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DumDum t'as du rater une étape. J'ai prouvé que Skrim CdB faisait autant de dégats et gagnait autant de PV pour moins cher.

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Quote: Originally posted by Bearserker on 2003-10-08 19:25:23

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DumDum t'as du rater une étape. J'ai prouvé que Skrim CdB faisait autant de dégats et gagnait autant de PV pour moins cher.

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J'ai prouvé que Skrim CdB faisait autant de dégats et gagnait autant de PV pour moins cher

Sauf que la "preuve" n'a rien d'indiscutable.
Tes calculs se basent sur bien trop de suppositions et d'approximations.

Le présupposé que le SR est réussi une fois sur deux par la cible est très hasardeux, surtout quand tu choisis d'ignorer l'amure dans les calculs du CdB.
Tu négliges la différence entre le critique du CdB et celui du Vampirisme.
Et surtout, tu négliges le fait que le Kastar peut lui aussi investir en régén., et que la régén. du Vampirisme est immédiate, alors que la régén. classique a un effet différé.

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There's an old Internet adage which simply states that the first person to resort to personal attacks in an argument online is the loser. Don't be one.

les arguments que tu cites sont vrais dumdum, mais quand tu regardes la difference de PIs, il en reste assez au skrim pour s'accorder quelques bonus sympa....

Sinon dans les faits je trouve dommage que le vampirisme touche plus d'ou mon idée de soit augmenter les degats (ben oui un kastar ca frappe fort.....) ou alors qu'il y ait un effet secondaire incopiable !!! Car le probleme a mon sens est la, le vampirisme n'a aucun effet propre !!!

Drizzt, dernier post car je me recapepete

Ecoutez le petit avis d'une petite kastarde :

Je veux bien que le vampi fasse moins de dégat.

Je veux bien que le vampi soit plus chere à monter que le CdB et régèn.

Je veux bien que le kastar devienne une loque incapable de combatre.

Mais, je veux pas que des "pas kastar" puissent faire comme moi, en imitant mon sort qu'est qu'à moi, même si ça leur coûte plus de PI. Alors je propose que, chaque fois qu'un troll se fait toucher par un vampi, apparaisse ds ses bonus/malus, pendant 5 DLA, la phrase suivante :

Ouahaha, la honte, il c pris un vampi, il à une grosse marque de dans disgracieuse sur le coup, il fait peur au trollette.

Ce serait encore mieux si ça apparaissait ds la vue... moi je serait près à monter mon vampi, rien que pour foutre la honte à mes enemis...

Bon, en terme de jeu, ça n'a aucun effet, mais ça peut pas être copier, et ça me ferais très plaisir, et je suis sur que vous avez pas envie de déplaire à une trollette...

Tiflette, je suis serieuse, mais on peut changer la phrase...

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Marre de me répéter. C'est ce que je fais depuis le début.

Gandalf> fais la ici ta démonstration, ça sera mieux.

DumDum>

Je n'ignore pas l'armure : Je dis juste qu'elle se compense avec l'arme.

Je ne néglige pas la différence entre les coups critiques des deux attaques, je l'ai mise dans la liste d'avantages défauts en page 4 de ce thread.

Pour le kastar qui investit en régé : même chose que pour pour la différence des critiques : je l'ai mis dans les avantages défauts !!! Ensuite, faut pas délirer. Bientôt on va me dire que la régénération du vampirisme est mieux que la régénération normale... C'est faux. Fais un kastar, rejoins Nyctalope, et on verra si tu peux vampiriser grand chose (à part Nyctalope lui même). Cette "régénération" dépend entièrement des cibles. Super Bouffon qui se retrouve en 0 avec 2-3 kobolds et 1 ou 2 goblin autour de lui, je ne crois pas qu'il régénèrera de tout son potentiel. Pareil pour moi qui serait ravi de régénérer de tout mon potentiel en ce moment !!! Et quand il y a que des Trolls autour de toi, ben si t'es pas TK, et ben tu régénères pas.

Le présupposé du SR, j'ai déjà dit que j'étais d'accord, et qu'il fallait refaire des calculs, mais pour l'instant j'ai PAS LE TEMPS.

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Je n'ignore pas l'armure : Je dis juste qu'elle se compense avec l'arme.

Ca aussi, c'est une grosse approximation.
Il y a largement plus de cibles qui se balladent avec 10+ d'armure que de Skrims avec une hallebarde.

je l'ai mise dans la liste d'avantages défauts en page 4 de ce thread

Sauf qu'il faudrait impérativement, de même que l'armure, que ça figure dans ton "calcul d'espérance de dégâts" qui est celui sur lequel tu te bases pour "prouver" que le Skrim paie moins cher que le Kastar pour avoir une attaque, des dégâts, et une régén. équivalente.
Je préfère les calculs de Khel qui contiennent moins de suppositions et d'approximations. Et ses calculs montrent que pour un score d'attaque et de dégâts équivalents, les coûts sont équivalents. Si le Skrim veut acheter de la régèn, c'est un surcoût.

Pour le kastar qui investit en régé : même chose que pour pour la différence des critiques : je l'ai mis dans les avantages défauts !

Ah mais non, très cher !
Ca ne doit pas figurer dans une liste d'avantages/défauts difficiles à pondérer, mais directement dans le calcul du coût en PI.

Donc ce qui est équivalent en PI, ce n'est pas Skrim 12D attaque 18D dégâts 9D regen, et Kastar 12D attaque, 18D dégâts, + régén vampirisme, mais Skrim 12D attaque 18D dégâts 9D regen et Kastar 12D attaque, 18D dégâts, 9D régén + régén vampirisme.

Cette "régénération" dépend entièrement des cibles.

Ca tombe plutôt bien, puisque le besoin de régénérer dépend lui-aussi des cibles.
Si SuperBouffon est entouré de kobolds, y'a pas urgence pour lui de se guérir.

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Il y a largement plus de cibles qui se balladent avec 10+ d'armure que de Skrims avec une hallebarde.

Ca reste à prouver ça. Il faudrait faire un count sur la base de données.

Ca ne doit pas figurer dans une liste d'avantages/défauts difficiles à pondérer, mais directement dans le calcul du coût en PI.

Ben en fait ça ferait faire des calculs à 2 variables : X nb de dés de dégats du kastar, et Y nb de dés de régé du kastar. Et puis quand on voit que la meilleure régénération est de 6D, ça donne une idée de l'utilité qu'il y a de booster la régénération. Cela dit, je te l'accorde : peut être qu'avec le nombre de PV croissants, la régénération sera plus utile dorenavant, mais ça on n'en sait rien, et en plus, si c'était le cas, ça reviendrait à admettre que le kastar vampi, sera plus nul tout le temps, sauf quand il aura investit N dés de régé naturelle (N grand), et là, uniquement là, il gagnera légèrement quelques PI. Il aura fiere allure le kastar. Pour garder l'utilité de son pouvoir reservé, il sera obligé d'acheter plein de régé, et de par le fait, il ne sera plus compétitif en combat, puisqu'il aura mis tous ses PI en régé.

(en parlant de la régénération qui dépend entièrement des cibles) Ca tombe plutôt bien, puisque le besoin de régénérer dépend lui-aussi des cibles

Ok le besoin de se régénérer dépend aussi des cibles mais le problème c'est que t'as pas toujours les bonnes en face de toi !

Si t'as en face de toi un beholder avec une RM à faire palir le sombre en personne, ben t'es dans le caca car tu passeras jamais sa RM, pourtant t'auras besoin de PV puisque t'es en combat.

Autre cas un peu plus frequent : tu te fais attaquer par un TK de 5 niveaux superieurs. Aucune chance de victoire, reste la fuite. Tu as perdu plein de PV, ta DLA est rallongée, et il est probable qu'il ait le temps de te charger plusieurs fois au fur et à mesure que tu essayes de fuir. Ben là, ta régénération tu peux faire une croix dessus puisque tu vas pas perdre 4 PA à vampiriser un monstre qui passe dans le coin. Pourtant de la régé naturelle t'aurait sauvée la vie.

Autre cas, encore plus fréquent : tu viens de finir un monstre après un combat acharné, et tu es à la moitié de tes PV. Pas d'autre monstre abordable dans le coin mis à part tes compagnons de chasse. Ben le temps que tu régénères normalement tes blessures, tu perds 3h00 de DLA. Ca à l'air de rien, mais après 4 combats, ça fait que t'as perdu 1 DLA (en admettant que tes DLA fassent encore 12 heures). Avec de la régénération normale, t'aurais peut être perdu qu'une heure le temps de régénérer.

Enfin bref, je ne suis pas vraimant d'accord.

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Marre d'entendre des trucs pareils:

Le kastar est pas sense  taper plus fort que le skrim?

reponse si et moins toucher dans le meme temps, c'est le cas.

de plus dans toute ces comparaisons,

(celle des 4 vampirisme enchaines me fait bien rire: proba de cumul vampi+acc+vampi+vampi=0.46% et oui! de plus quand tu acceleres d'1dla ton compteur de fatigue est a 19 pour le plus rapide des rapides donc il faut au moins 90PV pour recommencer et la la proba de reussir 2comp et 4 sort d'affile passe a 33%, mortel!)

on oublie la BS du skrim, donc resultat, pour un troll qui est sense taper moins fort et plus souvent, le skrim tape au moins aussi fort et plus souvent avec son attaque normale et il faut y ajouter la BS. Heureusement qu'il y a l'effet du vampirisme car sinon le choix sera vite fait.

Alors arretez de regardez les haut du tableau, et voyez que le kastar a vraiment pas besoin d'etre revu a la baisse, c'est lui qui se fait le plus avoir dans cette histoire de modification (c'est surement voulu et justifie). Il y a un seul probleme, les petits vampires (et oui Gandalf, tu as du mal a monter ton hypnotisme, mais c'est rien a cote des kastars qui doivent monter comme toi le pourcentage de ce sort et qui doivent aussi toucher pour monter la mm! c'est la que le bas blesse) et le changement relatif du cout de D de degats est tellement important pour le kastar que le vampire va surement disparaitre.

Il n'y a rien a changer pour l'instant, on va juste constater les degats et la vous serez bien oblige d'admettre que le vampirisme devra etre revu un poil a la hausse (car non seulement on touche moins souvent, mais en plus on fait autant de degats que des skrims sans BS).

Il faut attendre les BM magiques pour etre enfin a egalite avec les skrims (car de ce cote la, il faut reconnaitre que depuis longtemps, les non skrims (non guerriers plus precisement) se font enfler depuis longtemps) et voir les evolutions des classements (pas les 50 premiers mais les jeunes)

Merci Dumdum tu as exprimer mieux que moi ce que je voulais dire

Bearserker tu en es au stade de rechercher des cas particulierou cela ne fonctionne pas mais la règle est bien celle qu'exprime dumdum

l'exemple du beholder est particulierement bien choisis il fais 4-6d de dégats... bref n'est certainement pas la cible donc tu peux craindre ne pas regenerer assez avec ta reg de base

l'exemple du TK avec 5 niveau egalement  particulierement bien choisis aussi claire que c'est malheureux de mourir sous les coups D'un TK qui a 5 niveau de plus encore un cas particulierement révelateur

De plus avec quelques D de reg et un vampirisme reussi tu remet ton compteur Pv facilement a flot et tu sais a nouveau accelerer même en n'ayant pas l'initiative et tu peux commencer ta serie d'acceleration vampirisme.

Le kastar ne dois pas mettre tout ses Pi dans la reg il investis dans des Pv qui lui serviront a accelerer plus souvent en fait a partir de ce moment la le kastar investis en reg comme il investis dans de nouvelle possibilité d'attaquer en gros tout ses investissement lui permettent de faire plus de dégats

outchou: 46% de chance de réussir 4 vampirismes enchainé c'est presque 1tentative sur 2 je trouve le % tout a fait raissonnable

je suis pour ne pas toucher au vampirisme mais qu'on arrete de demander une amélioration de celui ci et qu'on applique surtout les B/M

Je suis d'accord avec toi gandalf mais tu interpretes mal mes chiffres:

- cumul vampi+acc+vampi+vampi 46% (soit 3 vampirimes enchaines)

- cumul vampi+acc+vampi+acc+vampi+vampi 33% (4 vampirismes enchaines et compteur de fatigue a 110 minimum!)

Je trouve comme toi que c'est raisonnable et pas surpuissant comme beaucoup non-kastars le rabachent sans cesse. En outre, changer le vampirisme ne fera rien a ces probabilites.

Donc rien a changer, j'en suis pas sur car il n'y avait deja pas de desequilibre et les kastars ont ete les plus affaiblis (avec les duraks), et il faut admettre que les vampires debutants vont bien galerer.

Et si on compare avec proba attaque+BS+BS+CdB 67%, ca devient eloquent ! surtout que pour un skrim on sera en critique 3 fois sur 4 dans l'integralite de cet enchainement.

Quote: Originally posted by Gandalf on 2003-10-08 23:13:44

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Merci Dumdum tu as exprimer mieux que moi ce que je voulais dire

Bearserker tu en es au stade de rechercher des cas particulierou cela ne fonctionne pas mais la règle est bien celle qu'exprime dumdum

l'exemple du beholder est particulierement bien choisis il fais 4-6d de dégats... bref n'est certainement pas la cible donc tu peux craindre ne pas regenerer assez avec ta reg de base

l'exemple du TK avec 5 niveau egalement  particulierement bien choisis aussi claire que c'est malheureux de mourir sous les coups D'un TK qui a 5 niveau de plus encore un cas particulierement révelateur

De plus avec quelques D de reg et un vampirisme reussi tu remet ton compteur Pv facilement a flot et tu sais a nouveau accelerer même en n'ayant pas l'initiative et tu peux commencer ta serie d'acceleration vampirisme.

Le kastar ne dois pas mettre tout ses Pi dans la reg il investis dans des Pv qui lui serviront a accelerer plus souvent en fait a partir de ce moment la le kastar investis en reg comme il investis dans de nouvelle possibilité d'attaquer en gros tout ses investissement lui permettent de faire plus de dégats

outchou: 46% de chance de réussir 4 vampirismes enchainé c'est presque 1tentative sur 2 je trouve le % tout a fait raissonnable

je suis pour ne pas toucher au vampirisme mais qu'on arrete de demander une amélioration de celui ci et qu'on applique surtout les B/M

 

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Tu fais erreur Gandalf, j'en suis au point de chercher les exceptions qui rendent le kastar vampirisateur moins cher que le skrim. Celui du kastar qui boost la régé à fond est un de ces cas particuliers... Il dépense moins de PI mais est inefficace.

Si tu ne veux pas de l'exemple du beholder ou du TK de 5 niveaux de plus, prends l'exemple de n'importe quel combat qui est en train de mal tourner (ne me dis pas que ça n'existe pas, sinon les Trolls ne mourraient jamais) : soit tu restes, tu fais un vampi et tu meurs sous les coups, soit tu fuis et que tu te fasses découper ou non lorsque tu tentes de fuir, tu ne profites pas de la régénération du vampirisme.

Autre chose, quand tu es blessé et que tu pense qu'il suffit de prendre n'importe quel monstre qui traine pour se régénérer, ben c'est faux. Tu perds plus de temps à rejoindre le monstre et à le vampiriser que tu aurais passé de temps à attendre de régénérer naturellement.

A vous entendre, on croirait presque que c'est facile : tiens je suis en combat et je viens de perdre des PV, hop je me fais un vampi et je suis de nouveau à bloc. J'ai envie de rejouer ? pas de problème, une petite accélération et c'est reparti. Ben pu.ain... si tout était aussi simple... Si on récupérait tous nos PV à chaque vampi... si on réussissait tous nos jets à 80%... et si les accelerations ne nous coûtaient rien... Arrêtez de m'opposer des concepts, opposez moi des chiffres. Oui le vampirisme permet de régénérer. C'est d'ailleurs son but. Mais non, il n'offre pas une régénération stable sur laquelle on puisse compter aussi bien que sur une régénération naturelle ! Et donc oui, c'est une abération de le compter comme des dés de régénération. Et oui, je suis carrement gentil quand je les compte avec autant d'importance que des dés de régénération.

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Bearserker ,

E(savoir compter d'un Skrim) -> 0

E(savoir proférer des brêves de comptoir à la taverne d'un Skrim ) -> oo

Tu pers ton temps.

Quote: Originally posted by Bearserker on 2003-10-08 18:14:04

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Pour ce qui est de l'aval du [DM], il est vrai que je ne sais pas ce qu'il pense des modifs. Je lui ai envoyé un premier mail dans lequel était contenu ma premiere série de calculs. Il m'a alors demandé de voir ce que faisait le vampirisme pour des ratios de Attaque = 3/4 * Dégats et Attaque = 1/1 * Dégats. C'est ce que j'ai alors fait, et je lui ai envoyé un second mail. Là je n'ai plus eu de réponse du [DM], mais plutôt des réponses des joueurs qui s'opposaient à mes résultats.

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Effectivement, SI (je dis bien SI), le vampirisme devait être revalorisé (je persiste à croire que les calculs de bearserker ne sont pas complets et ne permettent donc pas de conclure dans un sens ou dans l'autre avec autant de certitude qu'il le fait), un ratio 3/4 pour les dés d'attaque seraient un grand pas en avant. (et non pas 5/6 ou 11/13)

Après, je pense que ce genre de modif ne doit pas être faite sous le coup de l'émotion.

Les coûts des caracs ont été chamboulés, et donc, ça aura un impact énorme sur toutes les races (kastars et durakuirs en première ligne, mais les autres aussi, il ne faut pas se leurrer), et tant qu'on n'aura pas un ou deux mois de jeu de retour d'expérience sur les modifs, on ne pourra pas se prononcer sur leur impact réel.

Surtout, sur l'impact sur une attaque comme le vampirisme qui reste très spécialisée et qui se doit d'être utilisée de façon appropriée. Elle fait très mal et permet de récupérer de la vie, certes, mais c'est aussi un coup de poker en ce sens qu'elle peut aussi foirer.

Gros avantages contre gros inconvénient.

Après, mon avis de joueur est qu'il doit être beaucoup plus fun de jouer un kastar vampi qu'un skrim, car justement, la vie d'un kastar vampi est palpitante comparée à celle du skrim qui Charge/BS/BS/CdB/BS/CdB/BS/CdB...

Ce n'est que mon avis, mais je trouve dommage qu'on joue un race "pour être le plus bourrin du jeu" au lieu de jouer une race parce que tout simplement son concept est excellent.

Allez, je vous laisse continuer de vous étriper

Nyrkhal

PS: de toutes façons... DURAK POWAAAAA !!!!!!

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Mon but n'est pas une gros-billisation du kastar, je n'agis pas sous le coup d'une "émotion", et je ne prends pas de "couvert" ou de "pretexte", mais je cherche juste à retrouver un équilibre chiffré tel qu'il était instauré avant la modif.

Vous trouvez grosbill la proposition de drizzt que j'ai repris à savoir remplacer la régénération du vampirisme par un effet inimitable ? Ne vous arrêtez pas aux nombres de dés qui vous semblent énormes parceque vous n'avez pas pris la peine de passer plusieurs heures à faire des calculs, mais voyez plutôt une recherche de recalibrage.

Et a quoi bon attendre de constater un désequilibre, surtout que ce désequilibre risque d'être dur à percevoir, non pas parcequ'il est faible, mais parcequ'il y a eu tellement de modifs dans le système que l'on ne sera pas surpris de voir ses pouvoirs fonctionner moins bien.

C'est vrai que ce post est totalement inconstructif. Voilà pourquoi j'en avais ouvert un deuxième. Cependant je ne savais pas que c'était un crime de lèse-majesté.

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Pour l'idée de remplacer l'effet du vampirisme par un effet inimitable, je propose qu'au lieu de voler des PV on vole des points en dégats (je prend ta force !)

L'adversaire se prend un malus en dégat et le kastar un bonus équivalent.

Avantages :

Inimitable,

Renforce le Kastar sur son point fort donc laisse son point faible (l'attaque) toujours aussi faible

Détruit la combo Acc Meta+ Vamp

Ensuite faut trouver le bonus/malus équilibré

Tap.