Le topic sur les BM a vu un sujet annexe commencé à y être discuté, donc j'ouvre un nouveau topic concernant les futures "immunités" des monstres.
L'idée de base serait d'avoir des monstres totalement immunisés aux dégâts physiques, qui ne peuvent être blessés qu'avec des sorts ou armes magiques ; et des monstres totalement immunisés à la magie, qui ne peuvent être blessés qu'avec une arme non-magique.

Problème soulevé: les trolls non-magiciens, avec une arme de chaque type à leur disposition, ne seraient pas affectés par ces "immunités".
Alors que les magiciens n'auraient que leurs yeux pour pleurer.

Proposition 1:

Les armes, magiques ou non, sont toujours considérées comme dégâts physiques.

Simple, efficace.

Proposition 2: Immunités partielles.

• Immunité à la Magie:
  - Face à un sort: Si le monstre réussit son jet de résistance, il n'est pas affecté du tout par le sort. S'il échoue à son jet de résistance, il ne prend que 1/2 dégâts (ou 25% - à déterminer).
  - Face à une arme magique: Idem que pour un sort. Le monstre fait un jet de sauvegarde face à la MM de l'arme (pas la MM du troll). Cf. ce topic concernant cet aspect.
• Immunité aux dégâts physiques:
  - Le monstre fait un jet de résistance. S'il le réussit, aucune dégâts encaissés. S'il le rate, demi-dégâts (affectés par l'armure).
  - Pour ce jet de résistance, on prend:
  RM = armure physique du monstre
  MM = nombre de dés de dégâts du troll + bonus magique de l'arme

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There's an old Internet adage which simply states that the first person to resort to personal attacks in an argument online is the loser. Don't be one.

Réponse à un post de deTroy dans ce topic.

Quote: Originally posted by deTroy on 2003-08-29 10:11:45

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DumDum,

Zont qu'à se diversifier ou pas faire ces monstres-là, ...

Les Rocketeux, c'est inbutable pour les petits Skrims.

Les Feu Follets, c'est imbutable pour un Kastar Vampirisateur.

Les Beholders, c'est imbutable par un Mago qui a pas une bonne MM, ...

Etc. ...

Vouloir que tous puissent TOUT taper, c'est pas réaliste, et c'est justement dans la voie inverse qu'on se dirige (et qu'on s'était déjà dirigé avec les Esquives de Foux, les RM de Foux et les armures de Foux), ...

 

    deTroy, Gardien du Savoir

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T'as toujours pas compris on dirait.

1) Les immunités seront mises en place dans le but de fournir une difficulté supplémentaire au jeu, d'inciter la collaboration entre chasseurs.
Du moins j'espère (et je pense) que ce n'est pas juste "Tiens, ça a l'air sympa comme concept, allez hop, on le rajoute.".

Or, tel que c'est parti, il suffit à un non-magicien de trouver une arme magique pour qu'il se foute éperdument des immunités. C'est non seulement complètement déséquilibré (entre magiciens et non-magiciens, hauts niveaux et bas niveaux), mais c'est carrément contraire au principe-même des immunités.
Un magicien doit avoir des problèmes face à un monstre immunisé à la magie, un non-magicien doit avoir des problèmes face à un monstre immunisé aux dégâts physique.

2) Merci d'arrêter la pollution du post sur les BM.


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Heu, pour une fois je suis d'accord avec le monsieur Dum Dum (c rare mais ca arrive).

Dire qu'un monstre est immunisé aux attaques physiques qd une arme magique suffit a le toucher (genre une dague magique a la con que tu as dans ta poche et que tu equipes pour l'occasion), c un peu du foutage de gueule.

Je rappelle que le DM avait dans un premier temps parle d'un sortilege accessible aux frappeurs pour toucher ce type de monstres.

   Dracoboot

Ben, le Sortilège il est en développement

Pour le foutage de gueule, cfr ADD    (Je peux te dire que t'as l'air con quand t'es au niveau et que ta Vorpal +5 fait 0 de dégâts !)

Pour les armes, je suis pas tout à fait d'accord.

Les armes magiques que les gens ont pour l'instant sont des armes "puissantes". Devoir taper avec une autre arme, va impliquer que :

1/ Tu dois avoir 2 armes (une magique et une non-magique) => poid

2/ Généralement tu vas pas te trimbaler avec une hallebarde magique et une hallebarde pas magique, donc si tu change ta hallebarde magique contre une dague, ben t'auras l'air noeud-noeud en sortie

Foutage de gueule ? Je peux savoir combien de troll au total ont des armes magiques ??? Moi, je suis niveau 25 et j'ai pas !!!

    deTroy, Gardien du Savoir

Un dague magique c vraiment pas dur a trouver, ou un petit machin avec un petit attribut.

Ca ne pese rien 2.5 a 5 min, ca prend 2pas de changer d'arme, ca te colle un -10 sur tes degats (si tu avais une hallebarde).  Entre un -10 sur des degats de 50 et une immunite totale, le choix est vite fait.

> Moi, je suis niveau 25 et j'ai pas !!!

Tu etais principalement un magicien, ton passage aux armes physique est assez recent.
Tu n'as pas d'arme magique, mais s'en procurer n'est pas bien difficile.

Par contre, le tom qui va devoir faire des attaques physiques, je le regarde faire. Meme en se forcant bcp bcp, il pourra pas.

    Dracoboot

Ben, le Sortilège il est en développement

Pourquoi perdre du temps à monter sa MM et son score de compétence dans le sortilège (sans compter qu'un sortilège ne concerne de toute façon qu'une minorité de trolls), quand une dague de feu suffit ?

Devoir taper avec une autre arme, va impliquer que :
1/ Tu dois avoir 2 armes (une magique et une non-magique) => poid

Même pas besoin d'avoir une 2e arme (donc pas de poids supplémentaire): frapper à mains (griffes) nues, c'est une attaque non-magique.

2/ Généralement tu vas pas te trimbaler avec une hallebarde magique et une hallebarde pas magique, donc si tu change ta hallebarde magique contre une dague, ben t'auras l'air noeud-noeud en sortie

Quant à avoir l'air "noeud-noeud"... ben voyons.
Entre faire zéro dommage avec la hallebarde magique, et faire 15D de dégâts à mains nues (sans compter les mouches, et autres boosts possibles), lequel a l'air noeud-noeud ?
Les bonus en dégâts des armes sont un "plus" non-négligeable, mais s'ils représentaient la seule source de dégâts physiques des trolls, voire même la source principale, ça se saurait...

Je peux savoir combien de troll au total ont des armes magiques ??? Moi, je suis niveau 25 et j'ai pas !!!

Tu ne serais pas un Kastar vampirisateur, par hasard ? Donc dans la catégorie "magicien" ?
Et combien de temps vas-tu resté sans arme magique si tu offres 50 PX pour une simple dague ou un bâton lesté magique ? Niveau 25, je suis sûr que 50 PX serait un sacrifice insoutenable...
Dans le haut du classement, les quelques trolls à ne pas avoir d'arme magique sont les magiciens.
Et c'est bien ce qu'on disait: ça va accroître la différence entre hauts niveaux ("Immunités" ? - M'en fous!), et les autres.

Le DM a reconnu le problème.
Mais continue à le nier si tu veux.


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dumdum, relis le post de draco, il allait dans ton sens ! il disait que c'était facile de trouver une arme magique.

La remarque niveau 25, j'ai pas d'arme était un quote de loinvu. qui lui est un tom (au cas ou tu aurait oublié).

Calme Dum

moi je pense que le probleme des immunites est tres serieux :

Un monstre immunise aux degats physiques est intuable pour un skrim sauf si on considere une arme magique comme faisant des degats magiques.

La solution serait peut etre de considerer que seule la partie magique - les BMM - sont des degats magiques, le reste etant purement et simplement passe a la trappe...

Mais alors se pose le probleme des monstres immunises a la magie, qui sont si ils ont un peu d esquive quasi indestructibles pour les duraks purement rafaleurs, les kastars purement vampires et les tomawaks purement projeteurs..

Il faudrait peut etre que pour ceux la aussi une partie relativement faible des degats soit prise en compte - une sorte d equivalent au 1 de degat minimum lors d une attaque reussie -

Dsl j ai pas LA solution.

@Wurzag

Ma réponse était à deTroy, pas Draco.
C'est le post de deTroy que je cite dans ma réponse.
(En fait, d'ailleurs, Draco a posté pendant que je tapais mon post).

@GentilTrol:

Oui, c'est un problème sérieux.
Mais qu'un monstre immunisé aux dégâts physique pose problème à un troll qui ne fait pas de magie: c'est le but.
Qu'un monstre immunisé à la magie pose problème à un troll exclusivement magicien: c'est le but aussi.

Les Kastar, les Tom, et les Duraks peuvent se diversifier et faire les deux types d'attaques. S'ils choisissent de se spécialiser (comme c'est souvent le cas à l'heure actuelle), c'est leur choix et tant pis pour eux s'ils butent sur une immunité.
Les Skrims posent un problème, car eux n'ont pas ce choix à la base.
C'est pour cette raison que le DM compte implémenter un ou plusieurs sortilèges d'attaque (cf. ce topic), que les Skrims pourraient utiliser (encore faut-il qu'ils tombent dessus). C'est aussi pour cette raison qu'il a été imaginé que les armes magiques feraient des dégâts magiques.

Et c'est là qu'on arrive au problème soulevé par Ahulane dans le topic sur la modif. des BM, et pour lequel j'ai ouvert ce topic: armes magiques = dégâts magiques est une solution en fait trop facile à ce problème des Skrims. Ca ne leur offre pas seulement une chance de contourner une immunité, ça leur permet d'ignorer complètement les immunités.
Donc cette solution va trop loin, et il faut trouver autre chose.

Celle que tu évoques, BMM = dégâts magiques mais le reste des dégâts restent physiques, est en revanche trop "courte". Il est rare qu'une arme ait plus de 1 ou 2 bonus de dégâts, donc avec ça tu ne passeras jamais la régén et l'armure magique des monstres. Même si on ajoutait d'éventuels BMM de dégâts tels que les parchos, les potions, Augmentation des dégâts, et les mouches.
On peut avoir un tel système en place, car il est éminemment logique.
Mais il faut le compléter.

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GTI : la proposition 2 de Dum Dum résoud se problème.

et je vois pas ou est le problème de créer des monstres indestructibles pour certains trolls tant qu'ils sont en nombre réduits puisque c'est déjà le cas avec le feu follet pour la majorité des kastars et le beholder pour la majorité des duraks.

Zog Zog :

Ton exemple des FF contre Kastar ou beholder contre durak n'est pas completement pertinent

Si le Kastar ne sait rien faire contre le FF ou le durak contre le beholder, c'est parce qu'il l'a choisi ! Il a la possibilité de se développer différemment pour pouvoir les combattre

Si demain il n'y avait plus que des FF dans le Hall, les Kastars pourraient investir pour être capable de les combattre.
Si demain il n'y a plus que des beholdres dans le Hall, les durak peuvent investir pour les frapper

Mais si demain il y a des monstres completement immunisés aux dégats physiques, il y a une race qui ne sait rien faire, meme si on leur donne 10000 PI : les skrims car ils n'ont pas le choix, ils n'ont pas de sort offensif. Et il ne faut pas compter sur les parchemins qu'ont trouve car ils sont trop rares pour équiper toute une race
Donc si un sort doit etre créer afin que les skirms puissent combattre des monstres immunisés aux dégats physiques, il faut que ce sort soit facilement accessible (ie achetable dans une échoppe ou avec des PI)

De toute façon moi je suis déjà prêt, je sais frapper (y compris les FF) et je sais rafaler (même si la cible résiste trop souvent) !

"Mais alors se pose le probleme des monstres immunises a la magie, qui sont si ils ont un peu d esquive quasi indestructibles pour les duraks purement rafaleurs, les kastars purement vampires et les tomawaks purement projeteurs.. "

Je ne vois pas ce qu'il y  a de choquant a ce qu'un troll purement 'quelque chose' ait toute les peine du monde a tuer certains adversaire. Perso je n'ai aucun soucis avec l'eventualite de devoir lutter comme un fou contre un spectre si je combat seulement  al'epee comme c'est le cas en ce moment.

Evidement si vous preferez que n'importe quel troll suffisement equipé puisse battre n'importe quel monstre quelque soit son build order alors c'est juste qu'on est pas sur la meme longeur d'onde. Pour moi une optique de specialisation entraine necessairement des forces et des defauts en consequence et les evolutions sur les BM et les immunité devraient aller dans ce sens.

En plus ca donnerait encore plus d'importance au travail en equipe des trolls sans privilegier les guildeux puisque, jusqu'a preuve du contraire, les trolls peuvent faire des association temporaires pour chasser. Donc, de la comm entre les joueur, et qui sait... peut etre du RP.

Bokuto.

le sort achetable par tous les skrims revient a rendre l immunite aux degats physiques quasi inutile - du moins pour les skrims -. Je ne crois pas que cela soit LA solution.

Bah le probleme vient de la distinction que vous faite entre " Armes classiques" et "armes magiques" , l'une permet de toucher ce que l'autre ne permet pas et vice versa.

Or il est tres facil pour qqun qui a une arme magique, de toucher ceux qui sont immunisés aux "attaques physiques" , et si il veut toucher ceux immunisés a la magie, il n'a qu'a juste desequiper son arme et taper a main nue ou avec une arme de rechange (petite) non magique.

Donc le probleme est toujours le meme.

Pour moi, si vous voulez faire qqchose d'equitable c'est :

• Immunisé a la magie : Sort pas d'effet dessus
• Immunisé aux attaques physiques : Armes (magiques ou non) pas d'effet dessus.

Car les armes magiques procurent deja pas mal de bonus a son possesseur, je trouve dommage que ca en rajoute encore + ( toucher les immunisés physiques )

Car a partir du moment ou vous differencié arme magique et non magique, vous creer la parade ideal pour ceux qui frappe au corp a corp ! Tient un monstre immunisé magique, bon, j'enleve l'arme et je frappe a main nue, tient un groupe de monstre immunisé au physique, hop je ré équipe mon arme magique ....

Alors que les magiciens eux n'ont pas de parades ! Donc c'est inegale et degeulasse.

Faut pas differencié arme magique et non magique, c'est ca la clef du probleme ! MH est un jeu basique, a trop vouloir complesifier la chose, cela devient vite inegal, injuste ou gros bill.

Le problême sont les skrim si on ne gère pas les différentes armes, oki.

Dans ce cas : 

Ne peut-on considérer que la BS fait des dégats de types "magiques" après tout elle passe 50% de l'armure, (je pense au Ki strike du monk dans DD3, dont les poing sont considérés comme magique et permet de frapper des monstre immunisé aux armes classiques)

Comme ça tout le monde à son truc "magique" et plus de problème.

PS : Escuse moi, dum, j'ai cru que tu répondais à draco.

Sacré sujet que celui là. A mon avis, forcer les trolls à se diversifier est une bonne chose ca amènera pas mal d'ouverture au jeu.

Pour ce qui concerne l'immunité, est-il nécessaire d'avoir une immunité totale ?
On peu imaginer que certain monstres suivant leurs templates soient plus ou moins imunisé (% des dégats et/ou % de l'attaque).
Par exemple:
Un Shaman Ettin ne prendrait que X% des dégats dus à la magie et/ou toute attaque magique se ferait avec X% du jet d'attaque.
Inversement, le guerrier Ettin ne prendrait que X% des dégâts physiques et/ou toute attaque se rait à X% du jet d'attaque.

En cas d'immunité totale, il faut faire quelque chose, à mon avis, pour les skrims (pas d'attaque magique) et les toms (pas d'attaque ou de dégats car vue à what mille).  
Mais j'ai beau me creuser la tête je vois pas trop (Une compétence lancé de pierre pour les Toms basé sur l'attaque ? Un Sort spécial pour les Skrims ? Mais dans ce cas par équité il faut quelque chose pour les kastars et les durakuir. L'idée de la botte secrete magique est pas mal à mon avis)

Enfin, je suis contre considérer les dégats d'armes magiques comme des dégâts magiques : ca ne résoud rien pour le tom et avantage trop les skrims ( PS: Je suis skrim).  

Bah Dracoboot et moi avons déjà posté sur le sujet je ne sais plus où, et notre conclusion à tous les deux était que nous étions plutôt contre le principe des immunités totales.

Comme on le voit dans ce post, elles génèrent plus de problèmes que de solutions.

En revanche l'idée de créer des monstres spécifiques avec de grosses résistances (et pas immunités) est une bonne chose.

Personnellement je pencherais plutôt pour un type de monstre qui marcherait selon cette formule  :

Monstre résistant : prend 25 % des dégâts si l'attaquant passe sa RM (ou son esquive), 0 % sinon

(les chiffres étant à prendre à titre d'exemple, on peut dire 30% / 0 aussi, ou 10% / 0).

Cela ne résoud pas complètement le problème des Skrims je le reconnais, mais au moins tout le monde peut continuer à taper sur tous les monstres (même si certains deviendront très difficiles -et pas impossible, ce serait franchement pénible- à tuer pour certaines catégories de trolls), et les Skrims sont nettement moins désavantagés qu'avec la formule d'immunités totales de base.

Et on pourrait imaginer, pour redresser définitivement l'équilibre en faveur des skrims, qu'une utilisation réussie d'Hypnotisme ramènerait ces chiffres à : 50 % si RM (ou esquive) passée, et 25 % sinon (les chiffres étant toujours donnés à titre d'exemple)

Enfin on reste sur le principe qu'une arme reste une arme, qu'elle soit magique ou non : donc une arme "magique" ne touche pas un monstre résistant à la magie. (ne perdons pas de vue aussi que la formule proposée plus haut avantage les "guerriers" par rapport aux magiciens, car à niveau équivalent il est beaucoup plus difficile pour un magicien de passer la RM du plus résistant des monstres que pour un guerrier de passer l'esquive du plus agile. C'est potentiellement une faille à examiner mais mon post est déjà assez long comme ça )

Buûûuurp, qui n'aime pas les choses toute blanches ou toute noires : il préfère la subtilité des tons de gris

Cela ne résoud pas complètement le problème des Skrims je le reconnais, mais au moins tout le monde peut continuer à taper sur tous les monstres (même si certains deviendront très difficiles -et pas impossible, ce serait franchement pénible- à tuer pour certaines catégories de trolls)

Oui mais en terme de jeu que va-t'il se passer à ton avis ? Regarde Shrack face à l'élémental de terre de 5ème cercle, il aurait fini par le buter à force (parce qu'il fait son modeste endisant qu'il faisait de trop petits dégâts), mais ce monstre était tellement pénible qu'il a fini par abandonner. Quelle différence avec une immunité ? Au final aucune le résultat sera le même. Donc autant faire le plus simple possible, c'est à dire implémenter des immunités claires plutôt que des formules de résistance allambiquées, complexes et rendant les règles encore plus complexes qu'elles ne le sont.

D'autant qu'une résistance n'aura qu'un effet temporaire, un jour les trolls génés par une résistance X auront un niveau tellement supérieur  aux monstres résistants que leurs capacités dépasseront la résistance. Et tu feras quoi ce jour là ? Tu inventeras de nouvelles résistances ? Tu augmenteras celles déjà existantes ? Arf, une ummunité sera définitive, elle sera posée là et on passera à autre chose.

Corwin, plouf.