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Besoin d'experts en physique

#. Message de Mazak le 17-10-2007 à 01:14	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

Voilà, j'étais avec deux collègues en haut d'une falaise qui surplombait la mer d'environ 150m. Voyant une mouette qui barbotait dans ladite mer, m'est venue l'idée aussi sotte que grenue de dire "les gars, est-ce que vous pensez que là je la touche". Mes collègues me répondent qu'avec notre arme j'aurai du mal à la toucher, et quand bien même, je ne risquerais pas de lui faire grand mal vu que l'arme a une portée effective de 50m. Alors certes que je leur dis, mais ça c'est en dire tendu. Mais là, je tire vers le bas, donc gravité obligé la balle prend forcément de la vitesse, et donc de la force.

Donc eux maintiennent que je tire vers le bas, tout droit ou en l'air, la balle trace sur 50m et après perd toute force. Et moi j'estime que si tu tires vers le bas, la balle aura forcément plus de force.

Qui de nous a raison?

Bien sûr, ceci restera purement de la théorie, et aucune mise en pratique ne sera appliquée.

Bon je reconnais on a des discordances à la con. La dernière fois c'était sur la sémantique de la pratique évoquée par Pan à l'égard de Minor dans le film éponyme. Ca a bien duré une semaine.

Mazak Zobdarson

#. Message de EcraseTete le 17-10-2007 à 02:31 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Et pendant ce temps 3 types enruhmés au Charette me braquaient ma voiture armés d'un sabre à canne. Oté la Réunioooon.

Si je me souviens de mes cours de physique y'a un bilan de forces à faire. En gros quand tu tire (une balle hein), tu as plusieurs forces qui rentrent en jeu en s'additionnant, se compensant ou s'annulant. Pour faire simple là, considères en 3:
1. La force due à la projection de la balle,
2. La force de gravitation toujours dirigée vers le bas
3. Une force de frottement (les frottements de l'air sur le projectile), opposée à la force qui fait avancée le projectile.

La force de projection de la balle (due à son accélération au départ) est au départ beaucoup plus grande que les autres qui sont considérées comme négligeables. Et cela sur 50 mètres, d'où la portée effective de l'arme. Je suppose que sur 50 mètres on a une trajectoire rectiligne qui permet de faire mouche pour les bons tireurs et qu'au delà, viser devient plus problématique car la trajectoire du projectile se courbe.

Donc passés les 50 mètres la force qui "pousse" le projectile vers l'avant ne devient plus assez négligeable par rapport aux 2 autres. La force de frottement freine le projectile qui ralentit alors et la force de gravitation commence à "peser" sur lui ce qui rend la trajectoire courbe.

Ça c'est le cas horizontal. Dans le cas vertical kékecékisse passe ke donc?
La force de "projection" du projectile est dirigée dans le même sens que la force de gravitation, elles s'additionnent donc. De plus si y'a pas un coup de vent qui vient perturber tout ça après 50 mètres, la trajectoire va restée assez rectiligne pour permettre d'atteindre l'objectif. Par contre les forces de frottement auront fait effet après les 50 mètres (je suppose) donc le projectile aura ralenti. Donc au bout de 150 mètres ça touchera mais (un peu) moins fort.

Mmm...voilà, je "pense" que c'est le résultat. La physique j'ai laissé de côté un moment mais ça c'est la base pour ceux qui en ont fait.

Ecrase.

#. Message de troll-tou-risk le 17-10-2007 à 08:26	25543 - troll-tou-risk (Durakuir 60) - L'Agayon Vainc Tout ! -
Pays: France Inscrit le : 17-03-2004 Messages: 8921 (Hydre Fumante)	Citer

Le force de projection sera la même que tu tires vers le bas ou vers le haut.

La force des frottements grandira avec la vitesse de la balle, mais pas selon sa direction ( si le vent est nul ), enfin, je pense.
La force de pesanteur sera additionnée a la force de projection de ta balle si tu tire vers le bas, dans le sens opposée si tu tires vers le haut et perpendiculaire si tu tires " normalement ".

Pour moi, ta balle ira donc plus loin et plus vite plus longtemps si tu tires vers le bas.

#. Message de TilK le 17-10-2007 à 08:32 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Ce type de problème est un problème classique de balistique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Balistique_ext%C3%A9rieure

SI j'ai bien tout compris, que la balle soit lancé avec ou sans vitesse tant à atteindre une même vitesse notée V1.

SI la vitesse de sortie du canon est inférieure à V1, la balle accélérera, sinon elle freinera.

A mon avis ici, elle freinera.

Après faut faire les calculs

Sinon, y a une faute dans le titre. ès est toujours suivi d'un pluriel, car c'est la contraction de "en les". donc tu peux dire ès lettres, ès mathématiques, mais pas ès physique...

#. Message de Agulla le 17-10-2007 à 09:23	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Ce que tu apelles la "force" de la balle est en fait son énergie cinétique (1/2 masse * vitesse^2)

La vitesse d'un projectile ne fait que décroitre quelque soit la direction dans laquelle tu tires (bien sûr elle ne décroit pas exactement de la même façon mais elle décroit tout de même)

Pourquoi décroit elle ?

En fait le frottement fluide inflige une décroissance de l'accélération fonction de la vitesse, en intégrant (mathématiquement) cette formule de l'accélération pour donner l'équation de vitesse, on se rend compte qu'elle est donc décroissante proportionnelle au carré de la vitesse.
En résumé, plus le projectile va vite, plus vite sa vitesse décroit.

Pour ton problème, c'est un mix avec ce constat (décroissance rapide) et la chute libre des corps.
L'accélération de ton projectile est (pour simplifier) fixe (gravité) minoré de la vitesse (frottement fluide), sa vitesse sera donc fonction du temps (gravité) et réduite du carré de la vitesse (frottement).

Le "temps" pour une balle étant négligeable comparé au carré de sa vitesse, on retombe a peu de chose près sur un cas de frottement sans considerer la gravité.

Donc tes amis ont raison, si ton arme a une portée théorique de 50 mètres (cette portée est calculée sur un optimum distance pour garder une efficacité au projectile) et bien, au delà de cette distance ton projectile ne sera plus considéré comme "efficace", quelque soit la direction dans laquelle tu tires.

Si tu as une tour pas très loin de chez toi, la vitesse d'impact du projectile sera approximativement la même que si tu lâchait ta balle d'un immeuble de 20 étages.
Ca peut faire mal, je doute que ça puisse tuer (vu le très faible poids d'une balle)

Pour un archer (comme moi :p) le constat est tout autre car la gravité est beaucoup plus influente pour 3 raisons:
1- La vitesse de sortie d'arc est inférieure à la l'équilibre frottement/chute donc elle ne cesse d'accélérer (dumoins sur tes 150 mètres)
2- La masse d'une flèche étant largement supérieure l'énergie cinétique ést bien supérieure lors d'une chute libre (d'ou l'interet du "tir en cloche" des archers médiévaux)
3- Une flèche n'est pas déformée (de manière définitive bien sur) a la sortie de l'arc et garde donc sa forme profilée tout au cours de son vol, ce qui réduit les frottements, comparé à une balle plomb qui, avec la vitesse, a tendance à "s'écraser" dès la sortie du canon.

En conclusion, pour tirer au dessous a longue distance (100m) il vaut mieux utiliser un arc (même de faible puissance, un 20 livres a une portée "tendue" de moins de 10 mètres) qu'un pistolet de portée théorique 50m.

#. Message de Mazak le 17-10-2007 à 11:15	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

Bon merci les gars. Et mer**. Bon pour une fois, j'ai tort. Enfin bon, eux ne pensaient pas aux histoires de force et de gravité. Juste que l'arme avait une portée effective de 50m donc après point y a plus rien.

Ecrase> ah oui le problême avec eux c'est que le rhum charette les transforme en super guerriers là où d'autre seraient incapables de tenir debout. Ils ont réussi? ou bien tu leur as roulé dessus?

Tilk> c'est exact. Allez c'était la journée des erreurs pour moi.

Mazak Zobdarson, foutue mouette

#. Message de EcraseTete le 17-10-2007 à 11:34 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Hi hi, ça c'est passé y'a 7 ans (pitain le temps passe vite).

Ils ont pas réussi car ils se sont enfuis après que je sois venu voir (en courant et criant

).
Bon en même temps j'avais pas vu le sabre quand je leur ai couru dessus. Et j'avais même pas vu le 3eme qui faisait le guet (ou gay :p) avec ledit sabre. Sinon je crois pas que je me serais lancé à la rescousse de ma vieille clio ruinée.

Et puis grâce à eux j'ai eu droit à une super caisse de remplacement le temps qu'on me répare la porte et le volant.

Ecrase.

#. Message de patate le 18-10-2007 à 01:00 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

conclusion de agulla a l egard des flics : revendez vos flingues et allez vous acheter des arcs!

au fait la mouette, vous l accusiez de quoi?
mouhahahahah faites gaffe a l exces de zele!

(Y), sucré.

#. Message de Mazak le 18-10-2007 à 10:22	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

J'ai un peu fait de tir à l'arc dans l'adolescence, donc ça va je ne serai pas dépaysé. Mais bon, pour le coup on passerait vraiment pour des charlots. avec nos arcs en bandoulière. Et pour courir ça ne serait pas vraiment pratique. Et puis pour braquer et tirer, je doute que ça soit efficace. N'est pas Legolas qui veut.

Ben la mouette multipliait les chefs d'accusation: tentative d'assassinat sur un poisson, outrage à agent de la force publique (enfin c'est comme ça que j'interprète son ricanement), vol en réunion (ok mauvais jeu de mot), navigation dans une zone maritime appartenant à la Marine Nationale.

Mazak Zobdarson

#. Message de EcraseTete le 18-10-2007 à 16:07 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

T'as oublié la dégradation de lieux publics et racket sur les plages.

#. Message de Poussinette le 19-10-2007 à 13:56	66147 - Poussinette (Skrim 60)
Pays: France Inscrit le : 22-09-2005 Messages: 1687 (Trõll de Compèt')	Citer

Si tu me donnes la vitesse initiale de la balle en sortie d'arme, ses caractéristiques géométriques et sa densité, je devrais pouvoir te calculer la vitesse à l'impact pour différentes cibles (50m et 150m de distance à même altitude, 50m en dessous et 50m au dessus par exemple).

Edit : tiens et les coffécients aérodynamiques de la balle aussi (Cx : trainée et Cz : portance) ça pourrait aider.

#. Message de Cotton le 19-10-2007 à 14:58	21026 - Cotton Eye Troll (Kastar 55) - Les Trolls pas tibulaires mais presque -
Pays: France Inscrit le : 16-05-2007 Messages: 66 (Momie Baveuse)	Citer

Poussinette : tu peux considérer que la balle est cylindrique, alors le Cz, il est certainement nul.
Cotton, expert de(ux) balles....

#. Message de Avnohfir le 19-10-2007 à 15:19	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

C'est clair que le Cz doit pas être énorme, d'un autre coté la balle est peut être pas non plus completement cylindrique et peut être un peu déformée par le tir.
Je pense que la déviation de la balle est assez négligeable pour sa portée nominale de tir, mais au dela ça doit commencer un peu à jouer. A trois fois la portée de tir, je pense que la deviation doit être suffisante pour être à peu près sûr de rater la cible (sans compter le vent qui doit commencer à pas mal jouer aussi).

#. Message de Poussinette le 19-10-2007 à 17:53	66147 - Poussinette (Skrim 60)
Pays: France Inscrit le : 22-09-2005 Messages: 1687 (Trõll de Compèt')	Citer

Oui bien sûr, le Cz va influer très faiblement sur les calculs, mais j'aime faire les choses bien, et au cas où on disposerait d'une table avec des valeurs moyenne de portance de projectiles après déformation, autant l'utiliser.

La remarque d'Avnofhir (toujours très bon dans ses explications) me fait penser que j'ai oublié de préciser qu'on pouvait (allait) calculer aussi la distance entre le point d'impact et le point visé.
Ca nous fera comprendre je pense le coup des 50m de portée.

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