a Monsanto
BM

#. Message de _minus le 3-05-2008 à 13:12	54878 - minus le terrible (Tomawak 59)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7085 (Hydre Fumante)	Citer

y a un putain d'apprentis sorcier qui apprends rien de ses conneries et qui utilise des éprouvettes toujours plus grandes , après sa cave, son labo puis son appartement c'est quoi qu'il va faire péter

soyons moins curieux et plus prudents ^^'

#. Message de Braquemarx le 3-05-2008 à 23:15	49337 - ( )
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Ah ben là comme argumentaire ça se pose là... La discussion avance, pour sur.
BM, déconcerté

Edit : j'ai une grosse éprouvette si ça peut aider

#. Message de Interlock le 4-05-2008 à 05:46	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

"Un peu rapide quand même. Effectivement pour l'ensemble des OGM a vocation d'être resistant a telle ou telle saloperie, nos belles sociétés occidentales s'en cognent. Nous on a du fric, on peut se payer des produits phytosanitaires a foison et traiter comme des cochons. Maintenant il y a d'autres pays qui a) subissent une pression des parasites en tout genre très forte et b) n'ont pas une thune pour se payer des produits de traitement."

De tout ce qui a été dit c'est ça qui me fait le plus peur. Tant le traitement, que la modification des OGM pour le même résultat.
On entre dans la surenchère, et on offre a des espèces qui nous sont déjà nuisible, la possibilité de le devenir encore plus. A chaque fois qu'on parle des découvertes de ce genre, on parle de solution. Mais il n'en est rien, on oblige juste "l'ennemi" à surmonter l'obstacle qu'on dresse devant lui.
Ce sont des problèmes qui prennent le temps de grandir, un moment de satisfaction mais qu'en sera t'il dans 20, 30, ou 40 ans ? Faudra t'il encore revoir l'armement à la hausse ? jusqu'au jour ou l'on sera impuissant et devenu trop dépendant des solutions apportées par la technologie ?
Le contrôle que l'on a de nos exploitations alimentaires, et la seule solution pour obtenir un rendement suffisant pour répondre à nos besoin. On s'efforce depuis des décennies, peut être des siècles, à pallier par tout les moyen les problèmes liés à notre besoin d'évolution exponentiel.
La solution à nos besoins alimentaires, faut il vraiment la chercher dans la technologie ? Ou un jour prendre conscience que l'on doit respecter un équilibre, entre ce que nôtre planète peut nous apporter et ce dont nous avons besoin.
Une technologie qui améliore le quotidien de tous, ou une technologie qui résorbe comme elle peut nôtre ingérence ?

Interlock

#. Message de Raistlin le 4-05-2008 à 08:08 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 41) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26822 (Demi-dieu)	Citer

La solution à nos besoins alimentaires, faut il vraiment la chercher dans la technologie ? Ou un jour prendre conscience que l'on doit respecter un équilibre, entre ce que nôtre planète peut nous apporter et ce dont nous avons besoin.

le jour où on aura un moyen d'émigrer en masse vers d'autres planètes, à mon avis. en attendant, la population augmente trop vite pour laisser les choses se faire naturellement.

Raistlin, et à mon avis la régulation darwinienne de la population humaine est difficilement défendable

#. Message de Interlock le 4-05-2008 à 09:09	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

"laisser les choses se faire naturellement."

Qui a dit que ça devait être naturel ?

#. Message de Malachite le 4-05-2008 à 12:43	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Dans ce genre de problème, s'emmêlent souvent, sans trop qu'on s'en rende compte, une question scientifique et une question morale. Et y répondent des arguments scientifiques et des arguments moraux.

Il faut bien comprendre que les deux sont a priori indépendants. Même si la morale peut s'appuyer sur la science (s'appuyer, et non se réduire !). Le contraire n'est intrinsèquement pas vraiment possible, ou en tout cas, pas dans une mesure qui apparaîtra dans ce débat.

Braquemarx a essentiellement répondu à tous les arguments scientifiques défavorables, en expliquant, si on lui fait confiance, dans le détails pourquoi ils ne s'appliquaient pas. Enfin, tous sauf un. En effet, l'argument d'Interlock sur la résistance acquise à divers produit des insectes (qui devient un facteur essentiellement nécessaire à la survie des dites bestioles si elles ont plus grand chose à manger. Par ailleurs, à la fois des prévisions théoriques et empiriques semblent indiquer que ça arrivera à moyen terme, si je dis pas de conneries). Cependant, il est à noter que ce n'est pas un argument anti-OGM. C'est un argument anti-insecticides de toute sorte (d'un point de vue scientifique). Mais comme il a été souligné le rendement des produits bio est pas franchement suffisant, donc il semblerait que rien ne puisse empêcher la fuite en avant constante vers le nouvel insecticide (qui n'a aucune raison d'avoir une fin, c'est le côté positif (scientifiquement) de la chose). A part évidemment, le massacre de 70% de la population mondiale, et l'asservissement d'environ la moitié de ceux qui restent, ou du moins leur astreinte à l'agriculture.

Ensuite arrive le point de vue moral, où je suis, je dois bien admettre, moins à l'aise. cela dit on conviendra tous, je pense, que la solution du massacre n'est pas une solution acceptable. Reste ces histoires de planète/nature/environnement. C'est des questions difficiles, mais une chose à noter, c'est qu'il est assez peu probable qu'on ("on" pour "l'humanité") nuise à la biodiversité de notre propre fait (à moins qu'on arrive à dégager l'atmosphère), les insectes et associés sont, justement, très résistants et survivront une guerre nucléaire totale, une destruction de la couche d'ozone, une augmentation de 30° de la température moyenne (et une baisse équivalente), à globalement toutes les horreurs qu'on peut imaginer (y compris le réveil de Chtulhu c'est dire !). Les insectes sont à la fois bio, et divers. Nous pouvons donc partir rassurer. Il est plus facile de nuire aux espèce de plus grande taille (il est beaucoup plus facile de leur nuire que le contraire, car sans rien faire, sans exister, on nuit déjà à pas mal d'espèces... c'est naturel que certaines disparaissent, mais ce n'est qu'une parenthèse, une digression), et en premier lieu à l'homme lui-même. Il est inscrit dans les présupposés moraux de nos civilisation que nuire à l'homme, à l'humanité, c'est mal. Donc il faut sans doute faire attention à ce point. Est-ce que les OGM mettent ce point à mal, je n'en sais fichtrement rien, mais pour l'instant, les indications semblent montrer que pas trop (accessoirement, elles ne semblent pas changer le modèle économique de l'agriculture, qui a de bonne raison d'être tel qu'il est, peut-être aussi de mauvaises). Cela dit, ça ne veut pas dire qu'il faut les autoriser (et cette phrase ne voulait pas dire qu'il faut les interdire). Ensuite revenons sur le discours écologisant qui a lancé cette réflexion :

"La solution à nos besoins alimentaires, faut il vraiment la chercher dans la technologie ? Ou un jour prendre conscience que l'on doit respecter un équilibre, entre ce que nôtre planète peut nous apporter et ce dont nous avons besoin.
Une technologie qui améliore le quotidien de tous, ou une technologie qui résorbe comme elle peut nôtre ingérence ? "

Il est à noter en premier lieu que la planète peut nous apporter les OGMs. Elle l'a déjà fait, c'est une preuve imparable. Par ailleurs l'utilisation du mot "ingérence" me gène. L'humain s'ingère dans les affaires de la nature ? Ce serait admettre une conscience à la nature. L'idée me gêne un peu. Enfin c'est intéressant, parce que depuis l'extinction de la religion grècque, et à part quelques poches aniministes dont l'influence sur les civilisations moderne est pour ainsi dire nulle (ne serait-ce que parce que certaines de ces poches ont été exterminé avant de pouvoir influencer) personne ne s'est jamais lancé dans ce genre de mystique (mystique n'est pas un mot péjoratif). Même le christianisme, où le monde est créé par Dieu, n'attribue pas de conscience à la nature, seulement à l'humain. De fait, dans les philosophies modernes, la nature est inaltérable, car l'existant est la nature. Il est difficile d'opposer la naturel au non-naturel (les plus partisans défenseurs de l'existence de faits non-naturels sont généralement des homophobes, ou de mauvais lecteurs de la théorie de Darwin (de vilain génocidaires) mais c'est une autre histoire). Encore une fois je ne sais pas juger de la portée moral d'un acte vis-à-vis de la nature si il ne nuit pas indirectement à la survit et la prospération de la civilisation humaine. Ce n'est pas la seule hypothèse qui se tient, il n'y a jamais une seule hypothèse qui se tient (et souvent elles sont très directement contradictoire). Cela dit les idéaux qui préconisent d'une façon ou d'une autre de se passer de technologie ne me semblent pas réalisables (ils tiennent du mythe de l'homme naturel de Rousseau par ailleurs, pour dire que ce n'est pas nouveau) et pas forcément crédible. De plus j'ai, personnellement, une difficulté probablement insurmontable à considérer la technologie comme non-naturel (où faut-il mettre la barrière, faut-il aussi s'interdire de faire du feu en provocant des étincelles entre deux silex taillés ?).
Additionnellement, et je terminerai là vu que mon message est déjà nettement trop long, je ne suis pas convaincu que le fait de produire à manger pour tout le monde consiste en soit, un fait d'ingérence, quelque soit le système moral qu'on considère. Et si on est prets à considérer ce fait comme moralement indéfendable (puisqu'il nous pousse à faire des choses qui ne sont pas "en harmonie avec la nature") ne devons nous pas abandonner le code moral des droits de l'Homme ? Où justement il est présupposé que ton lieu de naissance et ta famille ne change pas ton droit de vivre.

Voilà, désolé pour le pavé, je me laisse facilement aller j'en ai peur.

Malachite

#. Message de Interlock le 4-05-2008 à 15:17	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

pfiou c'est long.

En vrac, loin de moi toute idée de massacre, d'épuration de quelque sorte que ce soit, ou d'abandon de la technologie. Animisme, oui, même si le terme est un peu fourre tout.

Je suis quelqu'un qui réfléchis simplement, je suis un con. Quand je vois un problème, si une solution doit me venir en tête, ce sera forcement la plus simple.
Pour moi la planète n'est pas infini, et les chances d'en trouver une autre ne sont pas très réjouissante.
Si j'en crois les chiffres, nous étions 5 milliards(plus ou moins) en 1980, et nous devrions être 10millards en 2050. C'est une projection dans un avenir quasi contemporain, et je me demande si on doit vraiment aller au bout de la démarche qui nous fera atteindre à un moment ou un autre la limite possible.
Est-ce que nous somme vraiment obliger d'en faire le constat ?
Pour la technologie, je n'y vois aucun problème. La lutte contre la technologie est stupide en soit. En revanche est-ce qu'on doit se servir de la technologie pour éviter quelques temps des problèmes qu'on retrouvera plus tard plutôt que de se pencher sur le plus tard et tenter d'éviter définitivement le problème ? La j'ai un avis plus tranché.
Quand je parle d'ingérence, c'est parce que l'humain n'apporte que très peu à sa génitrice, en dehors d'une ombre menaçante. Il crée un déséquilibre, ou seul compte le "tout pour moi". Oubliant d'où il vient, il se prétend étranger au monde qui la vu naitre. Il se soucie peu du devenir de ce monde et de ses ressources limitées.
Est-ce le mode de vie de l'humain qui empoisonne la terre, ou est-ce sa démographie?

Je vais passer pour un allumé, mais comme dit plus haut "je suis con", et je l'assume. Je l'assume d'autant plus que je me fou totalement du devenir de l'espèce humaine comme des espèces non humaines. En bon égoïste je ne pense qu'à moi. Tant que j'ai des croquettes pour moi et mon chat, ça me va.

Inter.

#. Message de Malachite le 4-05-2008 à 18:44	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Je vais essayer de faire court cette fois, mais tout d'abord la notion de "ressources limitées" s'inscrit non seulement dans le subjectif et l'utilisariste : une ressource est un "truc" exploitable par l'humain. Donc en dehors de la notion de survie de l'espèce humaine, il n'y a pas de ressources épuisables, puisque pas de ressources. On ne peut pas faire du mal à la planète dans l'absolu, seulement dans un cadre moral.

Mais il faut faire attention, quand tu dis par exemple :

"Si j'en crois les chiffres, nous étions 5 milliards(plus ou moins) en 1980, et nous devrions être 10millards en 2050. C'est une projection dans un avenir quasi contemporain, et je me demande si on doit vraiment aller au bout de la démarche qui nous fera atteindre à un moment ou un autre la limite possible."

Les implications morales ne sont pas claires. En effet, supposons qu'il y a en effet un maximum d'humain qu'on peut faire vivre sur Terre. Quels sont les moyens d'éviter d'arriver à ce chiffre ? Premièrement, tuer l'excédent. C'est la façon facile, mais rejetée d'office. Deuxièmement abandonner une partie de la population qui faute de "ressources" aura un rapport natalité sur mortalité relativement faible (d'ailleurs certaines projection pour les années 2050 proposent que le rapport chute en Afrique inversant la tendance de croissance de la population mondiale, ce n'est pas clair laquelle des deux estimation est la plus optimiste (il en existe encore d'autre)), mais là encore, c'est nier les les droits de l'homme (ce qui a des implications de sociétés difficiles), on est probablement pas près à le faire. Troisième possibilité, régulation de la natalité. Ca a déjà causer des ravages en Chine, et puis ça tourne au scientisme, c'est assez malsain (en particulier on résorbe l'individu dans une société scientifique déshumanisée, où compte avant tout le contrôle de certaines quantités, peu de gens souhaitent ça à leurs enfants ou petits enfants).

Voilà, histoire de dire que ce n'est pas aussi simple qu'on tend à le croire (ainsi que tous les faits politique par ailleurs, contrairement à ce vers quoi la tendance s'incline : une solution simple à un problème simple élie. Un problème compliquée ou une solution compliquée disqualifie. Au point que plus personne n'ose soulever ce genre de question ou ce genre de réponse, tant l'intellect est dévalorisé en politique... allez savoir).

Malachite

[Pages : 1, 2, 3, 4]

Pour poster une réponse sur ce Forum, vous devez d'abord vous connecter

Si vous n'êtes pas encore enregistré, vous devez d'abord vous inscrire.

Changer de Forum

[ Contact : ] - [ Heure Serveur : 10:10:03 le 07/05/2024 ] - [ Page générée en 0.004 sec. ]