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Effet de la vue a zéro
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#. Message de zoulzim le 27-08-2007 à 14:27	61041 - ( )
Pays: France Inscrit le : 11-03-2006 Messages: 126 (Golem Costaud)	Citer

pour répondre à Mjolnir:

1/ je ne comprends pas ton argument sur le CdB, de toute façon seul les deux derniers levels sont testés...

2/ je suis OK avec toi mais ce n'est pas limité à ce post mais à tout BMM influençant l'attaque ou les dégats....

3/ C'est vrai mais je ne pense pas que cela restera en état avec l'application des BMM et que la magie soit plus dure à réaliser sans vouir sa cible, je trouve ça assez logique

4/ Oui c'est bourrin sur les non toms comme d'autres malus le sont selon le profil du perso (une bonne attaque électrique sur un kastar ou pire des spores sur un skrim...)

pour la remarque de duckor
je crois qu'on a compris que tu étais contre

d'autre part, comme dis supra , ta remarque est juste, on peut aussi considerer la vue de manière absolue comme dans pas mal de JdR, mais dans ce cas là c'est d'emblée de gros malus des que vue=-1 et les popos et parchos vont vraiment devenir redoutables dans ce cas...
Pour ta remarque sur l'utilité de la vue (""MountyHall - La terre des Trõlls est un jeu de rôle et d'aventure entièrement gratuit où les joueurs incarnent un Trõll dont l'activité favorite est l'exploration du Monde Souterrain à la recherche de monstres, trésors et points d'expérience." Comment explorer sans vue ? Comment rechercher des monstres sans vue ?), je suis tout à fait d'accord en terme de RP mais malheureusement, cela ne gène que très peu de monde entre les partages de vue et les interfaces tactiques: regarde ce que donne supertroll vue par rapport aux autres améliorations (et encore il y a les skrims et les dudu piégeurs!), je trouve que c'est assez édifiant sur le role primordial de la vue chez les trolls (certes il y a les mouches à lunette...)

Le plus vigilant (skrims)

Le plus vigilant (tom)

Le plus vigilant (dudu)

Le plus vigilant (kas)

#. Message de Duckor le 27-08-2007 à 14:36	51045 - ( )
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 20-01-2005 Messages: 3477 (Djinn Tonique)	Citer

Je serais le premier skrim à défendre l'utilité de la vue dans MH. Mais c'est pas le sujet.

Niveau vue je vois deja loin, Vue =13! Et ça va monter encore.
Toute cette vue m'a permis pas mal de chose et notamment de trouver une tanière où TP et explo étaient vendus à 10 G' chacun

, et plein de template à 50 GG' !

Mais l'idée qu'un malus en entraine un autre je comprends pas. Un troll aveuglé voit sa caverne et c'est déjà énorme comme malus. La vrai question c'est pourquoi.

En admettant que cette reforme passe, les sortileges baissant la vue devront couter 6 PA au lieu de 2 PA, sinon ce serait ultra bourrin comme effet zone.

Quand au role primordiale de la vue : je rappelle que la vue sert dans

TP ====> Vue
AA (avant d'etre en contacte) ====> Vue
Glue ====> Vue
GdS ====> Vue
Construire un piège ====> Vue
Charge ====> Vue
VA ====> Vue
VT====> Vue
VLC ====> Vue
FA ====> Vue
Projo magik ====> Vue
miner ====> Vue
pister ====> Vue
insulter (1 de vue nécessaire) ====> Vue
lancer de potion ====> Vue
connaissance des monstre (si pas de monstre dans la caverne) ====> Vue
Chasse ====> Vue
Missions ====> Vue
Exploration ====> Vue

Enfin l'argument de l'utilisation de système tactique ne tient pas la route, pour la simple et très bonne raison que toute la population du hall ne les utilise pas, voir n'en connait pas l'existence.

#. Message de Raistlin le 27-08-2007 à 14:54 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

à part pour la chasse, dans la plupart des cas, le fait de rien voir n'a aucune conséquence sur le jeu du troll

sauf dans le cas du tom qui lui ne peut plus taper à distance.

Raistlin, pas d'avis, sinon

#. Message de EcraseTete le 27-08-2007 à 16:07 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Raistlin, tu as deja essayé une autre race que tom? Parce que moi quand je suis passé de 18 de vue a 3 de vue (Tom 14 a Kastar 1) ben ca a eu de l'incidence sur ma facon de jouer. Ca fait drole de devenir une taupe.

Ecrase.

#. Message de Raistlin le 27-08-2007 à 16:28 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

la question n'est pas de passer de 18 à 3

la question est de passer de 3 à 0

Raistlin, une fois qu'on est une taupe, de toute façon...

#. Message de cicatrace le 27-08-2007 à 17:21	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Duckor -->

Mais l'idée qu'un malus en entraine un autre je comprends pas. Un troll aveuglé voit sa caverne et c'est déjà énorme comme malus. La vrai question c'est pourquoi.

Le problème c'est qu'actuellement, un troll avec 0 de vue ne perd rien, sauf les quelques trucs qui ont de la portée. (À part TP qui reste fonctionnel grâce à la MM) Mais ils sont toujours utilisables, c'est juste qu'ils n'ont plus de portée. (À part charge qui est inutilisable sans portée)

Je préfèrerais toujours faire bon vieux Glue, piège ou projos plutot qu'une popo -50 de vue qui ne donnerait que 14% de concentration de malus. Ce qui (à mon avis) prouve que la modif n'est pas grobill.

P.S. Ce malus de concentration limiterait aussi l'utilisation de Flash Aveuglant comme pompe à MM/RM comme ils sont entrain de le faire sur la case de EcraseTete avec tous les HDR...

Cica

#. Message de EcraseTete le 27-08-2007 à 18:18 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Raistlin passer de 10 ou 3 a 0 ca donne la meme impression que de passer de 18 a 3 c'est ca que je voulais dire: grand sentiment de flip car tu ne sais plus ce qui se passe autour de toi => difficile (voir impossible) de prévoir ce qui va arriver et d'anticiper.

Mjolnir argumente tres bien sur le malus de concentration. C'est fort dangereux de jouer avec ca specialement en TvT. Evidemment un gros troll continuera a faire ce qui a le plus d'interet: glue, projo, piege, vampi, explo, tarte tatin. Mais le petit qui touche pas ou qui fait 2 de degat rendra les trolls attaqués beaucoup plus innofensifs. Passer un sort de 80 a 66% juste pour une potion de vue -50, bof...

Ecrase.

#. Message de cicatrace le 27-08-2007 à 18:22	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Mais ce n'est que pour 2 tours Ecrase, est-ce vraiment plus gênant qu'une bonne popo à Malus qui peut durer genre 5 tours?

[753970] Potion : Pneumonie en Conserve (ATT : -5 D3 | ESQ : -5 D3 | DEG : -5 | REG : -5), 5 min

Comme les petits trolls peuvent aider en mettant des malus aux bourrins, avec cette modif ils pourraient aider en aveuglant les magos. Ca ne me semble pas grobill du tout.

Cica

#. Message de EcraseTete le 27-08-2007 à 18:32 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Une popo a malus si on me la met ca va etre pour me dessouder et je risque de ne pas durer 5 DLA.

Et les malus ne m'empecheront pas d'agir dans 34% (24% pour les comp) des cas.

La derniere fois que je me suis fait aveugler en TvT, je n'ai rien vu du combat (sans mauvais jeu de mot). On m'a aveuglé au début, puis glué. Resultat j'ai du attendre gentiment qu'on veuille bien venir me dessouder car trop loin pour intervenir. Pas d'AA, de sacro, de glue, de charge, de vampi possibles. C'est super agréable de ne rien pouvoir faire pendant que ses potes se font dessouder...

Ecrase.

#. Message de cicatrace le 27-08-2007 à 18:42	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

C'est ceux contre vous qui ont bien joués ^^

Mais c'est le glue couplé a l'aveuglement qui est puissant. C'est comme un malus d'esquive couplé a un malus d'armure, c'est synérgique... Enfin, il fallait dépenser beaucoup de PAs pour te gluer et t'aveugler car tu as de la RM. Au final tu es inutile pour seulement 12 PA si tu as été glué loin de l'action. Ca a du leur couter au moin 6-8 PA pour te gluer et t'aveugler (LDP et glue, ca rate souvent), pas forcément beaucoup plus que ce qu'eux t'ont fait perdre...

Perso, j'ai été aveuglé une fois et c'était au pogo, un tom m'a lancé une popo -50 avec LDP. Je me suis mis un VA et j'avais 4 ou 5 cases de portée en glue après... Si je n'avais pas eu VA, j'aurais été dans la même situation que toi, sauf que pour moi, même pas besoin de glue car presque tout ce que j'utilise a de la portée...

Cica

#. Message de EcraseTete le 27-08-2007 à 18:43 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Et puis bon, une fois n'est pas coutume je vais rejoindre Duckor sur la vue négative. Tout comme on esquive pas a -45 mais a 0 ou comme on attaque pas a -120 mais a 0, il n'y aucune raison pour faire jouer la valeur d'un eventuel malus de vue. Un -20 aura la meme effet qu'un -50 ou un -1.

Maintenant pour trouver un effet interessant au fait d'avoir une vue < 0, je repasserais un peu plus tard.

Ecrase.

#. Message de cicatrace le 27-08-2007 à 18:51	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Tout comme on esquive pas a -45 mais a 0 ou comme on attaque pas a -120 mais a 0, il n'y aucune raison pour faire jouer la valeur d'un eventuel malus de vue. Un -20 aura la meme effet qu'un -50 ou un -1.

La vue est très différente des autres caracts, on ne peut pas la comparer a mon avis. Pourquoi? Parcequ'une seule race sur quatre en prend pour plus de 100 PI, et qu'une amélioration = un bonus. Il est donc plus intéressant pour les non-toms d'attendre les mouches et les templates que d'acheter de la vue. Si seulement ces popos -50, -40 et -30 de vue n'existaient pas, ça serait bien plus facile de trouver un effet interessant équillibré. Les non-toms pourraient alors investir un peu en vue et trimballer une ou deux popo +vue au cas ou ils se feraient aveugler par une popo -15 ou -20. La on aurait un équillibre intéressant...

Cica

#. Message de Duckor le 27-08-2007 à 23:19	51045 - ( )
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 20-01-2005 Messages: 3477 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par cicatrace @ 27-08-2007 à 18:51
La vue est très différente des autres caracts, on ne peut pas la comparer a mon avis. Pourquoi? Parcequ'une seule race sur quatre en prend pour plus de 100 PI, et qu'une amélioration = un bonus.
Cica

Si c'est ce que tu crois et bien tu te mets le doigt dans l'oeil

.

Il n'y a pas que les tom qui construisent des pièges...
Tous les toms que je connais n'ont jamais investi ni dans l'attaque, ni dans les degats, mais tout dans le reste... Du coup faudrait revaloriser l'attaque du style toucher en coup critique fait perdre 2 D d'esquive... C'est un peu ce genre de proposition qu'on trouve ici, mais appliquée aux malus de vue.

#. Message de cicatrace le 28-08-2007 à 00:45	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

C'est toi qui te met le doigt dans l'oeil, c'est juste qu'il est rentré trop profond pour que tu le réalises

.

La vue restera toujours la seule caract pour laquelle il est plus rentable d'attendre d'avoir des bonus plutot que d'en acheter. 1 mouche = 1 amélioration en vue. Actuellement, avoir investit dans la vue ou pas ne change rien quand on se prend une popo -50, à moin d'avoir VA. Je trouves cela un peu ridicule.

Et ne me parle pas du 1% de kastars, skrims et dudus qui prennent piège juste pour gaspiller des PI et le laissent à 50% toute leur vie

Cica

#. Message de EcraseTete le 28-08-2007 à 07:57 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Un popo -50 de vue ca ruine tout l'investissement fait en vue ok. Un -100 en attaque ou esquive ca fait un peu la même chose non (et l'hypno!)? Et pourtant c'est plus courant que d'avoir une vue négative. Le résultat: on attaque plus, on n'esquive plus. Rien d'autre. Pourquoi faudrait il rajouter une pénalisation au fait de ne plus y voir?
Pour contrer les vilains full cyclope qui "exploitent" leurs amis toms?
Pour forcer les trolls à prendre de la vue?

Oui c'est sûr, trés rares sont les trolls à prendre de la vue. Oui la plupart attendent des mouches de vue pour y voir. Mais le rapport avec la choucroute là? C'est pas un malus de concentration qui va regler le probleme surtout si il faut monter à 30 de vue pour pas se choper trop de malus.

Revaloriser la vue ok, le faire n'importe comment non.

Ecrase.

#. Message de Duckor le 28-08-2007 à 10:26	51045 - ( )
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 20-01-2005 Messages: 3477 (Djinn Tonique)	Citer

Mais la vue est tres utile et pas seulement pour piege...

Enleve tes lunettes de soleil

et ton doigt dans l'oeil

pour relire ce qui suit

je rappelle que la vue sert dans

TP ====> Vue + MM
AA (avant d'etre en contacte) ====> Vue
Glue ====> Vue
GdS ====> Vue pour la durée du venin
Construire un piège ====> Vue + esquive
Charge ====> Vue pour la portée
VA ====> Vue
VT====> Vue
VLC ====> Vue
FA ====> Vue
Projo magik ====> Vue
miner ====> Vue
pister ====> Vue
insulter (1 de vue nécessaire) ====> Vue
lancer de potion ====> Vue
connaissance des monstre (si pas de monstre dans la caverne) ====> Vue
Chasse ====> Vue et tout le reste
Missions ====> Vue et TP
Exploration ====> Vue
Diplomatie ???

Sinon, j'ai 9 lunettes et j'achète quand même de la vue, tellement elle est utile pour Charge, équiper du matos des cyclopes, GdS et TP

#. Message de Duckor le 28-08-2007 à 10:30	51045 - ( )
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 20-01-2005 Messages: 3477 (Djinn Tonique)	Citer

Quant au popo -50 elle te permettrait d'aveugler un tom qui t'attaque! C'est un peu comme les élémentaires d'air pour les skrims

#. Message de zoulzim le 28-08-2007 à 12:04	61041 - ( )
Pays: France Inscrit le : 11-03-2006 Messages: 126 (Golem Costaud)	Citer

Duckor, il faut voir le côté global de la chose, certes , ton exemple perso montre qu'il y a des exceptions mais ce que tu met en avant n'est pas forécement vrai pour tous....
Les supertrolls en vue ne dépassent pas 15 en vue (sauf tom c'est sur) et actuellement être à 0 ou moins en vue n' a pas de conséquence pour la majorité des trolls en terme de gameplay (ce qui n'est pas le cas d'une mise à 0 en ATT, ESQ ou DEG) que ce soit TK ou MK...
On tourne un peu en rond avec les arguments que vous mettez en avant...

Pour écraseT, OK le malus de concentration ne te convient pas mais la question avant tout sur ce post est de discuter de l'impact d'une vue à 0 ou moins, les moyens de le conceptualiser en terme de GM sont secondaires (c'est la team qui dans sa grande clairvoyance (c'est le cas de le dire

) décidera...

#. Message de Dimrost le 28-08-2007 à 12:34
Pays: France Inscrit le : 23-02-2007 Messages: 9 (P'tit Gob')	Citer

On peut m'expliquer comment dans la vie de tous les jours on peut avoir une vue négative ??? du moins la traduction que cela peut avoir sur ta manière d'être...

On te flash 4-5 fois, tu a une vue de 5 tu passe a - 20 de vue....
-20 ou 0 cela ne devrait pas avoir de changement a proprement donné puisque ca n'a aucune signification physique (pareil pour l'attaque l'esquive ou les dégats).
Soit on reste dans un jeu, mais RP parlant, ca n'a aucun sens de compter des points d'attaque, d'esquive et de vue négative, 0 ou -150.000, ton jet foirera quoi qu'il arrive... enfin, du moins, je n'en vois pas l'utilité puisque ce qui est négatif n'a d'existence que sur le papier ... et encore, si tu prend un bouquin de RP ... on s'encombre pas a faire de calcul quand tes points sont négatifs...

Puisque je pars du postulat que les éléments négatifs sont inutiles, la vue a une importance aussi capitale que les autres caractéristiques.... puisque selon ce qu'on veut faire, la vue le permettra ou pas d'effectuer une action. Dans le cas d'une charge, se prendre un gros malus ne nous laisse plus charger et les exemples sont assez nombreux. Alors soit, ca permet encore de vivoter et de bouger.... mais pourquoi empecher toute action, la fuite fait parti intégrante du jeu, comme le fait d'avoir des potos trolls qui te guide a travers les cavernes.

Là, vous vous crépez le chigon pour savoir qui va devoir se prendre le plus de chose désagréable si sa vue est diminuée ....
Pensez un peu au trollinet ... celui qui va se prendre un évènement aléatoire style vue encombrée ... il devra attendre 2 tours avant de rejouer ??
Finalement, c'est les trollinets qui vont subir le plus les TK .... encore.
un flash dans leur gueule, ils bougent plus et hop, y a plus qu'a les finir (et le mieux c'est d'attendre qu'ils se regroupe autour d'un tonnal pour s'immuniser a la scrofuleuse ..) on flash le groupe et on massacre...

PS : a ce que je sache zatoishi était aveugle .... ca l'empeché pas d'etre un grand maitre katana..

#. Message de Raistlin le 28-08-2007 à 14:05 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

-20 ou 0 cela ne devrait pas avoir de changement a proprement donné puisque ca n'a aucune signification physique (pareil pour l'attaque l'esquive ou les dégats).

dans ce cas tu peux me dire pourquoi ça fait une différence pour les monstres?

on parle d'effet dans le jeu, pas de raison réaliste pourquoi ça fait des effets différents

un flash dans leur gueule, ils bougent plus et hop, y a plus qu'a les finir (et le mieux c'est d'attendre qu'ils se regroupe autour d'un tonnal pour s'immuniser a la scrofuleuse ..)

heureusement que les rituels sont en surface, hein?

Raistlin

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