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Effet de la vue a zéro
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#. Message de Agulla le 28-08-2007 à 14:08	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Juste pour préciser une chose avec une vue de 0 on est pas aveugle, on voit à 0 cases nuance. (Tout comme avec 1 on voit à 1 case)

Ma proposition personnelle était justement qu'avec une vue <0 on est AVEUGLE et donc dans l'impossibilité d'attaquer ce qui se trouve sur sa case.

Cette proposition semblait trop "bourrine" aux dires de certains, d'où l'idée de l'alléger avec un malus et non pas une impossibilité complète.

Personnellement, en ayant modéré ma position j'étais plutôt favorable à une action disponible uniquement lorsque l'on se retrouve avec une vue <0 (du type "percevoir sa caverne"), action à 1 voire 2 PA qui permettrait, quelque soient les malus imposés à sa vue d'avoir une vue+BMM égal à 0, permettant ainsi d'attaquer sa propre case. Cette action resterait "libre" étant donné qu'elle n'est nullement imposée et qu'avoir un total vue+BMM <0 n'empêche en rien l'utilisation d'autres compétences/sortilèges.

#. Message de EcraseTete le 29-08-2007 à 00:34 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par zoulzim @ 28-08-2007 à 12:04
Pour écraseT, OK le malus de concentration ne te convient pas mais la question avant tout sur ce post est de discuter de l'impact d'une vue à 0 ou moins, les moyens de le conceptualiser en terme de GM sont secondaires (c'est la team qui dans sa grande clairvoyance (c'est le cas de le dire ) décidera...

Il n'y a pas qu'à moi que cela ne convient pas, déjà sur ce topic.

Ensuite discuter de l'impact ou des moyens de le conceptualiser c'est un peu lié, non? Et c'est ce qui est fait dès le 1er post il me semble.

Ecrase.

#. Message de zoulzim le 29-08-2007 à 07:29	61041 - ( )
Pays: France Inscrit le : 11-03-2006 Messages: 126 (Golem Costaud)	Citer

ecrase: j'entends bien ce que tu dis mais ce qui m'a marqué sur ton post c'est que les remarques portent plus sur la façon de réaliser les choses et finalement assez peu sur le postulat de base. Que tu sois contre les malus de concentration qqsoit la situation OK, après reste la question de savoir si le fait d'avoir une vue négative mérite d'être pénalisante...

#. Message de Duckor le 29-08-2007 à 09:54	51045 - ( )
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 20-01-2005 Messages: 3477 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Agulla @ 28-08-2007 à 14:08
Juste pour préciser une chose avec une vue de 0 on est pas aveugle, on voit à 0 cases nuance. (Tout comme avec 1 on voit à 1 case)

Ma proposition personnelle était justement qu'avec une vue <0 on est AVEUGLE et donc dans l'impossibilité d'attaquer ce qui se trouve sur sa case.

Cette proposition semblait trop "bourrine" aux dires de certains, d'où l'idée de l'alléger avec un malus et non pas une impossibilité complète.

Personnellement, en ayant modéré ma position j'étais plutôt favorable à une action disponible uniquement lorsque l'on se retrouve avec une vue <0 (du type "percevoir sa caverne"), action à 1 voire 2 PA qui permettrait, quelque soient les malus imposés à sa vue d'avoir une vue+BMM égal à 0, permettant ainsi d'attaquer sa propre case. Cette action resterait "libre" étant donné qu'elle n'est nullement imposée et qu'avoir un total vue+BMM <0 n'empêche en rien l'utilisation d'autres compétences/sortilèges.

La réponse en en premiere ligne, et deja souligné par moi et d'autres avant.
La notion de vue dans MH est une botion de portée. Ta vue porte a tant de caverne... Alors si ta vue porte à -20 cavernes alors elle ne porte pas. Donc tu vois ta caverne.

CQFD

Un malus de portée ne sera jamais transformé en malus d'attaque, de concentration...

#. Message de Raistlin le 29-08-2007 à 10:53 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

La notion de vue dans MH est une botion de portée. Ta vue porte a tant de caverne... Alors si ta vue porte à -20 cavernes alors elle ne porte pas. Donc tu vois ta caverne.

et les monstres ont une différence entre 0 et -20, cqfd

ah ben non

Raistlin, mauvais argument, bis

#. Message de EcraseTete le 29-08-2007 à 11:24 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Les monstres ont d'autres differences avec les trolls Raistlin (ne serait ce que le deplacement). Je ne sais pas si on peut se baser sur eux pour ca.

Ecrase.

#. Message de Raistlin le 29-08-2007 à 11:35 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

ben les monstres sont gérés par une IA, tout ça, différence et tout

mais dans les faits, il y a bien une différence faite entre 0 et -1 chez les monstres

(au passage, les monstres comme les trolls non-toms projos et non-piégeurs/griffeurs) n'ont que très rarement plus de 6 ou 7 en vue (ou alors j'en ai jamais rencontré)

tant qu'à faire, je serais plus pour un traitement homogène entre monstres et trolls, tiens
si les trolls à 0 en vue peuvent voir leur case, je serais assez pour que les monstres aussi. ça forcerait les trolls à se pousser après avoir aveuglé.

Raistlin, hop

#. Message de Duckor le 29-08-2007 à 12:18	51045 - ( )
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 20-01-2005 Messages: 3477 (Djinn Tonique)	Citer

Faux raistlin,

Avec un malus énorme de vue, ta vue ne porte plus donc tu n'a pas de portée de vue

Sans portée de vue, tu ne vois que ta caverne.
CQFD.

Quant à l'homogénéité des monstres et des trolls en terme de comportement, faudrait que les monstres puissent taper sur d'autres monstres..., que les monstres soient influencés par les parchemins d'augmentation de DLA...

#. Message de dekar le 29-08-2007 à 13:46	13124 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-06-2003 Messages: 1101 (Trõll de Compèt')	Citer

Moi le problème que je vois à cette histoire d'impossibilité et/ou malus c'est que ça peut vite devenir un vrai bain de sang, dans la plupart des groupes, c'est tout le monde sur la case, éventuellement le tom pas loin, si tous ceux sur la case prennent des malus de vue et qu'ils peuvent plus frapper, ils vont faire quoi? Jouer aux cartes?

Ca obligerait tout le monde à prendre de la vue, et quand bien même les malus sont démentiels, genre on tombe facilement à des -20 en vue, donc combien faut il en prendre??

A part pour les skrims, la perte de la plupart des caracs peut être contrée avec un sort d'attaque.

Le problème de la propal est qu'elle tend à une uniformisation des profils (vu que pour prendre une dizaine de cases de vue ça sous entend ne pas prendre le reste).

Pas spécialement pour, même si je tombe rarement en dessous de 0, le manque de vue est déjà très pénalisant tel quel (impossible d'utiliser un tas de comps/sorts à portée)

#. Message de Raistlin le 29-08-2007 à 14:08 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

Duckor, tu sais que tu as marqué exactement la même chose juste au dessus

et que je t'ai fait remarquer que chez les monstres ça changeait quelque chose, puisqu'avec une vue nulle ils continuent à attaquer sur la case et qu'avec une vue négative ils s'enfuient?

après, les argumentations à base de logique dans le monde réel et de RP sont assez peu efficaces dans les débats sur le GP. le fait est que pour les monstres vue=0 et vue < 0 sont gérés différemments. alors que pour les trolls c'est géré pareil

accessoirement ta super argumentation "ca peut pas etre négatif donc c'est nul (=0, je dénigre pas)", ça pousserait en faveur de ce que je dis : que les monstres ne puissent pas avoir de vue éngative non plus

et je parle pas d'homogénéiser les comportements. je parle d'homogénéiser les effets de la vue négative, nuance. sinon tu as oublié de dire que les monstres montaient pas en 0, aussi, t'as vu?

dekar, pas du tout d'accord sur l'uniformisation des profils : ça revient à dire que tous les bourrins ont le même profil parce qu'ils doivent prendre de l'att et des degs (et c'est pas le cas)

Raistlin

#. Message de EcraseTete le 29-08-2007 à 14:12 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Duckor les monstres sont influencés par les parchos de DLA. Sinon on buterait aucun mythique ou presque.

Sinon Raistlin je serais aussi pour que les monstres aveuglés puissent toujours agir sur leur case: oblige le DE et ajoute un autre plus a projection par exemple (en diminuant l'effet de VT par contre).

En revanche il n'y a pas que l'IA qui differe chez les monstres, je citais par exemple le deplacement ou ceux ci ne sont pas affectés par les changements de niveau et les cases occupées. (Niveau gain de RM aussi cela change. Par exemple les gowaps ne prennent pas de RM sur les sorts pris. )

A mon avis l'uniformisation de ces choses entre trolls et monstres ne seraient pas forcemment positifs pour le jeu. Donc baser une argumentation la dessus pour dire qu'il faut changer l'effet actuel d'une vue negative pour un troll ne me convainc pas.

D'autant plus qu'en y regardant de plus pret:
Les monstres ont rarement plus de 10 de vue, comme les trolls hors sniper.
Les pouvoirs de monstres a vue -- ne mettent jamais plus de 10 de malus en cumulé en gros donc influent peu ces memes sniper.
La seule chose qui pourrait mettre un sniper a vue < 0 sont les bains de FA (situation volontaire) et les popos -50/-40/-30 et eventuellemet -20 pour les jeunes. L'usage de ces popos sur les trolls restent assez anecdotique (et d'ailleurs je ne trouve pas leur existence justifiée). Donc tous les types de personnages hors sniper subiraient les effets négatifs dans quasi tous les cas.
Donc je trouve que vouloir mettre des effets negatifs pour une vue < 0 est relativement partisan. D'autant plus qu'a mon sens avoir 0 de vue est deja assez handicapant en terme de possibilités de jeu et de possibilités tactiques.

Ecrase.

#. Message de dekar le 29-08-2007 à 14:13	13124 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-06-2003 Messages: 1101 (Trõll de Compèt')	Citer

Quand je parle d'uniformisation c'est parce qu'on tombe dans l'idée de dire: vous devez tous prendre de la vue. Si on fait ça avec toutes les caracs de manière aussi poussive (certes c'est de l'extrapolation mais après tout), on en vient à avoir tous le même profil...

#. Message de mjöllnir le 30-08-2007 à 00:48	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Ce post est assez complet (bon résumé en première page)
Ce post est assez complexe, une Questions sur une demande de modif et une 10ene de propositions.

Si on pouvais avoir l'avis des intervenants sur les deux point séparer (pas forcement sur toutes les proposition évidements)

Petit Rappelle:
    1) La Questions:
    êtes vous d'accord pour ajouter un effet si la vue < zéro?
    (un minimum d'argumentation n'est pas superflux)

    2) Les propositions d'effets les grandes ligne:
    -: affecte les déplacement
    -: fréquence des évènements aléatoires
       création de nouveau évènement spéciaux
    -: malus de concentration
    -: malus en général
        plusieurs proposition sur Att, Esq, Deg... etc
    -: Perte de Attaque critique et de l' Esquive parfaite
        Attaque critique se transforment en Attaque Normal
        Esquive parfaite se transforment en Esquive Normal
    -: Perte de l'utilisation des compétences qui cible
        l'ajout d'une Action a 1PA "frotter les yeux" dispo pour recuperer l'utilisation de ces compétences

Important:
Après une rapide lecture du post (je peux me tromper) toutes les proposition basé sur des malus ne sont pas populaires.
Raison principal étant: Pourquoi avoir de gros malus de VUE doit entrainer des malus sur les autre Charac (concentration incluse)

pas fait expres que se soit en gras

#. Message de Angel Ray le 30-08-2007 à 18:44	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

1) non

#. Message de dekar le 31-08-2007 à 15:58	13124 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-06-2003 Messages: 1101 (Trõll de Compèt')	Citer

1) non plus

(edit pour l'argumentation: c'est ce qui se fait depuis 10 pages et ça aide pas, je dirais juste qu'il existe des pénalités à la vue à 0, et que celles ci sont suffisantes en l'état)

#. Message de Raistlin le 31-08-2007 à 16:16 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

qu'il existe des pénalités à la vue à 0

une seule, l'impossibilité de charger

Raistlin

#. Message de dekar le 31-08-2007 à 16:18	13124 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-06-2003 Messages: 1101 (Trõll de Compèt')	Citer

J'en rajouterais une seconde : ne pas voir autour de soi...

C'est peut être con pour vous, mais tout le monde n'a pas un tom sous la main (ok moi j'en ai un, mais quand bien même c'est déjà beaucoup plus pénible à jouer), et dans le cas où on se retrouve seul... beaucoup moins facile à traiter les évènements autour de nous

(Edit: de plus tout ce qui est lancer / glue tout ça... c'est pareil, on peut pas cibler des gens qu'on ne voit pas)

#. Message de Frigo le 31-08-2007 à 16:47	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par dekar @ 31-08-2007 à 16:18
(Edit: de plus tout ce qui est lancer / glue tout ça... c'est pareil, on peut pas cibler des gens qu'on ne voit pas)

lancer, glue, c'est pour ceux qui ont de la vue et qui s'en servent. C'est sûr qu'un troll qui compte sur sa vue, il va forcémenmt être gêné. Le problème, c'est que pour 70% du hall, c'est pas le cas.

La vue à 0 ne pénalise actuellement que ceux qui s'en servent. Cela dit, c'est pareil pour n'importe quelle autre carac, attaque, dégâts, esquive.
Donc bon. toujours POUR revaloriser la vue, mais imposer des pénalités ne me paraît pas le meilleur moyen de le faire...

#. Message de Raistlin le 31-08-2007 à 17:02 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

et accessoirement on peut toujours gluer/ldper sur sa case, avec une vue à 0...

Raistlin

#. Message de Angel Ray le 31-08-2007 à 23:12	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Logique, il est où, votre problème en fait?

La vue à 0 signifie que ton troll (puisque c'est une notion de portée) ne voit que sa caverne. Pas qu'il a plus d'yeux dans ses orbites.

Vous auriez pas un complexe avec la vue à 0?

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