Je sais qu’il y a déjà des posts qui parlent de ça. Mais comme son nom l’indique, ce post cherche à discuter de la logique de la modif et uniquement de la logique. Donc pas d’idéologie, juste de la réflexion.

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Quand, j’étais petit troll, j’ai toujours pris soin de ne pas traîner trop prêt de gros monstres ou de gros trolls réputés « tueur de trollinoux » (grâce aux évènement). Que l’on approuve ou non le fait que certains décident d’interpréter leur troll comme le premier balrog venu, qui frappe sans distinction les petits comme les grands, c’est leur choix et ça fait partie du jeu. On peut les inciter à frapper avec plus de discernement en mettant en place des structures, mais il ne faut pas que ça aille à l’encontre de la logique.

Or la possibilité de gagner 0PX avec un kill est incohérente. Je m’explique.

Hypothèse1 : Plus un troll fait des actes durs et risqués, plus ça lui rapporte des PX.

Hypothèse2 : Agir contre quelqu’un est plus risqué que d’agir contre personne

- Quand on tue un troll ou un monstre dont le niveau est vraiment inférieur, depuis peu on ne gagne plus rien. Ni le point de compétence, ni le point de toucher.

- Pourtant, quand on blesse ce plus faible, on gagne ces 2PX.

- Tuer est plus dur, que blesser. Donc si on suit l’hypothèse1, soit tuer devrait rapporter au moins 2PX (donc seulement 2), soit blesser ce plus faible devrait rapporter au plus 0PX (donc 0).

- Si on refuse que tuer rapporte 2PX, alors on choisit que blesser rapporte 0PX. Cela crée alors une incohérence flagrante dans le jeu.

- D’après l’hypothèse2, quelque soit l’adversaire, agir contre quelqu’un est plus dur que contre personne. Donc cela signifie que toutes les compétences qui n’agissent pas contre quelqu’un devraient ne rien rapporter. Ce qui est absurde pour le fonctionnement de MH.

L’incohérence vient du fait qu’il y a bien gain du PX de compétence et du PX de toucher, mais que le gain du kill est -2. L’acte (compétence plus toucher) et la conséquence (la mort) entraînant 2 gains distinctes. Il est absurde que l’un d’eux soit négatif, même si leur somme ne l’est pas et que l’application soit simultanée. Que se passe t’il pour un piège qui tue un vraiment plus faible que le poseur ? Doit il rendre le PX de compétence qu’il a gagné ?

D’après cette démonstration, je propose que l’on revienne à l’ancien système.

DM, j’espère que tu ne prendras pas mal cette remise en cause d’une réforme. Je ne veux pas râler pour râler, mais faire avancer MH dans le bon sens. Je pense que si ces forums existent, c’est pour permettre aux joueurs d’aider l’équipe de développement, en lui signalant des points de détails qu’elle aurait pu omettre.

Respectueusement

Karm

PS : Ce qui veulent s’exprimer sur la question, sont priés d’utiliser des raisonnements logiques et non avancer leurs idéaux. Je milite depuis longtemps pour que l’on affiche le niveau des protagonistes lors d’un kill. Cela responsabilise, tout en laissant à MH son intégrité et aux joueurs le choix de sa voie. Ceux qui veulent s’en prendre aux plus petits devront savoir que c’est quelque chose qui les suivra, comme les préjugés suivent un ancien criminel, même repenti.

Je suis d'accord avec presque tout sur ta logique, mais doit on laisser périr la République plutôt que les principes?

Je ne voispas quelle gain d'expérience il y a à poser négligeamment sa hache de guerre en pierre sur un niveau 1 qui en mourra. Par contre, si on le fait en utilisant la charge ou le cdb, fruit d'un long savoir faire, je trouve que ça devrait rapporter.

Pour moi, on devrait conserver le gain de PX d'une compétence, même si je suis d'accord pour que le PX du kill soit intégré à la prime et donc disparaisse si le niveau est trop faible.

Les très gros tK (petit t comme trollinou killer) disent que quand ils ont commencé à jouer, ils savaient se méfier des gros méchants, et que maintenant que ce sont eux les gros méchants, ils aimeraient qu'on les laisse jouer. Mais on n'est plus au début du jeu : les gros méchants de maintenant chargent à 4 cases : comment faire attention quand on est débutant : on ne les voit même pas!!

Les gros méchants de l'époque dont certains parlent faisaient tout juste les 30PV nécessaires, maintenant on doit être au double, je pense : comment faire attention à vite remonter après un gros coup si on est mort deux fois en un seul??

alors vive Mountyhall plutôt que les principes et l'immuabilité de la logique : les gros ont changé, les règles aussi : c'est normal : essaie d'imaginer l'inverse : MH créé sans PX pour le meurtre des tous petits, et un jour le DM qui dit "tiens, finalement, on va mettre un bonus au tuage de trollinous", ça aurait donné quoi au niveau réactions?...

Comme je l'ai dit les idéologies ne doivent pas entrer en compte car c un problème de logique. De plus il y a d'autre moyen d'inciter à ne pas att les plus faibles. L'affichage des niv dans les kills change tout. Bientôt il faut vraiment avoir la volonté d'être fiché comme agresseur de plus faible pour le faire. Et donc de s'exposer aux représailles de ceux qui sont contre. Tous les tueurs occasionnels (genre pour régen avec vamp) s'abstiendront et seul ceux qui le revendique et qui acceptent la contrepartie continueront. Cela limitera déjà pas mal et évitera l'illogisme.

En effet même avec un PX au kill, ce n'est pas logique. Le kill rapporte moins que de blesser ce qui contredit l'hypothèse1. Dans ces condition on a les 2PX pour avoir blessé et la conséquence mort donne -1PX. C comme si on dit g lu un livre mais comme à la fin je l'ai déchiré g oublié ce que j'avais lu.

On ne peut pas faire de loi rigide qui puisse réglé de façon automatique sans spolier. Et que doit on faire quand on se fait agresser par un groupe de trollinet (ça met arrivé une fois et malgré des msg de mise en garde, g dû finir par claquer des tas de PA pour des mecs qui se prennent pour les maîtres du monde parce qu'ils sont en nombre. Mais au moins à l'époque g eu 2PX par tête) ou de monstres faibles. Même des monstres qui ne rapportent pas peuvent s'avérer dangereux et eu n'ont pas ce genre de considération et n'hésitent pas à att en groupe.

Quote: Originally posted by Karm on 2003-10-07 15:13:54

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Comme je l'ai dit les idéologies ne doivent pas entrer en compte

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Malheureusement si. Mon but premier est d'arreter l'abandon massif de débutants à cause du massacre de trollinet et/ou du manque de monstres de bas niveau.

Donc, c'est bien une volonté politique de supprimer 2 comportements : le TK de trollinet et le MK facile. J'insiste sur le fait qu'il n'y a pas de volonté de pénaliser le TK par rapport au MK ou vice versa, les deux comportements sont traités exactement de la même manière et seul leur utilisation extrème est pénalisée.

VYS - dungeonMaster

un TK restera tjs un TK, et cette mesure ne supprimera en rien un gros troll qui prend un malin plaisir à se faire des petits trolls. Je ne remets pas en cause la modif,  mais j'ai vu tellement de cas de joueurs qui faisait du TK que je pense pas que ca changera grand chose.

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maudrig-bouffe-cailloux.

Ca, c'est ton opinion mais quand je vois que certains TK décident d'arreter de jouer en "représaille" de cette modif, je me dis que j'ai finalement plutot bien ciblé le problème.

Désolé mais si je dois faire arreter un "ancien" peu collaborant pour que 20 nouveaux joueurs motivés rejoignent le jeu, je n'hésiterais pas longtemps.

Reste que TK de tollinet RP est toujours possible mais, puisque c'est un comportement qui nuit à la communauté, il n'est plus récompensé.

VYS - DungeonMaster

Oui mais cela n'empêche que ça implique de l'illogisme. Et ça pénalise ce qui sont en légitime défense. Que ce soit contre une att de trollinoux en masse (Il me touchait d'ailleurs car leur Skrim de niv 5 arrivait à m'hypnotiser) ou de monstre faible mais avec de l'att suffisante pour toucher ou aider d'autre monstres plus fort à toucher, il faut bien se défendre. 

L'affichage des niv lors des kills est bien plus significatif dans ce but. Il y a peu g été menacé par un groupe de niv 20 à 24. Je ne leur avais rien fait et n'étais pas une menace pour eux. Mais avant que j'ai eu le temps de répondre, l'un d'eux m'avait déjà attaqué. Heureusement g réussi à fuir. Le gain de 0PX ne s'applique pas ici, pourtant c t vraiment un combat inégale. Même en un contre un.

Comme je te l'ai dit je ne remets pas en cause ta politique. Mais je pense qu'un autre moyen serait mieux, car il n'introduirait pas d'illogisme et ne placerait pas les gros trolls dans des situations du genre : "je fuis parce que g pas envie de passer 7DLA à taper pour 0PX" Celà peut arriver avec des trollinoux vindicatifs mais aussi des monstres.

D'accord c'est illogique mais je regrette que ce post ne soit qu'une constatation et pas une suggestion. Je crois que tout le monde a compris que cette modif n'est pas la panacée mais elle a (à mon sens) le mérite d'exister et fait plutot bien son boulot avec bien sur quelques inconvénients (dont l'illogisme).

VYS - DungeonMaster

Je ne pense pas k'un ancien arrêtera pour cette unique raison. Bien que maintenant, il se sente peut être obligé de le faire car ayant crié haut fort que cette modif était à "ch..." .

Mais maintenant, 2 choix s'offrent à eux :

continuer en disant   "mhmmhm (grommelement), c'est nul mais je vais m'attaquer à un peu plus fort, mais pas trop kand m"

- recréer un perso et donner des PX pour continuer à se faire plaisir en tuant des plus petits qu'eux.

d'ailleurs, en y regardant bien, KARN défend son bout de gras et son droit à ses 2 PX puisqu'il a le TK très facile.

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maudrig-bouffe-cailloux

Comment ça qu'une constatation ?

Je fais cette démontration pour que l'on choisisse une autre solution.

La méthode que je préconise est celle, dont on avait parlé il y a un certain temps et qui avait bien plut. Elle doit être mise en place de toute façon je crois ? Afficher les niveaux pour les kills permet de savoir exactement à quel genre de troll on a affaire. Ca introduit une pseudo réputation (lopète, traitre, téméraire...) qui va inciter grandement à ne pas tuer les plus faibles, tout en laissant de la marge pour un jugement humain (Tous les trolls justiciers peuvent savoir. Donc tu peux tuer plus faible mais c à tes risques et périls). Enfin cette méthode indirecte à le gros avantage de ne pas toucher à l'intégriter de MH et donc n'entraîne ni illogisme ni injustice.

Perso je ne trouve pas logique qu'on gagne de l'expérience en tapant ni en tuant un tiers considérablement plus petit que soi.

Tu dis qu'on doit logiquement acquérir plus d'expérience en combattant un nouveau-né qu'en ne faisant rien : pas d'accord. Si Jet Li s'attaque à un enfant de 2 ans je ne vois pas en quoi ça le rend plus expérimenté qu'à rien faire!

C'est quoi le danger de s'attaquer à 1 trollinet? Un gros troll a suffisamment d'esquive et d'armure pour n'avoir strictement rien à craindre en s'attaquant ou en tuant un tout piti.

Donc la logique ce serait effectivement 0PX lors de l'attaque d'un trop petit, que ce soit une attaque mortelle ou pas.

Franchement, quand on commence le jeu, c'est achement agréable de se faire vampiriser par un Kastar qui a besoin de récupérer des pv (et qui cherche même pas à nous tuer non non, juste récupérer ses pv et se faire 2 xp par la même occase)... ce n'est qu'un exemple mais je ne vois vraiment pas en quoi il est logique d'acquérir de l'expérience en tapant un être qui n'a aucune chance de pouvoir se défendre et toucher en retour!

Regarde l'hypothèse2

Si on suit ce que tu dis pourquoi gagner des PX pour les comp solo.

c'est pas de tps en tps, c'est tout le tps. Donc, effectivement je comprends ke celà puisse gêner les TKs.

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maudrig-bouffe-cailloux

le problème est toujours le même : celui du gros troll attaqué par plein de petits monstres ou trolls : il va passer quelques dla à s'en débarasser : ça fait toujours plaisir d'avoir une demi douzaine de PX à la fin.

Cependant, il convient de rappeler que ceci arrive tous les siècles et demi, alors que le tK (petit t comme trollinou) arrive plusieurs (dizaines de?) fois par jour.

Donc arrèter les tK me semble largement prioritaire sur la résolution de situations phantasmatiques et hypothétiques. (n'empêche que réussir une compétence, c'est d'une difficulté indépendante de la cible, mais bon)

Ythogtha,

Merci pour ce raisonnement. Malheureusement, il souffre d'une erreur. Une compétence solo sera toujours plus facile à utiliser qu'une compétence qui nécessite un adversaire. Pour la simple et bonne raison qu'il y a ce besoin. Pistage pour prendre ton exemple ne requière aucune recherche et aucun deplacement pour être utilisé. De plus les compétences solo demande en général moins de PA. Elles sont donc plus faciles et donc leurs gains devraient être inférieurs ou égals.

Ma démo est donc encore valable.

Remarque pour Maudrig-bouffe,

Contrairement, à ce que tu sembles sousentendre, je ne fais pas ça parce que j'aime taper du trollinet. Certes je suis un TK, mais que ce soit par déhontologie ou par pur esprit pratique, le meurte de trollinets me semble vraiment initéressant. Plutôt que d'utiliser 1 ou 2 DLA pour tuer un trollinet, je préfère claquer une DLA de plus et vaincre un mec de mon niveau. Ca rapporte 10 fois plus et je trouve cela plus prestigieux et épique. Avec d'autres idéaux, je n'aurais jamais atteint le niveau 17 avec cet ID...

Si je m'escrime à faire cette démonstration, c'est parce que je pense que cette réforme est néfaste à MH. Franchement, j'aime ce jeu et le travail du DM et je trouve dommage que pour réprimer l'attitude de certains joueurs on touche à l'intégriter du jeu (pb de logique). Je propose quelque chose qui va dans le même sens, mais qui laisse le jeu intacte. Peut être que je m'alarme trop, mais pour moi il n'est jamais bon de sacrifier la logique même si c pour de bonne intention...

Ex : G participé à un autre jeu php. Le DM pour rendre la mort pénalisante faisait perdre les PX dispo à la mort, mais les PX max qui déterminaient le niveau ne baissaient pas. Ainsi un mec imprudent avait un capital de point dans ses carac inférieur à celui d'un mec plus prudent de niveau égal. Résultat, après 2 ou 3 mort malchanceuseux  (beaucoup de PX dispo) les mecs lâchaient leur perso pour en faire un nouveau... En effet leur perso n'était pas plus fort qu'un niv 1 mais avait le status d'un niv 4 (très grosse différence dans ce jeu surtout pour les gains de PX). Je me suis beaucoup investi dans ce jeu (modif, nouveauté...), mais finalement g abandonné parce que peu à peu des incohérences apparaissaient de cy de là. Ca me faisait trop de peine de voir chuter doucement l'édifice...  

DM, je suis d'accord qu'il faut limiter le meurtre de petits trolls et de petits monstres

Mais ne pourrait-on pas limiter cette règle au niveau 1 à 9, car les gros niveaux n'ont pas les XP de compétence et de toucher sur des monstres/trolls niveau 10,11, ...

Et un monstre niveau 11, ca peut faire tres mal (j'ai eu une mauvaise expérience avec une chimère après qu'un beholder ai niqué mon esquive, résultat : 63 pts de dégats en 10 heures alors que j'avais résisté aux 3 auras, j'appelle pas ca un combat "facile")