MountyHall - La Terre des Trõlls

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[PISTAGE] Affiner la compétence
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#. Message de Raistlin le 05-03-2008 à 11:40 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

j'ai tout à fait compris le problème évoqué, et je persiste à dire que c'est du à une mauvaise interprétation de la comp. par contre tu n'as pas compris ce que je disais : je le répète

pistage donne la direction de la cible, si celle ci est dans le champ de pistage

ce qui est différent de

pistage indique si la cible est dans le champ de pistage, et si oui donne la direction de celle-ci

le fait que ce soit utilisé pour savoir que la cible est dans le champ de pistage n'est pas l'utilité première de la comp, c'est un truc en plus. Comme le fait d'utiliser Insulte pour faire de la MM, ou FA en groupe pour faire de la MM/RM. ça marche très bien, c'est très efficace, mais c'est pas l'usage initialement prévu

je vois pas trop quelqu'un venir dire "faudrait changer FA pour que le gain de MM/RM reste le même à haut niveau (de MM/RM), parce que là quand on a pris plein de MM/RM, c'est moins efficace pour la monter" en occultant le fait que FA c'est fait à l'origine pour faire perdre Vue/Att/Esq à la case, et que la MM/RM résultante n'est pas l'effet principal

Raistlin, pistage c'est 1PA, faut pas s'étonner si ça fait pas le café

#. Message de Valfëan le 05-03-2008 à 12:02	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

Comment dire.. Faut croire ce que disent les description de MH maintenant ?

Ca serai nouveau, il me semblaient que certaines indiquent.. rien (quand ce n'est pas un truc faux).

Peu importe ce que dit la description, et même "le but originel de la team quand il a voulu créer la comp".
Les faits son là, pistage sert à localiser une cible et pas seulement la direction.

Je pense surtout au TvT, et encore plus aux camouflé/invi. Parce que les Monstre, avec Troogle et compagnie, j'en parle même pas..

Maintenant, c'est simple :
-Soit on adapte la compétence à la nouvelle utilisation "déviante", de manière à ce qu'elle soit aussi utile a tout le monde.
-Soit l'équipe dit : "Non non, on avait tout prévu , et c'est voulu que ça "désavantage" (tout proportion gradé) les grandes vues". (Avec peut être même un rab d'explication).
-Soit on fait rien, et comme dans bien des cas, une fois créé la comp est immuable même si elle dépasse/dévie/n'est pas équilibré/fait des choses non prévues..

#. Message de Raistlin le 05-03-2008 à 12:16 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

...

le TvT, tu penses vraiment qu'avoir une longue vue est un désavantage?

en TvT tu SAIS que la cible est pas loin, donc le fait d'avoir une grande vue n'est absolument pas un problème.

par contre le fait de pouvoir dire que la cible est a 4 cases ou à 8, oui, ça me semble bourrin

Raistlin, avec ton raisonnement va falloir changer FA pour accommoder les gens qui font des stages de MM/RM, donc

#. Message de Valfëan le 05-03-2008 à 12:59	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

Non, et re-non.

Quand je dis en TvT, je veux dire qu'on est à la recherche d'un Camou/invisible (pour le différencier du TvM). Et pas nécessairement en plein combat.

Tien, à titre d'exemple, pour une quête, on recherche des porteurs de prisme.
Je crois pas que Troogle puisse nous aider (encore que je crois qu'il a des partage de vue ou des truc comme ça).
Mais, grosso modo, pour trouver un Tom qui se sait cherché et donc se promène camou..
Le Tom avec une Grosse vue est "désavantagé" (toute proportion gardé, et avec tout ce qui a été dit au dessus).

Point.

Pour ce qui est du Gain de MM/Rm, j'ai pas trop suivi. Je crois juste que c'est un mauvais contre-exemple.(habillement choisi pour noyer le poisson, je te l'accorde)
Là, on parle pas d'un gain, mais bien de l'application de la compétence, son action (même si elle est pas dans la description

#. Message de Anne Pet troll le 05-03-2008 à 13:23	7821 - Anne Pet Troll (Tomawak 60) - Les Voies Obscures du Néant -
Pays: France Inscrit le : 31-10-2003 Messages: 167 (Golem Costaud)	Citer

Je partage l'avis de Valféan, l'exemple sur le gain de MM/RM est très mal choisi et de très mauvaise foi.

#. Message de knacki le 05-03-2008 à 13:30	53597 - ( )
Pays: France Inscrit le : 30-12-2004 Messages: 2778 (Djinn Tonique)	Citer

Moi je partage l'avis d'avnohfir (et je le cite parce qu'il s'est fait nouvellepagifier

)

Quote: Posté par Avnohfir @ 05-03-2008 à 11:04
Actuellement pistage donne deux informations :
- que la cible est dans la zone de pistage
- (si dans la zone) la direction de la cible
Le problème se situe au niveau de la première information. Avec une petite vue ça donne une information relativement précise sur la localisation de la cible, ce qui améliore énormément l'efficacité de la compétence. Quand on augmente la vue on peu pister plus loin, ce qui au début est assez utile, mais très vite n'apporte pas grand chose. Par contre plus on augmente la vue plus cette information de zone de localisation devient imprécise et devient inexploitable, et au niveau
Bref globalement pour le pistage on perd beaucoup plus en efficacité que ce qu'on gagne en augmentant sa vue.
C'est une anomalie qui à mon avis il faudrait corriger, c'est pas normal de réduire ses performances lorsqu'on s'améliore.

Je vois deux solutions : ou bien faire une portée qui ne dépend pas des caractéristiques (genre une quantité fixe + éventuellement un facteur aléatoire), soit tout simplement supprimer la portée

#. Message de Raistlin le 05-03-2008 à 13:43 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

Anne Pet Troll et Valfean, l'exemple est exactement calqué sur votre propal :

FA est censé être utilisé pour baisser Esq/Vue/Att sur une case
Pistage est censé être utilisé pour donner la direction de la cible si celle-ci est dans le champ de pistage

FA a été utilisé par certain pour faire des stages bourrins de montée de MM/RM (ou même, j'en connais, qui ne le font QUE par ci par là pour monter leur MM. je connais même un joueur qui m'a expliqué que FA c'était pas un sort de tom, vu qu'il ne servait qu'a monter sa MM et la RM des potes, et que donc il fallait pas trop de vue pour pas les pourrir)
Pistage est utilisé par certains pour connaitre la distance max de la cible (savoir si elle est dans le champ de pistage)

doit-on modifier FA pour tenir compte du fait que certains l'utilisent comme pompe à MM/RM au lieu de son usage initial, afin de rendre le pompage plus pratique?
doit-on modifier Pistage afin de permettre à ceux qui l'utilisent de savoir plus facilement la distance à laquelle est la cible?

je voit pas trop où est le hors sujet.

sinon, à tout prendre, je serais pour la solution d'avno : on supprime complètement la portée, ça ramène la comp à son utilisation initiale : trouver la direction de la cible.

perso, je trouve que la portée de pistage était plutôt un avantage, contrairement à miner par exemple.
de manière amusante, quand je me servais de pistage uniquement pour 1PX/1PA, je pensais comme vous... depuis que j'en ai vraiment besoin, je suis super content de pister loin

Raistlin, "presque 50", mais j'ai pas VA

#. Message de Avnohfir le 05-03-2008 à 14:53	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

La différence de pistage c'est qu'il y a synergie entre les deux aspects. Ce n'est pas le cas avec FA où les deux aspect n'ont aucun lien entre eux.
Le but avant tout de pistage c'est de chercher à localiser une cible, et là je suis désolé mais la distance max de la cible n'est pas qu'un simple bonus puisqu'elle aide énormément pour la localisation. A part pour les tom, ou les trolls avec beaucoup de vue cette information est en pratique presque toujours exploitée.
Que ce soit pas la vocation initiale de pistage c'est un autre débat, mais en pratique la "mauvaise interprétation" c'est bel et bien à quoi sert actuellement la compétence (dans 99% des cas).

#. Message de EcraseTete le 05-03-2008 à 19:44 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 05-03-2008 à 13:43
de manière amusante, quand je me servais de pistage uniquement pour 1PX/1PA, je pensais comme vous... depuis que j'en ai vraiment besoin, je suis super content de pister loin

Raistlin, "presque 50", mais j'ai pas VA

Attention à ne pas généraliser. Pour ma part j'ai pris pistage pour retrouver les toms coquins et leur faire une surprise. J'avais joué tom avant, j'avais affronté des toms avant, donc je trouvais ça utile/pratique/nécessaire comme comp' (chacun ses plaisirs). Apres le fait que ça occupe bien le PA de rab' qu'il me reste parfois c'est autre chose.

Je comprends ton point de vue sur le pistage pour retrouver une cible que l'on sait proche. Effectivement la portée n'importe pas.
Mais sur des pistages "tests" je ne vois pas pourquoi des trolls à grosse vue aurait une info plus floue que les trolls à petite vue.
Quand je piste un ennemi, je suis bien content d'avoir une "petite" vue. Car je sais que si je le trouve, j'ai intérêt à me carapater. J'aurai plus de 90 de portée, ça me ferait une belle jambe.

Là nous parlons de la qualité de l'info fournie par une compétence qui perd en précision avec l'augmentation d'une caractéristique.

#. Message de Anne Pet troll le 07-03-2008 à 11:16	7821 - Anne Pet Troll (Tomawak 60) - Les Voies Obscures du Néant -
Pays: France Inscrit le : 31-10-2003 Messages: 167 (Golem Costaud)	Citer

Une proposition rapidement pensée :

Horizontalement :

VUE AJUSTEE PORTEE
de 1 à 2 en vue --> pistage sur 4 cases
de 3 à 4 en vue --> pistage sur 8 cases
de 5 à 6 en vue --> pistage sur 12 cases
(...)

Verticalement :

VUE AJUSTEE PORTEE
de 1 à 3 en vue --> pistage sur 3 cases
de 4 à 6 en vue --> pistage sur 6 cases
(...)

exemple je règle ma vue sur 3 horizontalement et 2 verticalement, je pisterai sur 8 cases alentour en horizontales et 3 cases en verticales. Ca donne la direction mais pas le lieu.

Cela ne permettrait-il pas aux grosses vues de pister également sur une cible proche sans pour autant tomber dans le travers de la localiser à coup sûr ?

J'attends vos avis.

#. Message de Agulla le 08-03-2008 à 23:57	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Alors.... propal comme ça dans le vent

Portée de pistage:

[50-limiteur de vue*2]

Intérêt principal:

Puisque votre axiome de base est: "plus on prends de vue moins on est précis et c'est abhérant", on peut tout à fait imaginer une formule dans ce style afin que ceux qui investissent dans la vue aient une latence sur sa portée et ceux qui n'investissent pas se contentent d'une indication "globale".

#. Message de _minus le 18-03-2008 à 06:49	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

bref puisqu'on est en plein TvT,
qu'on parles de grande vue,
je me sent plein dedans

j'aimerais connaître la distance quand je piste un tom ou un invi, sisi !
mais je ne voudrais surtout pas qu'on connaisse la mienne !
bref sous couvert de revaloriser les grandes vues (les tom) on dévaloriserais bien plus le camou et l'invi

je suis donc 100% contre expérience à l'appui:

assez récemment j'ai essuyé une attaque de la part de la légion invisible
(disons seulement les deux tiers des membres

de cette guilde 100%TOM)
et j'ai joué de mon mieux avec mon camou ,
bougeant après des pistages adverses gardant toujours sous le coude 2 pa pour gluer un imprudent

à Suppozer qu'il y en ai , changeant de niveau
etc etc
pour finalement leur échapper ,
ce que je n'aurais pas pu faire avec votre proposition

si une information sur la distance leur avait été communiquée ,
la découverte de ma position en groupe aurais été quasi instantané puisque j'étais planqué au milieu du paquet de toms

(bon après j'ai quand même du me sacrifier et renoncer à prendre le tp pour sauver la peau de mon gowap qui réparait pas en surface lui ^^' mais sans ça je pouvais m'enfuir sans trop de difficultés )

#. Message de Madère le 18-03-2008 à 09:18 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Je vois pas le problème d'origine. Si un troll est loin c'est normal qu'il soit long à pister avec précision, 4 DLA pour retrouver un troll à 12 cases ça me paraitrait le minimum légal, puisque 2 DLA c'est le temps pour y aller si on sait où il est. (et de fait vu qu'on est pas obligé de pister à chaque DE, c'est déjà moins de 2 DLA)

Pister à 100 cases ou pister à 6 quel est la différence quand il faut pister un tom qui vient de faire projo+camou, ou un kastar qui vient de faire DE+DE+Invi ? On sait à peu près à quelle distance il est et on peut le trouver seul en une ou deux DLA ou même une seul à 2 pisteurs. (après il faut encore des PA pour frapper, évidement).

Pister doit pas être plus facile que se camoufler ou se rendre invisible. Et la grande portée du pistage des toms ne leur enlève rien, ça leur ajoute juste la possibilité de savoir dans quelle direction se trouve le mouch'oo qui a volé leurs mouches, ou trouver un troll, ou ce genre de choses.

Madère, qui piste couramment à plus de 100 cases quand il cherche un fâcheux et qui est farouchement contre donner les infos de distance dans le pistage.

#. Message de Avnohfir le 18-03-2008 à 12:27	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Ben le problème à la base c'est que le le pistage donne justement cette information de distance avec la portée.
Elle rend le pistage nettement plus efficace quand on monte la vue on gagne en portée certes, mais la localisation devient moins précise.
Très vite le gain en portée devient négligeable par rapport à la perte en localisation.
Une compétence qui se dégrade quand on augmente ses caractéristiques, c'est qu'elle est un peu bancale à la base.
Je serais pour supprimer la portée en fonction de la vue (pas de portée du tout ou alors une portée fixe (avec éventuellement un facteur aléatoire)), ça éliminerait le problème.
Y'a la solution aussi de pouvoir choisir sa portée de pistage (avec la portée actuelle pour portée max), mais ça je pense que ça rendrait le pistage un peu trop puissant.

#. Message de Hemrine le 13-05-2008 à 20:27	86616 - Hemrine du Darshan (Kastar 60) - Lé Réqûïém dés Déchûs -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 29-06-2007 Messages: 2726 (Djinn Tonique)	Citer

à titre perso, il me semblerait à la fois plus judicieux et plus Role Play de calculer la portée du pistage à 2 fois la vue "pure", un peu à la manière de Flash Aveuglant (non prise en compte des Bonus/Malus de vue).

Je m'explique : quand un troll a les yeux qui piquent suite à l'effet d'un parchemin, d'une potion ou encore d'un pouvoir de monstre, une fois ses capacités de vue surpassée (=0), le troll en question n'a plus aucune possibilité de traquer sa proie.

Qui n'a jamais été sous l'effet des spores de boujd'là ? En calculant la portée du pistage à partir de la vue "pure" (= la vue dans les Bonus/Malus), on pourrait alors rejoindre sa proie plutôt que d'être là, aveugle, à tenter sa chance en faisant un DE "au petit bonheur".

Ce serait plus Role Play dans le sens qu'un "Vue Troublée" ne se transformerais plus au passage en un "nez bouché". De même pour les yeux qui pik et autre conchonneries !
De plus, l'effet "contraire" est également de la fête : un lancement de Vision Accrue ou l'usage d'un elixir de longue vue ne décaperai pas les sinus du troll pisteur ! (et les mouches à lunettes ne serait plus des mouches renifleuses)

De plus je pense que ce serait "facile" pour les dévs (cependant il y a une réserve sous dernier propos : je ne suis pas développeur et je ne peux donc pas juger

)

Non, celà va de soit, il faudrait une petite modification sur la portée du pistage

Hemrine.

#. Message de _minus le 13-05-2008 à 21:26	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

ce qui serait vraiment logique c'est que pistage serve à chercher ce qui est hors de vue et qu'une autre compétence indique la direction de quelque chose caché dans la vue (dépistage)

à partir de la pistage a toute ses raison d'être basé sur vue*2
et dépistage vue / 2

mais là on a une comp qui fait les deux

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