MountyHall - La Terre des Trõlls

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#. Message de Khylsdrak le 05-10-2007 à 15:16	26137 - Khylsdrak (Kastar 60) - Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2683 (Djinn Tonique)	Citer

Comme arme à 2 mains pour un skrim, ma préférée restera la hallebarde en mithril qui assure des bons bonus dégats et des malus attaque légers.

La GS a un tel malus esquive que ça s'utilise du coup forcément mieux avec une grosse armure lourde et ça nécessite au final pas mal de rivatants + des templates temps.

Pour un skrim, j'aime bien le combo b&c mithril + bap mithril

un p'tit coucou au passage à l'ami Grave Dig qui est un commerçant sympathique.

Khyl

#. Message de Dadour le 05-10-2007 à 15:33	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Encore une demonstration biaisee.

Le D de deg c'est 2, 3 ou 4, mais le D d'attaque il reste tjs a 3.5?

Ben non, le D d'attaque quand la cible a pas d'esquive ca sert a rien ou presque, donc 0.
Le D d'attaque quand c'est le 30e, et que ca critique deja, ca sert pas non plus, encore un cas a 0.
Le D d'attaque, quand on a par ex 18D et en face 12D d'esq, ben ca sert pas non plus, encore un coup a 0, allez 0.5 vu que des fois on fait des jets pourris.

Au final, a niveau equivalent equilibre pour faire plus simple..., le skrim critiquera pas souvent, mais touchera meme avec des malus en att.

#. Message de Moitu le 05-10-2007 à 16:13	90760 - Skarklash (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 03-02-2006 Messages: 269 (Golem Costaud)	Citer

+1 raisonnement biaisé

dans mon propos, je parlais d'un skrim : -8 ATT (2d) + 10 DEG (3d en CdB, oubli le critique car c'est pas souvent) et -2d REG. Sachant qu'au niveau 40, les dés de dégats coutent 40% plus cher que les dés d'attaque pour un skrim équilibré 20d ATT/DEG et 6d REG, tu obtiens un gain.

donc plus rentable la H2MObs en PI et encore plus passer un certain cap où tu achètes plus de dégats que d'attaque (même si c'est autant en dés, comme les DEG coutent plus cher ...

).

je n'ai plus les calculs exacts de l'époque mais la GS n'était pas rentable vu les malus, la hallebarde mithril bien mais plus aux niveaux 30-40, la paire B&C/lame obs. + bouclier pour les niveaux 20-30.

c'est valable pour le skrim uniquement car le différentiel de cout entre les dés d'attaque et de dégats est en sa faveur. Pour un kastar, la paire arme1M et bouclier est plus rentable en PI.

#. Message de Avnohfir le 05-10-2007 à 16:37	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

C'est foireux ta méthode de comparaison :
* tu oublies au passage les BM de MM et RM
* tu supposes au départ qu'un point D dans chaque carac est équivalent, or c'est faux :
- pour certaines caracs comme la vue, parfois on en a rien à cirer du malus (ça peut dépendre aussi de combien il est le malus ou pas). Par exemple Avnoh il en a rien à cirer du malus de -4 en reg de la hache d'obsidienne : il a déja plus de reg que ce qu'il estime être nécessaire.
- quand on est très haut dans une carac se prendre un malus n'est pas toujours très génant. Par exemple avec 40D en attaque avec un malus de 10 tu critiques toujours dan enormément de cas.
- pour les autres caracs le coût du D en plus dépend de ce qu'on a déja, donc ça serait bien de prendre le coût en compte dans ce que ça apporte...
* le bonus de dégats dans pas mal de cas est à compter plus d'une fois :
- pour un skrim, avec la BS tu rajoute 0,5 fois
- pour un frénétique tu rajoute 1 fois
- pour un contre-attaqueur (enfin pour l'instant c'est pété), tu peux aussi utiliser ton arme plus d'une fois par dla
Du coup les armes à gros BM de dégats, et en particulier les hache d'obsidienne deviennent intéressant pour ces profil

Pour un skrim : -8 att +24 DEG -4 REG pour la hache d'obsidienne
Cela, sans pourrir l'esquive. Y'a aussi un gros malus de MM/RM mais le bourrin il s'en fout parce qu'à la base il en a pas trop en général...
Tu commences à voir l'intérêt de cette arme de bourrin ?

#. Message de Raistlin le 05-10-2007 à 16:50 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26994 (Demi-Dieu)	Citer

ben deja on n'est pas d'accord sur la notion d'équilibre

ma notion d'équilibre, c'est cout att = cout deg (maximisation du nombre d'amélios). ça fait aussi nombre de dés de deg = 3/4 du nombre de dés d'att

du coup ca facilite un peu le critique, tu remarqueras. d'autant plus si tu n'as PAS les -8 de malus d'att de la hache

Dadour, je parle de valeur des jets. pour le coup ton raisonnement est biaisé. tiens : sur un rat géant, le dé de dégats il vaut 0 a partir du 5é, si tu as CdB : 20PV et il est mort. tous les suivants ils valent 0. un peu space, comme raisonnement. si tu montes un profil juste pour démonter les tanks ou passer apres un hypno, vallait mieux faire un kastar qu'un skrim, au passage

le dé d'esq il a une moyenne à 0 aussi parce que si la cible elle a pas d'attaque ça sert a rien? (genre le vampi qui attendait l'hypno et elle a raté et il a raté son vampi?)

je parle pas d'utilité du jet. je parle de jet.
si tu es monté a 30D en att, c'est probablement qu'il y avait une raison, non?
désolé de le remettre dans le post, mais si darth était monté à 38D en att, tu crois que c'était parce que c'était joli sur son profil?

l'attaque, ça sert toujours. surtout pour un skrim.au début ça sert pour toucher, ou toucher critique. après ca sert pour toucher critique, toucher l'intouchable, et pour avoir un BS qui déchire. le tout sans avoir besoin d'hypno avant. ça permet aussi de s'en sortir quand on est un peu tout seul, parce que le groupe s'est fait démonter, ou qu'on est parti dealer et qu'on est tombé sur un coin chaud, ou pour la fois ou le mec en face est une danseuse (qui arrive presque aussi souvent que de tomber sur un bloc de granit avec 40 d'armure permanente et une esquive à 0)

au passage, il vaut mieux avoir de l'attaque, des bonus d'att ET de dégats, et un CdB critique que des dégats, des bonus de deg, des malus d'att et un CdB pas critique, d'une part. parce que dans le premier cas, si on fait un mauvais jet ou qu'on tombe sur une bonne esquive, on passe. dans le deuxième cas, on fait 0PV

et à ceux qui vont me ressortir l'hypno qui fait que l'attaque sert à rien, pensez à tous les kastars qui se plaignent que l'attaque leur manque. tout le monde n'a pas un hypno sous la main, et tous les hypnos ne réussissent pas à chaque coup.

sinon, pour le matos, je parle d'un truc simple : il suffit de comparer les PI que rapportent les bonus de deg moins ceux perdus en att et en reg, comparé au même calcul avec une autre arme. donc ça dépend effectivement de ta manière de monter ton troll. mais c'est simple :
tu prends le prix de ton prochain dé d'att
tu prends le prix de ton prochain dé de deg
tu prends le prix de ton prochain dé de reg

tu prends la moyenne de tes jets DE DES en att, reg, deg (sans tenir compte des bonus/malus)

tu fais le calcul de combien de dés te rapporte/te coute ton matos par rapport à un autre matos.

et tu en déduis combien ça te coute/rapporte en PI, toujours par rapport à un autre matos

Raistlin, quand on n'est pas déséquilibré dans son profil, les malus sont pas rentable, en tout cas

[Edit]
Avno, tu as posté pendant que je mettais au point
si tu relis la méthode que je propose, ça répond très exactement à ce que tu dis sauf sur 1 point (2 en fait) : la RM/MM (et l'armure), qui ne sont pas quantifiable en PI.
comme c'est pas le sujet du débat, je vais pas revenir sur mon avis sur la question, hein. comme tu le dis, on parle de bourrinage, donc dans la plupart des cas, les bourrins se tapent au moins de leur MM/RM. et comme on parle d'arme, je laisse aussi de côté l'armure
pour le 40D d'att, je pense qu'au niveau ou tu atteins 40D d'att, il y a pas mal de trolls/monstres qui ont 20D d'esq, donc pour lesquels le bonus compte quand même
pour la BS, le Att/2 (comme pour la CA) me semble une excellente raison supplémentaire de NE PAS avoir de malus d'att

et la frénésie, j'en avais parlé dans mes posts précédents, il me semble
[/Edit]

#. Message de Dadour le 05-10-2007 à 17:14	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Les one shot c'est quand meme pas souvent, moi je chasse pas que du rat geant. Alors apres c'est une question de point de vue, mais mon raisonnement est pas plus biaise que le tien.

Je serais mauvaise langue que je te dirais que si darth etait a 38D c'etait parce qu'il reflechissait plus, il prenait au moins cher sans faire gaffe si ca servait.

Les D d'attaque montent les degats de la bs, que tu ait +12 en att ou -15 ca change rien, on peut les prendre aussi pour ca.

L'attaque ca sert tout le temps? Ben absolument pas! Je viens de te dire pourquoi juste au dessus. C'est pas tous les jours qu'on trouve des trucs a taper qui ont pile poil l'esquive equivalente a l'attaque.

Je maintiens que tu gagnes largement en deg ce que tu perds en critique ou en att esquives (pas trop nombreuses en theorie, tu tape sur autre chose si c'est pas cense passer ou tu tape en dernier ou tu te booste ou tu attends l'hypno).

Et meme si les kastars se plaignent de manquer d'attaque, j'ai pas vu beaucoup de skrim en pleurer, grosse arme ou pas grosse arme.

#. Message de Raistlin le 05-10-2007 à 17:20 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26994 (Demi-Dieu)	Citer

ben voui, c'est sur que darth il réfléchissait pas quand il montait son troll, c'est bien connu

[Edit]
Au passage Dadour, tu remarqueras que ma méthode marche aussi pour les 50 premiers niveaux, ou tu n'es pas encore à l'abri de l'esquive de 95% des cibles, hein.
[/Edit]

Raistlin, hurkhurkhurk

#. Message de Moitu le 05-10-2007 à 17:22	90760 - Skarklash (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 03-02-2006 Messages: 269 (Golem Costaud)	Citer

pour la BS, le Att/2 (comme pour la CA) me semble une excellente raison supplémentaire de NE PAS avoir de malus d'att

BS => Jet d'Attaque : 1 D6 par 2 Dés d'Attaque + 1/2 BM d'Attaque

autant avoir du malus d'attaque lié à l'arme au contraire et 2d d'ATT pour compenser car la BS n'en sera que meileure !

#. Message de Raistlin le 05-10-2007 à 17:24 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26994 (Demi-Dieu)	Citer

bon, moi j'ai donné ma méthode, ceux qui pensent que c'est logique, ils prennent, les autres, ils font au feeling, hein, l'important c'est de s'amuser, tout ça

pis bon, on a tout pourrit le topic de grave dig.

si ça se trouve il voulait juste un avis esthetique. 5 enragés, c'est beau (mais 6 ce serait encore plus beau, huhu)

Raistlin, qui fait des maths quand il s'ennuie

#. Message de grave dig le 05-10-2007 à 17:38	77487 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-10-2006 Messages: 679 (Shaï Epileptique)	Citer

euh ouais en effet je voulais juste un simple avis pas tte une demonstration par a+b que je ne sais trop quoi....mais vos avis m'ont interressé meme si je ne suis pas pret d'abandonner ma hache ( a part pour une GS).

Mais regardez un peu cette frenesie:

Votre Jet d'Attaque est de............................:XX(X)
Le Jet d'Esquive de votre adversaire est de...: XX

Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire par un coup critique

Vous lui avez infligé 56 points de dégâts.
Son Armure le protège et il ne perdra que 46 points de vie.
Il sera, de plus, fragilisé lors des prochaines esquives.

Pour cette action, vous avez gagné un total de 2 PX.

Vous avez attaqué le Troll Sblouarg (76784)

Votre Jet d'Attaque est de............................: XX(X)
Le Jet d'Esquive de votre adversaire est de...:XX

Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire par un coup critique

Vous lui avez infligé 56 points de dégâts.
Son Armure le protège et il ne perdra que 45 points de vie.
Vous l'avez TUÉ et il réapparaîtra à la surface de MountyHall.
De plus, il a laissé tomber Une poignée de Gigots de Gob'.
Enfin, son sac laisse échapper 2 trésors.

Pour cette action, vous avez gagné un total de 31 PX.

Pour les jets d'attaque, j'ai mis des X pour pas penaliser ma victime (moi perso je m'en fous que tout le monde sache mes caracs)

Quand je vois ca, j'oublie vite les desavantages

#. Message de Ahnubis le 05-10-2007 à 17:42	77356 - Ahnubis (Tomawak 58)
Pays: France Inscrit le : 19-11-2006 Messages: 710 (Shaï Epileptique)	Citer

Pas de bol^^

05/10/2007 12:48:27

MORT

Merhunes (72963) a tué grave_digger (77487) qui réapparaîtra à la surface de MountyHall.

C'est quand même bien l'esquive parfois

#. Message de grave dig le 05-10-2007 à 17:46	77487 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-10-2006 Messages: 679 (Shaï Epileptique)	Citer

alors la il manque le contexte:
j'étais sur la case de 5-6 hedonisotrolls et je me suicider (comme ma guilde l'indique) en m'en faisant un parmi les autres...(d'ou les dons de pxs juste apres sachant ma mort venir). mais en chasse normale, la proie n'a pas d'amis dans le coin (je suis TK chassant en -1-2

).

Ainsi a part si c'est moi la proie, je ne risque rien car je bute la cible en un coup

#. Message de Ahnubis le 05-10-2007 à 17:50	77356 - Ahnubis (Tomawak 58)
Pays: France Inscrit le : 19-11-2006 Messages: 710 (Shaï Epileptique)	Citer

Ah ok, je ne comprends pas trop l'intérêt^^ mais chacun joue comme il veut

#. Message de giabacca le 05-10-2007 à 18:00	77795 - giabacca (Skrim 60) - Takoyaki ! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-08-2006 Messages: 170 (Golem Costaud)	Citer

Yop, si tu veux faire des maths, tu mets ton régime alimentaire et ta manière de chasser en équation, tu appliques la règle de Bayes en assignant à chaque dé sa valeur en fonction du contexte (à la Dadour, si on veut)... ... ... Euh, mais là ça fait longtemps que t'as intégré tout ça de façon approchée dans ton raisonnement "au feeling" et que tu as décidé que les maths, ça allait bien 2 minutes. Le feeling, c'est la règle de Bayes sans les équations et sans la migraine. C'est cool, le feeling !

Et donc au final, tu peux justifier "rigoureusement" à peu près n'importe quelle arme.

Giab'

#. Message de cicatrace le 05-10-2007 à 18:00	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Question en passant, pourquoi frénésie quand tu as déjà 2 attaques que tu peux tenter séparément quand l'une d'elle rate.... ?

Cica

#. Message de grave dig le 05-10-2007 à 18:18	77487 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-10-2006 Messages: 679 (Shaï Epileptique)	Citer

euh j'ai pas tout compris....mes deux attaques, tu parles de ma BS et du coup a 4 pA ? dans ce cas la reponse est que lorsque je réussis la frénésie ca fais plus mal que BS+ataque normale (et en plus au niveau esquive, j'ai plus de chances avec la frenesie de le toucher 2 fois). Il est vrai que la je risquais de la rater mais de tte facon fallait que je creve pour remonter a la surface. donc autant essayer d el'augmenter

#. Message de Raistlin le 05-10-2007 à 20:56 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26994 (Demi-Dieu)	Citer

giabacca, tu remarqueras que ma méthode de calcul est valable quelle que soit le profil. (je suppose que le profil est monté en fonction de la méthode de chasse et du contexte, au moins un peu)

c'est le résultat du calcul qui change : un troll qui prend hachement plein de deg à 16PI de base et pas beaucoup d'attaque à 12PI, ben c'est sur qu'une H2M c'est rentable pour lui. mais ça veut dire qu'il chasse du petit ou qu'il est tributaire d'un hypno (ou qu'il ne chasse que le Cube Gélatineux, éventuellement, ou le bouj'dla, je crois)

maintenant s'il prend plus d'attaque et moins de deg pour prendre une H2M, son dé de deg lui coute MOINS CHER que son dé d'att. donc pour arriver à des jets équivalents en att/deg, ça lui couterait moins cher de prendre une arme plus légère et de prendre moins d'att (qui lui coute déjà cher) et plus de deg

encore une fois, la méthode est simple et le résultat du calcul est là. c'est sur que se balader avec une brindille c'est moins la classe peut-être que de se balader avec un menhir. mais c'est largement pas moins efficace.

au passage, comme j'ai tenté de l'expliquer aux kastars à un moment : dans ce calcul, il ne faut prendre en compte que les investissements qu'on compte faire régulièrement. c'est sur qu'un kastar qui ne prend pas de reg parce qu'il compte sur le vampi ou qu'il a ouatemille mouches a miel, ben il compte pas la reg.
les trolls qui comme Dadour ne prennent plus d'attaque parce qu'ils en ont trop, effectivement ils ne comptent pas l'attaque. (mais à mon avis c'est une erreur. celà dit c'est pas trop sur la méthode de calcul mais plus sur ce point qu'on n'est pas d'accord, à mon avis, Dadour et moi)

une grosse arme avec un malus d'att et un bonus de deg, c'est un truc de skrim qui voulait faire un kastar, en fait...

grave dig, c'est une question d'espérance de dégats : suivant ton profil, t'as généralement plus de chance de faire des dégats avec CdB(réussi)/BS ou CdB(raté)/CdB ou CdB(raté)/CdB(raté)/BS) qu'avec frénésie (réussie) ou frénésie(ratée)/BS.
mais bon si tu montes frénésie, hein...

Raistlin

#. Message de Avnohfir le 05-10-2007 à 21:42	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Ben oui frénésie ça peut être intéressant même pour un skrim :
- la deuxième attaque a aussi plus de chance de toucher que la BS.
- en général ça fait plus mal (et puis avec une grosse arme on profite encore mieux du gros BM de dégats).
Ça dépend aussi un peu du profil de l'attaquant et de l'attaqué, c'est pas non plus toujours le meilleur truc.
Par exemple contre une cible a faible armure et à forte esquive, c'est un cas où utiliser sa frénésie peut être particulièrement intéressant pour un skrim.
Autre cas où ça peut être sympa : on a pas trop de dégats, mais on manie une arme très lourde.

#. Message de Avnohfir le 05-10-2007 à 21:53	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Le problème c'est que tu parts du principes que tout les D ont un intérêt équivalent, or c'est faux, ça dépend de baucoup comment le trolll fonctionne, son environnement tout ça ...
Par exemple avoir tout le temps un hypnotiseur avec soi ou bien un troll qui se dédie au tankage ça peut changer beaucoup la donne. Plus besoin de monter trop l'attaque ou la defense...

De plus pour l'attaque tu justifies que le -10 en attaque c'est mal, parce que ça t'empechera de critiquer. Tu remarquera que si tout le monde suit ton principe ben le -10 en attaque il changera pas grand chose parce que de toutes manières, même sans tu critiques pas de toutes manières, donc autant prendre le bonus de dégats...

Sinon pour la frénésie l'experience montre que sur un gros skrim frénétique (j'en ai un avec moi et j'en ai croisé pas mal d'autre) la frénésie est plus souvent intéressante que cdb+bs, sauf quand le fait d'esquiver est critique pour la survie

#. Message de Phobos le 08-10-2007 à 07:46	522 - phobos (Skrim 56) - Sentinelle de la Ricoré -
Pays: France (06 - Alpes-Maritimes) Inscrit le : 01-03-2003 Messages: 4830 (Djinn Tonique)	Citer

sinon on peut parler sur le topic skrim cos avis et idées ^^

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