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[PISTAGE] Affiner la compétence
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#. Message de Avnohfir le 03-03-2008 à 12:07	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Ça ne semble pas un problème évident à résoudre :
- d'un coté le pistage perd en puissance quand on monte la vue (puisque la localisation grâce à la portée est de plus en plus imprécise quand celle-ci augmente)
- de l'autre pouvoir faire varier la porté du pistage comme on veut c'est trop puissant

Peut être que la solution serait de tout simplement enlever la portée du pistage (ie ça marche toujours quelque soit la portée), ou bien mettre une portée indépendante de la vue et des caractéristiques ?

Pour la portée (éventuellement en option pour le niveau 2 ou bien dès le niveau 1, à voir) un truc du genre 12 cases 1D3 pourrait être pas mal.

#. Message de Sir Özkrönik le 03-03-2008 à 17:08	16347 - Sir Özkrönik (Skrim 60) - La Tribu Hurlerage -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2005 Messages: 495 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Agulla @ 29-02-2008 à 22:11
Edit: A la rigueur on peut imaginer des qualificatifs "odeur présente", "odeur forte", "odeur distante", "odeur lointaine", dans une compétence Pistage de niveau 2 en commençant à 5 cavernes puis par tranches de 10 cavernes (<6, <16, <26, 26+) mais rien de plus précis à mon avis. [je crois d'ailleurs qu'il y avait eu des propals de Pist2 dans ce sens]

Personnellement, je serais plutôt dans le sens d'Agulla pour un pistage niv2. Le pistage niv2 devant garder la limite de portée du pistage niv1 mais donnerai une info supplémentaire sur la distance.
Cette information ne doit pas être trop précise à la base, avec une perte de précision supplémentaire suivant la distance (pour éviter qu'un pisteur puisse trouver trop facilement une cible sans se rapprocher). Par exemple : 0-4, 5-13, 14-26, 27-43, 44-64, etc...

#. Message de _minus le 03-03-2008 à 18:32	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

bof bof bof hein je suis pas convaincu que ce soit bienvenu de modifier le pistage

pourquoi rendre évolutif une compétence destinée à retrouver des xxxx
ayant utilisé une compétence ou un sort non évolutif ?

en gros prudence !

#. Message de Anne Pet troll le 03-03-2008 à 19:50	7821 - Anne Pet Troll (Tomawak 60) - Les Voies Obscures du Néant -
Pays: France Inscrit le : 31-10-2003 Messages: 167 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par _minus @ 03-03-2008 à 18:32
pourquoi rendre évolutif une compétence destinée à retrouver des xxxx
ayant utilisé une compétence ou un sort non évolutif ?

Simplement parce que cette compétence est naturellement évolutive (pouvoir de la comp qui baisse au fur et à mesure où la vue augmente) et dans le mauvais sens.

Sinon Avnohfir, tu résumes bien l'idée.

#. Message de EcraseTete le 03-03-2008 à 20:19 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Je vais dans le sens d'Anne. J'ai pistage depuis mes tous premiers niveaux et si j'en étais content au début je trouve ça assez moyen maintenant.
A haut niveau pour les toms c'est vraiment une comp qui sert quasi à rien (attention j'ai une saleté de néant pour guilde dans une zone de 80 cases!

).

Je trouve ça quand même bizarre le principe de la perte d'utilité d'une compétence avec la montée en puissance d'un troll.

Ecrase, qui radote sur le sujet.

#. Message de ChubaTroll le 04-03-2008 à 02:41	17604 - ChubaTroll (Durakuir 60) - Tachamouches -
Pays: France Inscrit le : 06-10-2003 Messages: 1197 (Trõll de Compèt')	Citer

Je suis aussi d'accord avec Anne, ca me dérange plus d'être d'accord avec Malombres, le Troll qui ronfle au Irl

.

Pistage perd de sa puissance plus nous vieillissons, et devient pratiquement plus employé par les Toms qui ont un niveau de vue assez elevé. Dans un cas de gros doute sur la présence eventuelle d'un invi ou d'un camou dans les parages, c'est pas les gros toms qui font le pistage mais ceux qui ont une petite vue.

A mon avis faudrai evidement calqué le pistage sur la vue limité du troll l'employant. Ca aurai peut etre le defaut de préciser la distance nous séparant du trolls ciblé, et quoi que sur un troll ou l'on estime sa portée a plus ou moins 3 cavernes faudrai tout de même plus ou moins 3 pistages, et accesoirement ca ne nous permettrai toujours pas de déterminer ses coordonnée X, Y.

#. Message de Shamael le 04-03-2008 à 09:38	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Brooarf... Pistage c'est très bien comme c'est car cela permet (oblige même) un jeu d'équipe.

Seul, un troll ne doit pas tout pouvoir faire. Si il peut déterminer la distance puis la direction en 2 PA, a quoi cela sert-il d'utiliser camouflage (2 PA aussi) et invisibilité (3 PA... )?

Un Tom avec beaucoup de vue à un avantage : il peut repérer de loin son ennemis et lui tendre une embuscade. C'est déja pas mal. Faut pas non plus lui donner tout les avantages.

#. Message de pifpaf le 04-03-2008 à 10:05	45718 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-09-2004 Messages: 56 (Momie Baveuse)	Citer

C'est peut être une remarque bête mais je suis pas pisteur pro ... par contre ca pourait m'arriver de me faire pister

donc :

- si on piste c'est que vous savez qui vous pistez (postula)
- si vous savez qui vous pistez vous savez de combien il c'est déplacé cf even
- enfin si le pisté est a plus de 12 cases (que vous le sachiez ou non) vous êtes déjà à la rue (sauf les tom jouant a cache cache avec des tom, mais du coup ca ferait une comp dédiée)

Me serais je trompé ?

(Kikraam 73787)

#. Message de Anne Pet troll le 04-03-2008 à 12:51	7821 - Anne Pet Troll (Tomawak 60) - Les Voies Obscures du Néant -
Pays: France Inscrit le : 31-10-2003 Messages: 167 (Golem Costaud)	Citer

@Shamael : Vois mon défi en début de topic. C'est de la désinformation pure et simple de dire qu'on peut déterminer et distance et direction avec 2 PAs. Comme l'a montré Agulla, il faut une DOUZAINE de PAs et non 2 !!!

@pifpaf : j'ai beau relire, j'ai pas tout suivi, désolée.

#. Message de ChubaTroll le 04-03-2008 à 13:36	17604 - ChubaTroll (Durakuir 60) - Tachamouches -
Pays: France Inscrit le : 06-10-2003 Messages: 1197 (Trõll de Compèt')	Citer

Un triangulation de pistage ne sera toujours efficace qu'a plusieurs mon cher shamael, mais la difference ici c'est qu'un troll ayant une vue de 6 peut savoir si un trolls X est dans sa zone et sur ses basques, alors qu'un tom ayant 40 en vue, comble du comble, ne pourrai pas deviner sa présence, car il pourrait etre aussi bien a 2 cases qu'a 80.

La résolution de la chasse au pistage, la triangulation ne sera pas changer.

#. Message de ChubaTroll le 04-03-2008 à 14:11	17604 - ChubaTroll (Durakuir 60) - Tachamouches -
Pays: France Inscrit le : 06-10-2003 Messages: 1197 (Trõll de Compèt')	Citer

Prennons un exemple si tu ne comprend pas le résonnement démontré plus haut par ApT

Un Troll Pisteur: nommé "P"
Un Troll Traqué: nommé "T"

"T" est dans un rayon de 6 cases autour de "P"
"P" est en cumul

Es tu d'accord pour dire que n'importe ou se trouvera "T" dans se rayon de 6 cases de "P", avec 12PA a coup sur, dans n'importe qu'elle configuration, et sans échec "P" est sur la case de "T" ?
Es tu d'accord pour dire que n'importe ou se trouvera "T" dans un rayon de 6 cases de "P", avec 11PA a coup sur, dans n'importe qu'elle configuration, et sans échec "P" sera précisemment ou est la position de "T" ?

Maintenant, prouve moi que:
* Sans échec
* Dans n'importe qu'elle configuration
* Et a coup sur

Comment en limitant la vue de "P" pour afiner le pistage, tu trouves plus rapidement "T" que 11PA pour le reperer et 12 pour etre dessus.

Essaye avec un ami, il cache son "T" dans un rayon de 6cases et et tu le trouve (d'autant plus que pour bénéficier de l'information distance en terme de cases, faut faire un pistage par exemple a avec la vue limité a 2, puis juste après la limité a 3 pour finalement même pas savoir si le troll est a 6 ou 5 cavernes de toi.

Voila pour ce qui est de démontrer que ca ne rend pas plus rapide le pistage, mais par contre pour en revenir au pb exposé par ApT.

ApT explique qu'un Tom avec de la Vue, ne peux savoir qu'un camou ou invi est pret de sa position, alors qu'un troll avec paradoxalement une acquité visuel beaucoup plus faible, pourrai être fixé.

#. Message de Agulla le 04-03-2008 à 15:23	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Tout est relatif à la notion de près en fait.

Un groupe invi/camou qui prépare un débarquement TP à 15 cases est il près ou pas?

Comme je le disais au départ le but de pistage n'est pas de donner une distance mais bel et bien une direction. Le fait de pouvoir en déduire une "proximité" n'est qu'affaire de points de vue.

Si pour vous "proximité" veut dire 3 cavernes, il existe même pour les tom, des moyens de déterminer cette proximité (et souvent même la position exacte) en 3 PA mais en combinant une compétence et un sortilège (Pistage et VLC).

Pistage fonctionne minage (et inversement) mettre un limitateur de vue sur ces compétences rentrait trop facile la recherche solo au détriment du travail de groupe.

L'exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit est la tentative de fuite, imaginons un troll tentant de taper un tom, le tom attend un cumul pour fuir.
En premettant la limitation de vue (full horizontal, 1 en vertical), le troll peut très bien faire un pistage et ainsi savoir si le tom en question est sur le même N, un niveau au dessous ou un niveau au dessus. Après un peu de calcul sur les évènements pour compter les PA de DE et ceux pour se recamou/remettre invi. Et enfin un, voire 2 VLC bien placés le pauvre tom n'a que peu d'espérance de vie.
Sans le limitateur de vue, une info plus bas (ou plus haut) ne donne pas d'indication interessante sans avoir à se déplacer ensuite.

Agu, contre encore et toujours

#. Message de ChubaTroll le 04-03-2008 à 15:57	17604 - ChubaTroll (Durakuir 60) - Tachamouches -
Pays: France Inscrit le : 06-10-2003 Messages: 1197 (Trõll de Compèt')	Citer

Si tu limites a 1 de verticale
Tu pistes a 2 cases de vertical

Donc le pistage avec ou sans limitateur va te dire si il est plus haut ou plus bas mais aucunement son niveau ... En faites ca va te dire la meme chose que si tu avais fait un pistage classic, a la différence que si le troll a fait trois niveau ba il passe hors de portée vu que tu as limité la vue, et la alors tu as tout gagné, tu n'as plus qu'a recommencer car tu sais rien, le troll est hors de portée

#. Message de Agulla le 04-03-2008 à 18:56	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Nana si tu limitais à 1 de vertical en étant par exemple au niveau -10, tu pisterais sur les -9 -10 et -11

Si le résultat était "plus bas" ce serait forcément le -11

Si le résultat était "plus haut" ce serait forcément le -9

Si il n'y avait pas d'indication de hauteur se serait forcément le -10

Un pistage "classique" ne te permettrait pas de connaitre les niveaux ainsi.

#. Message de Shamael le 04-03-2008 à 20:34	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par ChubaTroll @ 04-03-2008 à 14:11
Prennons un exemple si tu ne comprend pas le résonnement démontré plus haut par ApT

Un Troll Pisteur: nommé "P"
Un Troll Traqué: nommé "T"

"T" est dans un rayon de 6 cases autour de "P"
"P" est en cumul

Es tu d'accord pour dire que n'importe ou se trouvera "T" dans se rayon de 6 cases de "P", avec 12PA a coup sur, dans n'importe qu'elle configuration, et sans échec "P" est sur la case de "T" ?
Es tu d'accord pour dire que n'importe ou se trouvera "T" dans un rayon de 6 cases de "P", avec 11PA a coup sur, dans n'importe qu'elle configuration, et sans échec "P" sera précisemment ou est la position de "T" ?

Maintenant, prouve moi que:
* Sans échec
* Dans n'importe qu'elle configuration
* Et a coup sur

Comment en limitant la vue de "P" pour afiner le pistage, tu trouves plus rapidement "T" que 11PA pour le reperer et 12 pour etre dessus.

Essaye avec un ami, il cache son "T" dans un rayon de 6cases et et tu le trouve (d'autant plus que pour bénéficier de l'information distance en terme de cases, faut faire un pistage par exemple a avec la vue limité a 2, puis juste après la limité a 3 pour finalement même pas savoir si le troll est a 6 ou 5 cavernes de toi.

Voila pour ce qui est de démontrer que ca ne rend pas plus rapide le pistage, mais par contre pour en revenir au pb exposé par ApT.

ApT explique qu'un Tom avec de la Vue, ne peux savoir qu'un camou ou invi est pret de sa position, alors qu'un troll avec paradoxalement une acquité visuel beaucoup plus faible, pourrai être fixé.

Début de mes recherches :
Si T a fait la bêtise d'être à 4 cavernes de P et sur le même niveau, P le découvre et arrive sur lui en 8 PA maximum dans le cas le plus défavorable (a sa diagonale parfaite)

Si T est le plus loin possible de P sur le même plan on arrive au max et sans que j'optimise à 10 PA max.

Maintenant, si T est à plus de 2 étages de P, P a pas vraiment grand chose à craindre ^^.

#. Message de ChubaTroll le 05-03-2008 à 01:42	17604 - ChubaTroll (Durakuir 60) - Tachamouches -
Pays: France Inscrit le : 06-10-2003 Messages: 1197 (Trõll de Compèt')	Citer

Shamael, ca ne me dit pas combien de PA tu gagnes en limitant, et en plus faudrai que tu limites sur deux pistage successif, en tombant pile poil dans l'interval ou est placé P, ce qui est peu probable car sinon tu va drect sur la caverne ou tu pense qu'il est pour a ce moment tenter un pistage.

#. Message de Shamael le 05-03-2008 à 08:21	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Si P est seul contre T, il va gagner 3 PA dans le cas le plus défavorable, même si P n'est pas placé dans l'intervalle des pistages :
un premier pistage à 2 de vue te permet déja de savoir ou est à peu près T, (sa direction et sa distance à 1 caverne près).
Après c'est du gateau.

Alors imagine avec 2 trolls sur des positions différentes qui piste, c'est gagné en 2 fois moins de PA que normalement.

#. Message de EcraseTete le 05-03-2008 à 09:08 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

On s'enlise dans un affrontement stérile qui m'en rappelle d'autres.

Premier point:
Note à Shamael et Agulla: nous (les pas toms avec 3 de vue, des lunettes et des templates cyclopes), on peut continuer à pister relativement efficacement, même à haut niveau. Alors que c'est impossible pour les toms et les rares trolls qui investissent en vue. Pouvez vous vraiment trouver cela normal? En toute objectivité?

Deuxième point:
"L'exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit est la tentative de fuite, imaginons un troll tentant de taper un tom, le tom attend un cumul pour fuir.
En premettant la limitation de vue (full horizontal, 1 en vertical), le troll peut très bien faire un pistage et ainsi savoir si le tom en question est sur le même N, un niveau au dessous ou un niveau au dessus. Après un peu de calcul sur les évènements pour compter les PA de DE et ceux pour se recamou/remettre invi. Et enfin un, voire 2 VLC bien placés le pauvre tom n'a que peu d'espérance de vie.
Sans le limitateur de vue, une info plus bas (ou plus haut) ne donne pas d'indication interessante sans avoir à se déplacer ensuite."

Si tu fais entrer VLC dans la danse, un pistage, une analyse des events, 2 VLC donneront le même résultat avec ou sans limitation de vue. Surtout qu'il faut être bien bête pour limiter sa vue à 1 pour pister un troll qui a fuit en cumul (ou alors il ne sait pas fuir). C'est le meilleur moyen de perdre 1 PA.

Ecrase, je veux bien qu'on cherche à protéger sa race mais y'a des limites.

PS: Chuba, fais gaffe, je crois que Pom' a plus de place...ça serait con que tu doive dormir chez moi pour la prochaine IRL. :p
PS2: Anne, spice di bourrine de la vue: "pistage a 100 cases"

#. Message de Raistlin le 05-03-2008 à 10:06 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27054 (Demi-Dieu)	Citer

ok je vais répondre au premier point : je pense que la propal vient d'une mauvaise interprétation de la comp

Coût en PA : 1
Type : Utile
Niveau minimum : 1
Jet de résistance : Non
EFFET :
Le Pistage permet à votre Trõll de connaître la direction qu'il faut suivre pour rejoindre sa cible par le plus court chemin. Si la cible de la compétence (monstre ou Trõll) se trouve à plus de deux fois la vue de votre Trõll (bonus inclus), elle sera impossible à pister.

pistage n'est censé donner ni la position, ni la distance. juste la direction. donc pour ça il est aussi efficace quel que soit le niveau, et il est même plus intéressant pour les toms puisqu'il permet de retrouver la direction d'une cible plus loin.

c'est un peu comme dire que glue ne sert plus quand on a trop de MM parce que ça permet pas de calculer la RM de l'autre quand on a un SR < 10. c'est vrai, mais c'est pas le but premier du sort

au passage, le seul cas où ça pose vraiment problème, c'est quand une cible a bougé et qu'il y a un TP dans le coin. un tom pisteur pourrait trouver la cible dans son pistage alors qu'elle a pris le TP. sinon, je ne vois pas le problème.

pistage n'est pas fait pour savoir si une cible s'approche. c'est fait pour savoir dans quelle direction elle est. ou dans quelle direction elle s'éloigne.

Perso je rejoins ce qui a été dit : soit on savait ou était la cible initialement, et dans ce cas le fait de pister a 120 cases au lieu de 6 n'est pas un handicap (on sait vers ou chercher, et on sait la zone approximative), soit c'est un pistage sauvage (genre ce que je fais sur Evil quand j'ai un PA), et dans ce cas je trouve le tom avantagé, puisqu'il est prévenu à l'avance que le pisté se rapproche.

permettre de jouer sur la distance, c'est permettre de savoir quand la cible a passé le portail pour venir te poutrer. ça me semble un chouia puissant pour une comp a 1PA

Raistlin, simple

#. Message de Avnohfir le 05-03-2008 à 11:04	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

En fait pistage n'est pas la seul compétence concernée, c'est exactement le même problème avec minage. Cela dit pour le minage il est typiquement plus utile de pister à un peu plus longue portée.

Raistlin tu n'as pas du comprendre le problème : pistage perd en efficacité lorsqu'on monte sa vue (peut être pas de 3 à 4 cases, mais très vite...)
Actuellement pistage donne deux informations :
- que la cible est dans la zone de pistage
- (si dans la zone) la direction de la cible
Le problème se situe au niveau de la première information. Avec une petite vue ça donne une information relativement précise sur la localisation de la cible, ce qui améliore énormément l'efficacité de la compétence. Quand on augmente la vue on peu pister plus loin, ce qui au début est assez utile, mais très vite n'apporte pas grand chose. Par contre plus on augmente la vue plus cette information de zone de localisation devient imprécise et devient inexploitable, et au niveau
Bref globalement pour le pistage on perd beaucoup plus en efficacité que ce qu'on gagne en augmentant sa vue.
C'est une anomalie qui à mon avis il faudrait corriger, c'est pas normal de réduire ses performances lorsqu'on s'améliore.

Je vois deux solutions : ou bien faire une portée qui ne dépend pas des caractéristiques (genre une quantité fixe + éventuellement un facteur aléatoire), soit tout simplement supprimer la portée

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