MountyHall - La Terre des Trõlls

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Maintient en vie des personnes agées => jusqu'où?
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#. Message de LinuXmAster le 08-08-2007 à 22:53	34707 - LinuXmAster (Durakuir 53) - Les Mouchquetaires -
Pays: Luxembourg Inscrit le : 11-05-2004 Messages: 1470 (Trõll de Compèt')	Citer

Rouminch --> Ouip en effet me suis mal exprimé, je cherchais surtout à dire, de manière un peu forte c'est vrai, que la plupart de ces vieilles gens, et pas seulement ceux en état végétatif (pour qui, lorsqu'ils demandent l'euthanasie clairement, je suis d'avis de la leur accorder, un observateur ne pourrait sans doute pas comprendre la souffrance de cette personne, il pourrait au moins respecter qu'il ne peut plus la supporter... 'fin bon, c'est mon avis

) sont plus un "poids" pour la société qu'une aide, et à moins de trouver une quelconque manière de les remettre en piste et de leur permettre de se rendre utile (tention, pas de remake de Soleil Vert!!), ils seront toujours considérés comme tels.

LinuX

#. Message de Comehte le 09-08-2007 à 10:08	17324 - Comehté (Durakuir 60)
Pays: France Inscrit le : 27-01-2004 Messages: 1935 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour le 14 juillet tu envois un pétard dans chaque chambre.

Là tu vois les récupérable et les irrécupérables !! ( Tu prends des bon gros pour les chambres des sourds !!).

Comehté, exploseur

#. Message de Raistlin le 09-08-2007 à 13:51 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

pour ceux qui ont vu/lu 'le scaphandre et le papillon', c'est pas parce qu'on peut plus rien faire qu'on a envie ou qu'on devrait mourir

Raistlin, pour ceux qui savent qui est stephen Hawking non plus, d'ailleurs

#. Message de n0stra le 09-08-2007 à 17:05	66441 - Misery (Kastar 32) - Obscurantis -
Pays: France Inscrit le : 29-07-2003 Messages: 4740 (Djinn Tonique)	Citer

Personnellement ça me choque ce genre de discours...sans vouloir passer pour le choqué de service plus que de nécessaire.

De quel droit vous vous permettez de débattre de la vie et surtout de la mort de ces personnes ?

C'est facile à 20-30 ans de dire "Moi je pourrais jamais supporter ça", ou d'autres choses du genre, voire plus extrêmes.
Moi je souhaite à personne de finir sa vie dans ces circonstances, avec des gens qui parient sur son avenir, y'a assez de choses incertaines pour notre avenir aujourd'hui et qui n'ont rien à voir avec ces pauvres vieux.

#. Message de LinuXmAster le 09-08-2007 à 20:04	34707 - LinuXmAster (Durakuir 53) - Les Mouchquetaires -
Pays: Luxembourg Inscrit le : 11-05-2004 Messages: 1470 (Trõll de Compèt')	Citer

Il faut savoir discuter de tout, ce sujet est un sujet a débats houleux, comme on peut le voir a ta réaction n0stra, mais on ne fait que réflechir sur le sujet, je ne vois pas le mal a penser la dessus

LinuX

#. Message de troll-tou-risk le 09-08-2007 à 20:58	25543 - troll-tou-risk (Durakuir 60) - L'Agayon Vainc Tout ! -
Pays: France Inscrit le : 17-03-2004 Messages: 8921 (Hydre Fumante)	Citer

nOstra, la question est jsutement là :
Comment peut on faire et surtout y a t'il la possibilité de gérer la fin de vie des personnes ultra-dépendantes, incurables car en phase terminale,etc.
Peut on éthiquement laisser mourir une personne si elle le veut ( et comment savoir si ce souhait es réel ou forcé par des personnes proches ).

#. Message de n0stra le 09-08-2007 à 23:44	66441 - Misery (Kastar 32) - Obscurantis -
Pays: France Inscrit le : 29-07-2003 Messages: 4740 (Djinn Tonique)	Citer

Le forum de MH est totalement inaproprié à ce genre de débat, déjà les débats politiques ça saoule (en plus de partir en vrille au bout de 2 posts) sur un forum de jeu en ligne, mais là c'est tellement susceptible de déraper encore pire (godwinesque pour reprendre le terme de R`) que ça en devient plus que limite.

Si j'ai envie d'étaler mes pensées sur tel ou tel sujet politique ou social, je me rends sur un forum dont c'est la vocation.

Si demain je poste un message pour demander de l'aide en info parce que ça m'empêche de dormir, je vais me prendre une dizaine de réponses du genre "Y'a des forums spécialisés", ben là c'est le même genre de mon point de vue, et pourtant personne ne va aller répondre sur l'autre post, aux détracteurs, que c'est une question intéressante et qu'elle mérite d'être débattue ici ^^

#. Message de Raistlin le 10-08-2007 à 09:39 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

on est dans Hors Jeu, celà dit, donc je ne vois pas le problème à discuter de tout

par contre j'espère que les modos suivent de près, justement pour éviter la dérive godwinesque

Raistlin

#. Message de dekar le 10-08-2007 à 09:54	13124 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-06-2003 Messages: 1101 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 09-08-2007 à 13:51
pour ceux qui ont vu/lu 'le scaphandre et le papillon', c'est pas parce qu'on peut plus rien faire qu'on a envie ou qu'on devrait mourir

Raistlin, pour ceux qui savent qui est stephen Hawking non plus, d'ailleurs

Là c'est quand même un peu différent, Hawking est un physicien brillant et ses problèmes sont simplement physiques, on ne parle pas d'euthanasier tout le monde sans distinction. Au delà de ça, je suis d'accord que le Scaphandre et le papillon laisse à réfléchir sur pas mal de choses quand même sur ce sujet...

#. Message de troll-tou-risk le 10-08-2007 à 11:11	25543 - troll-tou-risk (Durakuir 60) - L'Agayon Vainc Tout ! -
Pays: France Inscrit le : 17-03-2004 Messages: 8921 (Hydre Fumante)	Citer

nOstra : Les dernierS sujets sur la politique ont été fermé en 2 heures et 3 messages, parce que ca part forcément de travers.
Jusqu'a maintenant ce débat là est resté largement correct, c'est juste un sujet très sérieux.

#. Message de Raistlin le 10-08-2007 à 11:14 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 56) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26936 (Demi-Dieu)	Citer

ben le Stephen Hawking, il aurait pas son appareillage ultra sophistiqué, comment les gens sauraient que c'est pas un légume?

(et soit dit en passant, en quoi un légume à moins droit à la vie qu'un Stephen Hawking de toute façon?)

Raistlin, heureusement que darth passe plus, tiens

#. Message de n0stra le 10-08-2007 à 11:56	66441 - Misery (Kastar 32) - Obscurantis -
Pays: France Inscrit le : 29-07-2003 Messages: 4740 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 10-08-2007 à 11:14
Raistlin, heureusement que darth passe plus, tiens

Je me retenais de la sortir celle là !

#. Message de Malachite le 10-08-2007 à 13:18	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Posté par Raistlin @ 10-08-2007 à 11:14
(et soit dit en passant, en quoi un légume à moins droit à la vie qu'un Stephen Hawking de toute façon?)

Je ne pense pas que ce soit une question de "droit à la vie". La question est plus de l'ordre de : est-ce que ce traitement des grands dépendants est la meilleurs chose à faire pour ces grands dépendants. Ce n'est pas une question facile, c'est certain.

Malachite

#. Message de Solmyr le 11-08-2007 à 16:47	17704 - Solmyr (Durakuir 60) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 22-04-2004 Messages: 4715 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par n0stra @ 09-08-2007 à 23:44
Le forum de MH est totalement inaproprié à ce genre de débat, déjà les débats politiques ça saoule (en plus de partir en vrille au bout de 2 posts) sur un forum de jeu en ligne, mais là c'est tellement susceptible de déraper encore pire (godwinesque pour reprendre le terme de R`) que ça en devient plus que limite.

Si j'ai envie d'étaler mes pensées sur tel ou tel sujet politique ou social, je me rends sur un forum dont c'est la vocation.

Si demain je poste un message pour demander de l'aide en info parce que ça m'empêche de dormir, je vais me prendre une dizaine de réponses du genre "Y'a des forums spécialisés", ben là c'est le même genre de mon point de vue, et pourtant personne ne va aller répondre sur l'autre post, aux détracteurs, que c'est une question intéressante et qu'elle mérite d'être débattue ici ^^

nostra, excuse moi d'avance si je suis insistant, mais pourquoi pourrait-on parler de films pourris, de secret stories ou demander un conseil sur un virus et ne pas pouvoir aborder un sujet qui je pense est un peu plus important/sérieux ?

Pour le post de blagues, ya des forums spécialisés aussi.

Quote: Posté par LinuXmAster @ 08-08-2007 à 22:24
et j'en passe qui voient leur espérance de vie rallongée dans ces "mouroirs" jusqu'à ce que la mort devienne une délivrance d'une routine devenue insupportable (je suis certain, et j'espère que d'autres plus informés pourront le confirmer, que pour certains d'entre eux on en arrive à ce point)..

LinuX

=> je confirme...
Un dame est morte recemment et elle a dit 2 jours avant sa mort à une aide-soignante : "nous sommes tous des papillons et je vais bientôt m'envoler".
Elle n'attendait que ca, mourir....donc oui, la mort est une délivrance pour certains.

Malachite : Tout à fait d'accord.

Solmyr

#. Message de Procné le 11-08-2007 à 17:11	180 - procné (Durakuir 60) - The A-Team -
Pays: France (42 - Loire) Inscrit le : 22-09-2002 Messages: 2277 (Djinn Tonique)	Citer

"Maintient en vie des personnes agées => jusqu'où? "

Jusqu'à la mort !

Proc'c*nn*r**s du matin chagrin (oula... On est plus vraiment le matin...)

#. Message de slaine le 11-08-2007 à 20:56	17002 - slaine (Durakuir 60) - La Guilde du Bâton qui Pue -
Pays: France Inscrit le : 22-07-2004 Messages: 869 (Shaï Epileptique)	Citer

Le soucis est plutôt dans le fait de ne savoir clairement (avec certitude) ce que ces personnes veulent. De là c'est bien aux personnes pouvant le faire de le décider.
Car pour moi c'est bien le problème, on Impose à ces personnes de vivre, ils ne vivent plus de leur volonté mais de celle des vivants, qui souvent ne veulent pas et/ou ne peuvent pas se résoudre à les "libérer".

Moi il y a un adage que j'aime bien "Ne pas faire à autrui ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse", et bien moi, c'est tout vu, dans des conditions de vie de légume, je préférerai mourir.

Exemple concret:
Mon grand père a passé 19 ans dans son lit (chez lui quasi tout le temps), je n'ai fait que souhaiter sa mort et je ne le regrette pas, il n'a vécu que pour ma grand mère, pour qui c'était un moteur. Mais pour lui, qui était quelqu'un de très actif (un paysan), ce n'était pas une vie.(Tout ceux le connaissant étaient d'accord la dessus)

Pour MOI c'est inhumain d'imposer à quelqu'un de rester à vie aliter, à ne pouvoir parler/manger/se laver/faire ses besoins seuls, et je voudrai bien savoir qui dans ce post choisirait là tout de suite avec toutes ses capacités de rester légume plutôt que mort. (fausse question)

Voilà, le point de vue d'un vivant en l'occurrence, ces personnes ne pouvant donner leurs avis.
C'est pour ça que si choix il doit y avoir, c'est aux proches de décider et cela juste sur leur éthique personnelle, sur ce qu'ils savent de la personne (on peut en avoir discuter avant (de sa volonté à mourir dans de telles conditions), par exemple il se fait de plus en plus régulièrement de songer au don d'organe bien avant de mourir (j'ai 27 ans et ma carte de donneur sur moi "au cas ou")).

-------

Pour les personnes diminuées physiquement mais ayant encore la possibilité de s'exprimer/de penser seules, j'estime que le minimum est de les écouter, quitte à faire 1/2/3 visites psy pour s'assurer de leur réelle volonté, on est encore propriétaire de SA vie j'espère....Enfin non on ne l'est pas, on devrait l'être.

#. Message de n0stra le 12-08-2007 à 09:44	66441 - Misery (Kastar 32) - Obscurantis -
Pays: France Inscrit le : 29-07-2003 Messages: 4740 (Djinn Tonique)	Citer

Solmyr, excuse moi d'être insistant, mais parler de la vie d'autrui, ou de spider cochon, c'est pas vraiment comparable.

Personnellement je me sens choqué, maintenant si y'a ici des gens que ça ne dérange pas, voire que ça amuse (désolé de rebondir sur cette phrase "Pour le post de blagues, ya des forums spécialisés aussi."), et bien cela ne m'empêchera pas de dormir le soir, je ferai comme pour les posts de critiques cinéma ou de secret story, je sauterai les passage de "C'est moi qui ai la plus grosse".

Juste pour finir, quand tu qualifies ce sujet d'important/sérieux, et avec ce point je suis d'accord, tu ne peux pas en déduire sa place justifiée sur un forum de jeux en ligne, au milieu des blagues, de l'informatique, et des critiques plus ou moins vaseuses de tel film ou telle émission.
(pour le vaseuse ce n'est que mon avis perso ^^)

Maintenant j'aurais probablement des choses à dire sur le sujet, sur le traitement que subissent certains malades, mais je n'irai pas jusqu'à étaler ma vie privée ou celle d'autrui à visage caché sur un forum.
C'est en cela que je dis qu'il y a des "forums spécialisés".

#. Message de Solmyr le 12-08-2007 à 12:14	17704 - Solmyr (Durakuir 60) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 22-04-2004 Messages: 4715 (Djinn Tonique)	Citer

Je comprend ce que tu veux dire.
Maintenant, je pense pour ma part qu'une communauté de joueurs de jeux en lignes peut également discourir sur de tels sujets tout en restant sérieux (je demanderais à proc' de sortir de la salle).

Solmyr

PS : proc, je ne te blâme pas, je suis desprogiens

#. Message de Von Trollo le 12-08-2007 à 18:45	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

n0stra, salopard, si t'aimes pas mes critiques je vais bouder!

VT

PS: Comme n0stra, aps le courage ni l'envie d'étaler ma vie et encore moins celle de mes proches mais en revanche je comprends que certain le fassent sur ce fofo.

#. Message de Glurps le 12-08-2007 à 23:40	12706 - Glurps (Durakuir 60) - Confrérie du Tonneau -
Pays: France Inscrit le : 22-09-2003 Messages: 1795 (Trõll de Compèt')	Citer

Votre situation actuelle influe forcément sur le regard que vous portez sur cette question. Je m'explique : Depuis la jeunesse et le corps de bien -portant nous avons une vision des choses forcément différentes des personnes qui sont concernées.
Un peu comme, de part notre condition occidentale, nous pouvons nous lamenter sur les conditions de vie de certains pays sous-développés pour qui c'est pourtant "normal".

Certaines personnes peuvent être heureuses de vivre au jour le jour, dans un mouroir. Qui sommes-nous pour savoir ce que pensent ces personnes ?
Peut-être que prendre son diner à heure fixe est le petit plaisir de la journée pour certaines ? ou d'autres choses qui nous paraissent aussi simplistes que ça.
Qui, n'étant pas confronté à la situation lui-même, peut dire à partir de quel moment la vie ne vaut plus le coup d'être vécue ?

J'ai eu l'occasion de connaitre certains jeunes qui pensaient comme certains ici, à savoir qu'il préfèreraient mourir que d'être impotents. Et pourtant, lorsqu'ils le sont devenus, ils ont découverts d'autres ressources, d'autres plaisirs, et ils vivent. Pas comme ils l'avaient imaginés, bien sur, mais ils vivent... Et d'autres font un autrechoix... ou leur famille le fait pour eux. Ca me parait être la moins pire des solutions à l'heure actuelle.

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