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Comment revaloriser le camou
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#. Message de diego le sangui le 18-06-2007 à 09:57	76539 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-04-2006 Messages: 1350 (Trõll de Compèt')	Citer

Completement out of discution : je trouve que c'est plus au projo qu'au camou d'être amélioré....

En passant...

#. Message de Raz le 18-06-2007 à 10:24	104906 - Milamber (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 09-01-2007 Messages: 4915 (Djinn Tonique)	Citer

Raistlin, merci de m'informer que les trölls de niveau 50 ont été petits il y a quelques temps... que serait ce post sans toi... et sans boom² qui nous explique que le projo fonctionne à distance!!!
Est-ce que je crois que vous êtes encore au fait des préoccupations des petits niveaux alors que vous ne savez plus ce que c'est depuis des annéés??? Non!!!
Ca se voit dans vos message : monstres de niveaux improbables, groupes de Toms efficaces (essaye d'en monter un en étant niveau 5... et d'être efficace avec ton projo à 50% et une MM de 100, on en reparle...).
Si tu as un problème de camou qui saute c'est que tu l'utilises... ce n'est malheureuseent pas le cas de beaucoup de petits :
* aucun intérêt à arriver camouflé sur une cible... il faut déjà arriver sans rater ses DE et passer un projo capricieux (je viens d'en rater 3/4 à 80% alors les plus jeunes...)
* effet défensif : pas très efficace et je l'ai vécu, il y a toujours des monstres VlC dans les aprages quels que soient les niveaux et perso ils m'ont sauté dessus dès que je me suis camouflé (coïncidence?)

Quand à boom qui dit qu'Invi est aussi efficace en défense que camou ça me fait marrer... J'ai assisté à la première mort d'un niv.40 et elle ne vient que du fait qu'elle ait râté son Invi... sinon elle a été tranquille très, très longtemps!!!

Kas_, tu parles d'améliorer VlC... je suis super pour dès qu'on aura retrouvé de l'intérêt pour tous au camou.

Dekar, si tu veux connaître le problème, relis les posts parce que un camou inutile pour les gros en MK c'est quasiment le seul truc qui est faux d'après ce qui a été dit.
En bref:
Le camou est utile à tous niveaux en TK (donc en fait à partir d'un certain niveau car les très petits TK sont hyper rares ou trop bien accompagnés)... Il est aussi utile à haut niveau quand le problème est d'éviter d'avoir plus de 5 monstres sur le dos apparemment.
Par contre dans ce sens-là il est inutile pour les petits Toms qui, rappelons-le, cherchent plutôt à trouver ou attirer des monstres car c'est beaucoup plus dur de trouver à manger en -6...
Côté défensif une bonne partie des monstres (1/3?) voient les Toms camou sans perdre de pa et sans efforts et sont peut-être même (légende urbiane?) attirés par eux... Et en plus le côté défensif de camou est tellement ridicule par rapport à celui d'Invi qu'il y a de quoi râler... sans compter le contre par VlC.

Bref je trouverais plus juste que VlC te donne un accès complet et illimité aux cases que tu as ciblé (charge, télékinésie, etc...), que Invi ne soit pas un élément défensif aussi imérial (mais ça ce n'est qu'un doux rêve), que camou soit une compétence plus unique (à l'image d'AM ou des autres comp de race) en lui ajoutant une particularité, et enfin que cette particularité soit évolutive comme toutes les carac de race dans le jeu sauf celle-là.

Que ceux qui pensent que camou est déjà génial me démontrent son caractère évolutif. Qu'ils me démontrent que camou et Invi ont le même pouvoir défensif. Qu'ils m'expliquent l'interaction négative entre les deux caractéristiques de race des Toms et pas des autres races... Et qu'ils m'expliquent en quoi donner un peu de concentration ou un autre bonus serait inacceptable...

#. Message de Raistlin le 18-06-2007 à 10:33 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

Est-ce que je crois que vous êtes encore au fait des préoccupations des petits niveaux alors que vous ne savez plus ce que c'est depuis des annéés??? Non!!!{/QUOTE]
des années, ça fait 2 ans, je crois... je pense que je me souviens encore d'il y a deux ans. (et même je pense qu'il y a moins d'un an, j'étais encore lvl < 20

bizarrement, malgré mon alzheimer précoce et mon korsakof tardif, je ne me souviens pas il y a deux ans ou un an avoir connu ces difficultés insurmontables dont tu parles.

j'ai chassé du monstre solo pendant mes quinze premiers niveaux (à l'exception d'un meurtre de troll qui ne jouait pas), pourtant. curieusement je n'ai jamais trouvé que c'était trop compliqué. et j'étais camouflé la plupart du temps (j'ai eu camou a 90% avant d'avoir projo à 80%)

et comme je n'ai pas entendu dire que le camou, invi, ou VlC aient été remaniés depuis ces temps antédiluviens où j'étais moi aussi un petit niveau, tu peux m'expliquer en quoi c'est moins bien aujourd'hui

Raistlin, qu'est vieux apparemment

#. Message de Nyctalope le 18-06-2007 à 11:03	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Tu veux une preuve que le Camou est génial. Je vais t'en donner une. Attention, c'est du vieux, c'est du lourd, mais je pense que tu pourras difficilement trouver meilleur exemple : quand j'étais niveau 6, mon camouflage m'a permis de traverser les strates du Hall sans encombre jusqu'au -33, où j'ai croisé un balrog. Qui m'a réexpédié à la surface, mais ça ne m'a pas découragé pour autant : aussitôt que j'ai eu régénéré, je suis reparti, toujours niveau 6 et j'ai pu atteindre le 0 0 -50 sans aucun souci. Donc, oui, le camouflage est génial et extrêmement pratique, même à petit niveau.

En revanche, je suis d'accord avec toi sur son manque certain d'évolutivité. Cependant, je n'ai pas de solution miracle à ce sujet. Tout ce que je peux dire, c'est que je n'aime pas l'idée d'un bonus de concentration. Le fait que ce soit "RP" ou non n'ayant que peu d'intérêt ici, le RP pouvant justifier tout, n'importe quoi et son contraire avec suffisamment d'imagination et/ou de mauvaise foi.

#. Message de boumboum le 18-06-2007 à 12:06	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

Raz, je crois que toi et JPP n'avez pas comprit ce que je disait:
Je dis qu'il est stupide de dire qu'en groupe de Tom le camou sert a rien parcequ'au corp a corp on est visible... Justement si tu chasse qu'avec des toms tu n'est au corp a corps que quand la cible est morte.

Oui je sais tres bien qu'au début les trolls sont tout pouris, qu'ils ratent tout en permanance surtout quand ils n'ont pas d'autre choix que d'utiliser leurs sorts a 20% et leur DE fraichement appris. Ceci est vrait pour toutes les races sauf peut etre le skrim, et le Kastar bourin qui tant qu'il n'as pas appris CDB n'as pas forcément de sort a monter. Je suis peut etre d'un gros niveau mais je connais les problemes des débutants (si si je t'assures). A petit niveau il y a 5% de monstres qui voient le caché (squelettes et diablotins...) dès qu'on commence a descendre en -15/-20 la quantité de monstre VLC augment largement... Mais faut pas juger leur capacité par rapport a notre vue mais bien par rapport a la leur... sinon personellement je serais a 100% du temps en train de baliser quand je suis camoufler... (merde y a la liche et le Beholder dans ma vue!!!!)

Nan franchement le camouflage n'a rien a envier aux autres comps raciales et a invisibilité...
Pour invisibilité s'il te plais ne tronque pas mes phrase pour qu'elles tárrangent:
Jái di en MK invi et camou sont aussi défencifs l'un que l'autre... Je sais tres bien qu'en TK ce nést pas vrai... Mais en TK invi est moins offencif que camou car il empeche de frapper...

"Invi face au monstre est aussi utile que le camouflage. Tout comme le camouflage il est efficasse surtout en TK... Invisibilité est très rare, et dificile a utiliser (3 PAs rappelons le) donc il me semble normal qu'en certains points il soit plus fort..."<<< t'as vu je ne dis pas vraiment la meme chose que ce que tu me fait dire... (et je corrige pas les fautes sinon on va dire que je modifie ma propre phrase...)

Boum² qui trouve que Raz use un peut trop de sitation incompletes...

#. Message de Lapinette le 18-06-2007 à 12:13	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

avec entre autres choses des arguments (même si tu ne veux pas les lire/comprendre)

Est-ce que je crois que vous êtes encore au fait des préoccupations des petits niveaux alors que vous ne savez plus ce que c'est depuis des annéés??? Non!!!
> Visiblement tu n'es plus non plus très au fait de ce genre de choses, vu comme tu te contredis toi-même dans ce post (dans d'autres aussi, mais bon, il arrive un moment où il faut réagir). Je vais y venir. En tout cas, on est tous passés par les petits niveaux, et y'a 1 an pile poil j'avais à peu près le même nombre de mouches que toi. Mais je ne suis pas Tom...

Ca se voit dans vos message : monstres de niveaux improbables, groupes de Toms efficaces (essaye d'en monter un en étant niveau 5... et d'être efficace avec ton projo à 50% et une MM de 100, on en reparle...).
> Le problème du % n'a rien a faire dans cette discussion. Lorsqu'on veut faire une modif, on part du principe que le truc à modifier passe. Sinon, aucun intérêt à faire une modif (si tu pars du principe qu'il ne passera pas) J'espère que tu suis. La MM montera toute seule, et je peux même te dire que normalement ce sont les Toms qui la montent la plus rapidement au début

(explication : pour que le skrim/kastar/dudu monte sa MM, il faut qu'un monstre soit sur sa case, alors que le Tom a potentiellement plus de cibles, et ces cibles ne l'esquiveront pas. si le monstre est sur la case, le dudu/skrim passera automatiquement, donc gain de MM, le Kastar se fera la plupart du temps esquiver, donc pas de gain. Donc a petit niveau, chez les magos, MMTom > MMDudu = MMSkrim > MMKastar)

Si tu as un problème de camou qui saute c'est que tu l'utilises... ce n'est malheureuseent pas le cas de beaucoup de petits :
> Ca ça reste à prouver... Au début, (je ne suis pas Tom mais j'imagine... en tout cas je ferais comme ça si je montais un Tom) les petits utilisent le camou souvent pour monter le % Mais place à tes arguments :

* aucun intérêt à arriver camouflé sur une cible... il faut déjà arriver sans rater ses DE et passer un projo capricieux (je viens d'en rater 3/4 à 80% alors les plus jeunes...)
> éviter que des agresseurs potentiels t'empêchent de rejoindre tranquillement la cible choisie par exemple. En clair pouvoir aller où tu veux sans être vu/embêté sauf par 1 monstre sur 3 (je ne sais pas si tu imagines l'avantage lorsque tu es petit... faudrait que tu essaies une autre race pour voir.) Effet de surprise si la cible est un troll. De plus avec le projo tu n'as pas à aller jusqu'à la case de ta cible pour frapper. Et une fois de plus, le % est valable pour tous, et ne constitue pas en soi un argument, amha. Encore moins le cas particulier d'une série malchanceuse... 80%, c'est 4 réussites sur 5 tentatives en moyenne. Point.

* effet défensif : pas très efficace et je l'ai vécu, il y a toujours des monstres VlC dans les parages quels que soient les niveaux et perso ils m'ont sauté dessus dès que je me suis camouflé (coïncidence?)
> Imagine que tu sois non Tom, ben c'est pire. Tom, tu peux éviter les 2/3 des monstres à la louche (à vérifier...). Les monstres VlC ne viendront pas sur toi s'ils sont déjà sur qqn d'autre (a priori, à vérifier aussi, c'est pas dur, j'ai donné la méthode dans les 1eres pages de ce thread). Tu utilises ici le fait que "les monstres VLC sont attirés par les Toms camou" comme argument, alors que (quasi) tout le monde s'accorde à dire que c'est faux. Tu peux aussi le vérifier aisément, avec un pote. Donc pour le moment, OUI, coïncidence

Quand à boom qui dit qu'Invi est aussi efficace en défense que camou ça me fait marrer... J'ai assisté à la première mort d'un niv.40 et elle ne vient que du fait qu'elle ait râté son Invi... sinon elle a été tranquille très, très longtemps!!!
> Invi 80%, Camou 90%. Donc plus facile de rater son Invi que son Camou. Donc plus difficile de se défendre avec Invi qu'avec Camou, comme expliqué dans ton exemple... Bon c'est un peu plus coimplexe que ça, hein, en particulier avec la possibilité d'être invi sur la case de la cible... mais sans pouvoir attaquer dans l'immédiat. Je pense de plus que tous les TK ou presque se baladent avec des runes explo sur eux à cause des Invis. Le camou ne saute pas (sauf piège), donc impossibilité de charger un Tom (alors qu'1 Invi, une fois que l'Invi a sauté avec une petite rune...

)

Kas_, tu parles d'améliorer VlC... je suis super pour dès qu'on aura retrouvé de l'intérêt pour tous au camou.
> Encore une fois, demande à ceux qui se servent de camou dans quelles circonstances ils s'en servent, comment ils jouent, etc... et tu trouveras un intérêt à camou (si eux en trouvent un, y'a pas de raison...)

Dekar, si tu veux connaître le problème, relis les posts parce que un camou inutile pour les gros en MK c'est quasiment le seul truc qui est faux d'après ce qui a été dit.
En bref:
Le camou est utile à tous niveaux en TK (donc en fait à partir d'un certain niveau car les très petits TK sont hyper rares ou trop bien accompagnés)... Il est aussi utile à haut niveau quand le problème est d'éviter d'avoir plus de 5 monstres sur le dos apparemment.
> Le moyen le plus facile de se faire du PX à bas lvl ? le TK. A fortiori quand on est Tom et qu'on peut être camouflé à 1 case... Vu que rares sont les petits qui ont pistage (ou pistage bien monté). Les "petits TK trop bien accompagnés", euh, on n'a pas du voir la même chose alors... (mais c'est ce qui fait la richesse de MH) Perso tous les TK que j'ai croisés proche de la surface (là où sont les petits) ce sont des opportunistes qui chassent en solo ou à 2...
En revanche les gros TK, là c'est chasse en groupe, bien organisés, avec des pisteurs et tout, donc le Tom a bcp plus de risques de se faire repérer à haut lvl qu'à bas lvl...
Pour moi ton argument est à l'opposé de la réalité en TK. Camou ultime à bas lvl, et efficace à haut lvl (le Tom est quand même tranquille car la chasse au Tom camou, c'est chiant. D'autant qu'il tire de plus loin, et qu'il a potentiellement plus de sorts - qui a dit Glue ?)

Par contre dans ce sens-là il est inutile pour les petits Toms qui, rappelons-le, cherchent plutôt à trouver ou attirer des monstres car c'est beaucoup plus dur de trouver à manger en -6...
> Et PAF !!! Alors faudrait s
avoir si le Tom veut camou pour éviter les monstres, ou s'il cherche à attirer des monstres pour les chasser... Et là, quid de ton camou qui "attire les monstres ?" oublié ?

Donc effectivement, si ton but est d'attirer des monstres, ben tu utilises pas le camou, c''est évident. Vu que le camou sert à être "à l'abri"...
Par contre, j'ai été jeune aussi, j'ai moi aussi parcouru les niveaux proches de la surface, mais je n'ai jamais été en manque de monstres... C'est même plutôt le contraire qui m'est arrivé... Donc si t'as pas assez de monstres là où tu te trouves, tu changes de zone de chasse, c'est pas plus compliqué pour un Tom que pour un autre (c'est même plus simple, vu que tu peux parcourir plus de chemin sans trop te faire repérer avec ton camou, et en utilisant ta vue...)

Côté défensif une bonne partie des monstres (1/3?) voient les Toms camou sans perdre de pa et sans efforts et sont peut-être même (légende urbiane?) attirés par eux... Et en plus le côté défensif de camou est tellement ridicule par rapport à celui d'Invi qu'il y a de quoi râler... sans compter le contre par VlC.
> Contre les monstres, camou est mieux qu'Invi (2PA, 90%, saute pas à la moindre action)
Contre les trolls ça se vaut (chacun a ses avantages et inconvénients), perso je préfèrerais camou, d'autres préfèreront Invi.

Bref je trouverais plus juste que VlC te donne un accès complet et illimité aux cases que tu as ciblé (charge, télékinésie, etc...), que Invi ne soit pas un élément défensif aussi imérial (mais ça ce n'est qu'un doux rêve), que camou soit une compétence plus unique (à l'image d'AM ou des autres comp de race) en lui ajoutant une particularité, et enfin que cette particularité soit évolutive comme toutes les carac de race dans le jeu sauf celle-là.
> Je pense aussi qu'il faudrait (si modif) un camou plus évolutif. Jouer sur le % de chances de le garder serait bien, basé sur une autre caract que la vue. Certaines idées ont été développées en ce sens dans ce thread notamment... Mais le camou en a-t-il réellement besoin ? Toujours pas convaincue à ce sujet.

Que ceux qui pensent que camou est déjà génial me démontrent son caractère évolutif.
> Aucun lien entre "génial" et "évolutif", je ne vois pas en quoi quelque chose d'évolutif est forcément "génial", et des trucs "géniaux" peuvent l'être sans être "évolutifs"/ Merci de ne pas tout mélanger, hein... trouve autre chose

Qu'ils me démontrent que camou et Invi ont le même pouvoir défensif.
> C'est fait, je pense même t'avoir montré que Camou est bien plus fort en MK (ça c'est objectif), et tout aussi puissant en TK (plus subjectif, ça dépend de sa façon de jouer, mais faut juste s'adapter)

Qu'ils m'expliquent l'interaction négative entre les deux caractéristiques de race des Toms et pas des autres races...
> euh... je lance un projo (4PA) et je me camoufle (2PA) donc dans ma DLA, j'attaque à distance en étant invisible à l' "oeil nu"... Faut juste le faire dans le bon ordre

Et qu'ils m'expliquent en quoi donner un peu de concentration ou un autre bonus serait inacceptable...

> Avantage trop grand aux Toms. Gagner des % ça se paie (très) cher, le seul moyen c'est mission (% définitif) ou dépenser des PA (concentration, % provisoire).
Tu voudrais jouer à un jeu avec des D pipés ? (ça reviendrait au même, en pipant les D en faveur des Toms)

J'espère que tu y vois un peu plus clair désormais

#. Message de bbone le 18-06-2007 à 14:45	62040 - bboNE (Kastar 58) - Le Clan des Peaux Vertes -
Pays: France Inscrit le : 18-10-2005 Messages: 946 (Shaï Epileptique)	Citer

A mon avis, ça doit être très exitant de jouer un Tom projo au sein d'un groupe de Tom, mais effectivement, c'est looooooooin d'être facile à créer un tel groupe.

Donc si tu n'es pas satisfait, tu devrais te réincarner (le plus vite possible avant d'être trop grand)... C'est ce qu'à fait mon compagnon de toujours (un duo Tom-Kastar c'est vraiment pas facile)

#. Message de dekar le 18-06-2007 à 15:25	13124 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-06-2003 Messages: 1101 (Trõll de Compèt')	Citer

Juste, faut comparer ce qui est comparable.

Invi et Camou c'est pas trop la même utilisation.

Invi est totalement orienté défensif, alors que le camouflage est plutôt une arme offensive selon moi, à savoir avoir la possibilité d'attaquer de loin sans se faire repérer, parce que prendre des projos à 5 cases de distances par un mec qui peut se recamoufler à chaque DLA, je trouve ça largement plus violent qu'un invi pour ma part. Invi en combat, ça me semble pas trop jouable.

Pour avoir trainé depuis ma première mouche avec mon frère d'arme Tom, je crois que tu soulèves des problèmes qui sont plutôt inhérents au petit niveau plus qu'à l'efficacité du camouflage.

Je suis en revanche d'accord pour le fait de dire que les monstres qui voient le caché c'est "un peu facile", en gros le camouflage n'a aucune valeur ajoutée pour ton troll (il en va de même pour la RA sur certains combats du Durak, l'AM qui ne sert que dans certains cas, où la BS qui ne sert pas contre tous les monstres), s'agit de choisir ses cibles.

Pour moi c'est le seul réel truc qu'on peut reprocher au Camouflage, sa relative inutilité dans certaines (beaucoup?) phases de MK.

#. Message de Raz le 18-06-2007 à 15:41	104906 - Milamber (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 09-01-2007 Messages: 4915 (Djinn Tonique)	Citer

Ah, Lapinette, c'est toujours un plaisir de te lire... même si tout ne se digère pas si bien!

>Premièrement tu confonds tout le temps le côté offensif et défensif du camou. (ce qui explique que tu vois une contradiction dans mes propos... un peu comme si je te disais qu'un boulet et chaîne ne protégeait pas bien un tröll et que tu me répondais "mais si, tu fais plus mal" ?!?!?!?!?!?!?!?!!!!!!!!!!!)
>Ensuite tu me dis que je ne sais pas quelles sont les préoccupations d'un petit tröll alors que je le suis et que je suis dans un groupe où ça descend au niv.2 ! Tu ne sembles plus en phase avec les petits : tu penses vraiment qu'il n'y a rien de difficile à trouver des cibles et en plus tu t'imagines qu'un petit Tom a envie de se ballader dans le hall en perdant des pa à être invisible (perso j'ai toujours voulu attirer des monstres, sauf la fois où je me suis camouflé pour échapper à un combat et que je me suis pris encore pire dans la tête). Je ne connais pas une seule de mes connaissance qui ait vu un intérêt quelconque à perdre 1/3 de ses pa d'une dla sans certitude de réussite juste pour pouvoir faire quelques déplacemet en étant invisible!!!
>En outre beaucoup dans ce thread imaginent une évolution du camou qui serait utile à leur niveau sans se demander l'effet sur l'ensemble des Toms. Garder un camou que tu n'actives jamais est utile?
>Ensuite quand tu dis que les % n'ont rien à voir dans tout ça je ne suis pas d'accord. Si tu es petit et que tu comptes sur ton camou à 30% pour faire du TK tu vas avoir une grosse surprise! C'est pourquoi il y a aussi peu de petits qui font du TK sans être accompagnés.
>Je te cite : "Invi 80%, Camou 90%"... Je croyais que tu ne voulais pas parler de chiffres et qu'en plus tu étais d'accord pour parler des chiffres des petits. A ma connaissance un tröll invi ne peut être attaqué par personne (tröll o monstre) et donc peut tranquillement s'améliorer, régénérer, se booster à la popo, faire du px non dangereux, s'entraîner... le tout sans être inquiété le moins du monde... sauf par quelques trölls TK, sachant où il est et disposant d'une rune explo effet de zone... je crois que ça compense largement les 10%, non? !!!
>Aucun lien entre "génial et "évolutif", me dis-tu. Te passionnerais-tu pour ce jeu s'il n'était pas évolutif???
>Merci de m'avoir expliqué l'ordre dans lequel faire projo et camou... Ah, sans vous les adultes!!! Il n'empêche qu'il y a une interaction négative entre quelques compétences dont projo et camou... que tu le veuilles ou non!!!
>"Gagner du % se paye très cher"... Vrai !!! C'est aussi le cas de la vie, du temps et de la régèn or c'est le deuxième effet kisscool du Vampi et je pense qe le kastar que tu es y vois un sévère avantage et n'aimerait pas qu'on y touche... Vous voulez peut-être être la seule race à avoir un deuxième effet (sans considérer que la RA des dudus correspond aussi à un gain de temps... de fait).

Bref est-ce que j'y vois plus clair... OUI !!!
> Tu ne sais plus grand chose des préoccupations des jeunes.
> Tu confonds avantage en attaque et pouvoir défensif quand tu compares camou et Invi.
> Tu es d'accord avec les trölls de ton niveau qui ont les mêmes problèmes que toi et c'est normal mais j'aurais je pense moins de verve en m'adressant à toi sur un post concernant les princes phénix.
> Tu n'as aucun autre argument que de dire : ça me paraît aller comme ça même si je n'ai l'avis d'aucun petit Tom et que je ne suis pas Tom moi-même... Contrairement à moi qui peut te parler de situations vécue ou vues (mort récente de poussinette par ex.)... et qui peut m'appuyer sur des témoignages de Toms avouant l'inutilité de leur camou à bas comme à haut niveua (voir "Coup de gueule nd'un petit Tom").

#. Message de EcraseTete le 18-06-2007 à 15:45 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Vous avez du courage de lui parler depuis 18 pages.

EcraseTete.

PS: avant d'etre Kastar, j etais tom pendant 14 niveaux (8493) et si y'a bien un truc dont j'etais content c'etait le camo...

#. Message de Raistlin le 18-06-2007 à 16:42 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

bof, je repasse de temps en temps, ça évolue pas.

c'est juste quand il dit 'bon ben tout le monde est d'accord pour dire que le camou nécessite une refonte', j'aime bien lui rappeler qu'il a tendance à avoir des oeillères

Raz, encore une fois : tu te bats dans le vide,
1) aucune comp/sort réservé n'a jamais été revu autrement qu'à la baisse pour des raisons de grobillisme.
2) ce n'est pas parce que je suis gros que je pense que le camou est bien, pas plus que parce que je suis MK ou TK ou projoteur ou piégeur. c'est parce que je me suis adapté aux règles. et si tu étais 25 niveaux plus gros, tu penserais toujours que le camou est nul ou insuffisant. c'est pas parce que tu es petit que tu le trouves inutiles, c'est parce que tu ne veux pas t'adapter pour l'utiliser. et ça, ça n'a jamais été un argument suffisant pour remanier une comp. (ça c'est pour l'argument "vous etes gros, vous savez pas/plus ce que c'est d'être petit")

Raistlin, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

#. Message de Lapinette le 18-06-2007 à 17:00	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

Alors...

ça va être long... Je pense que c'est la dernière fois que je fais un post long dans ce sujet, vu qu'apparemment ça ne sert à rien, mais bon... je le fais quand même, je me dévoue

- Un avantage du camou, justement, c'est qu'il sert à la fois comme compétence offensive ET défensive. En soi c'est déjà un avantage conséquent. Je ne vois pas bien la nécessité de séparer ces 2 cas. En chasse, il faut à la fois attaquer et défendre.. Disons qu'en MK le camou sert plutôt à se défendre et en TK, il sert aux 2. Le problème, en séparant ces 2 cas, c'est que tu utilises les avantages du camou dans un cas en t'en servant comme inconvénients dans l'autre pour dire "regardez, camou c'est nul, faut le revaloriser" (je caricature un peu, mais l'idée est là), ce que je trouve un peu limite comme argumentation, et c'était le sens de mes propos.

- Comme je l'ai déjà dit, étant jeune, je n'ai jamais eu de problèmes de nourriture (au contraire, et camou m'aurait même permis de me sauver, au moins 2 fois). Alors effectivement le camou ne te servira à rien pour trouver des monstres, mais BS non plus, pas plus que RA, ou AM. Et ce n'est pas son utilité. Ensuite, sacrifier 2PA pour pouvoir survivre dans un milieu "hostile", ça ne me parait pas cher payé. Mais encore faut-il y réfléchir, et ça dépend de la situation. Dernière chose, une BS/RA/AM à bas niveau est bcp moins bien qu'à haut niveau, alors que camou est optimal d'entrée. Réfléchis aussi à ça.

- Perso je n'ai aucun intérêt dans une dévalorisation/revalorisation/immobilisme du camou, simplement d'un point de vue extérieur, non-Tom, le seul truc qui me semble approprié serait une indexation du % de conservation du camou sur une caract autre que la vue, qui permet donc une évolution tout au long de la vie du Tom.

- Concernant les TK, je maintiens ce que j'ai dit, vu que c'était comme ça la dernière fois que j'ai vu la surface. Les TK de bas lvl s'attaquent à des bas lvl et sont souvent opportunistes solitaires ou par 2. C'est peut-être faux, en tout cas je n'ai jamais rencontré le cas que tu évoques.

- "Invi 80%, Camou 90%" Je maintiens. Il y a une différence entre parler de % fixe et de % qui va évoluer. Tu ne peux pas faire une modif en te basant sur "camou à 30%" alors que 2 mois après il sera à 78% (par exemple). Donc quand on donne des exemples chiffrés, on prend la moyenne, et pour les % on prend le max parce que c'est vers là que ça tend.

- A ma connaissance un tröll invi ne peut être attaqué par personne (tröll o monstre) (Raz, 18/06/2007) Si j'étais mauvaise langue, je dirais que c'est la preuve que tu ne lis pas ce que les gens écrivent... Mais je ne le dirai pas. Je te dirai simplement que lorsqu'on veut valoriser un bidule e, disant que machin est trop fort, on se renseigne un minimum sur le machin en question. Bien sûr que oui, les monstres peuvent attaquer les trolls Invis. Eh oui, les Invis ont le même problème que les Toms camous avec les monstres VLC... On te l'a déjà dit, visiblement c'est toujours pas compris. Au bout de 19 pages, peut-être... Et donc je répète, en TK, pour moi, Invi/camou, c'est kiffkiff, mais c'est très subjectif.

- Toujours aucun lien entre "génial" et "évolutif", je maintiens.

- Projo avant camou, maintenant tu le sauras. Et heureusement que l'un peut faire sauter l'autre (soumis à jet et %) sinon camou serait trop grosbill, je l'ai déjà dit ici, et je le répète une fois de plus, de part l'aspect particulier du camou. Si tu n'es pas d'accord avec ça c'est grave... Et comme tu t'en sers comme argument, j'ai peur...

- Gagner du % se paie très cher, je maintiens une fois de plus. Et c'est incomparable avec PV, DLA, REG, etc... qui s'achètent en PI. Alors que les %, soit tu te prives de PA et donc de possibilités d'action pour en avoir, soit tu fais des missions. C'est quand même autre chose. Je ne rebondis pas sur la comparaison avec les Kastars, pour ta gouverne y'a eu des modifs de faites sur AM et Vampi (qui ont été bridés), qui sont tout à fait compréhensibles, et je n'ai rien à redire dessus. Pour ta gouverne enfin, le 2eme effet du projo, c'est l'attaque à distance.

Sur tes conclusions :
- j'ai passé ma jeunesse à chasser à 2 la plupart du temps, j'ai comme tout le monde commmencé avec mes comp/sort de race, pas au maximum, et je trouve stupide de prendre en compte une argumentation basée sur le % de comp/sort, sachant que ce % va augmenter. Concernant le recherche de monstres, suffit de changer de zone, perso j'ai jamais eu de problèmes, simplement je chassais pas en 0,0,-2...
- Commence par bien comprendre les limites à Invi et on reparlera de ma façon de comparer Camou à Invi (Comp/sort, 90/80%, 2/3PA, monstres VlC qui voient les 2, etc etc...)
- C'est vraiment pas une question de niveau... Mais comme la majorité est contre toi, c'est assez pratique de te servir de ce prétexte. Concernant les Princes Phoenix, les phoenix sont des monstres, et le template Prince est réservé aux démons, donc le "Prince Phoenix" n'existe pas, et s'il existait, je resterais sagement à quelques cases de lui.
- Je peux m'appuyer sur de nombreux témoignages de Toms qui dans tes 3 posts (dont celui-là) ne sont pas d'accord avec toi, mais que tu sembles ne pas voir... sûrement parce qu'ils sont camous, eux... la preuve que ça fonctionne bien comme compétence

(bon, je retire à partir de "sûrement", parce que c'est facile, comme blague

)

Une fois de plus, je t'invite à contacter les Toms de ce sujet qui utilisent leur camou et qui en sont contents ou le RTPTT qui te donnera avec plaisir tout plein de conseils et d'idées pour ton Tom, à aller sur le thread Tom dans LMDMh sur ce forum et y poser des questions sur le camou.

#. Message de Raistlin le 18-06-2007 à 17:05 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

t'es fou, toi!
j'ai passé 4 pages à expliquer que le post Tom VAVI n'était pas un post pour pleurer et demander des modifs, et réussir à le retransformer en un post constructif de proposition de profils et de comparaisons, j'ai pas envie d'avoir à le refaire!

pendant un temps, tout post de TomVAVI un tantinet soit peu optimiste "j'ai fait 40PV avec mon projo, je vais faire un piégeur pour pouvoir faire des trucs funs" étaient impitoyablement noyé sous des "nan c'est nul tom il faut se réincarner tant que tu peux encore et sinon il faut modifier le projo pour qu'il fasse plus de dégats parce que sinon on fera jamais autant queles kastars" (en gros).

c'est maintenant à peu près terminé, j'aimerais bien que ça le reste

Raistlin

#. Message de John-Baner le 18-06-2007 à 17:10	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Raist, ce que Lapinette en dit c'est de poser des questions sur le Camou, pas de débattre d'une modif. Je pense pas qu'une question sur TomVAVI qui demande comment utiliser au mieux camou soit d'office sujet à controverse...

Ca peut même être interressant et constructif comme conversation (surtout pour les plus petits).

Après, en cas de dérapage, doit toujours y avoir moyen de demander l'aide d'un modérateur. :p

Pour le reste, tout a déjà été dit dès les premières pages, Raz préfère ignorer tout ça... Ben grand bien lui fasse.

John...

#. Message de boumboum le 18-06-2007 à 17:14	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

Nan c'est pas pour qu'il le pourisse c'est pour demander des conseils ^^

Boum² qui trouve que Lapinette résume bien ce que Boum² pense

edit: pris de vitesse par JB ^^

#. Message de John-Baner le 18-06-2007 à 17:19	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

J'étais camouflé en embuscade qu'est tu veux. :p

#. Message de EcraseTete le 18-06-2007 à 17:49 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 18-06-2007 à 16:42
bof, je repasse de temps en temps, ça évolue pas.

c'est juste quand il dit 'bon ben tout le monde est d'accord pour dire que le camou nécessite une refonte', j'aime bien lui rappeler qu'il a tendance à avoir des oeillères

Vi, c'est ce que je me suis dit.

Mais vous etes endurants.

#. Message de Raistlin le 18-06-2007 à 17:54 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

boumboum et JB, il ne vient pas avec des questions, le Raz, il vient avec des solutions...

Raistlin, c'est là le problème

#. Message de Troll de Dame le 18-06-2007 à 22:29	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Lapinette @ 18-06-2007 à 17:00
Pour ta gouverne enfin, le 2eme effet du projo, c'est l'attaque à distance.

Attention, un deuxième effet qui est en même temps contrebalancé par des dégâts bridés, je ne sais pas trop si on peut vraiment parler de "deuxième effet". Par exemple, prenons la Rafale: elle touche à tous les coups (1er effet) MAIS n'a pas accès au critique (bridage). Deuxième effet: bloque la REG adverse. Raisonnement similaire pour Vampi: fait mal (1er effet) mais touche peu (bridage), et rend des PV (2ème effet). Pour le Projo, on touche à distance (1er effet, c'est sa caractéristique première, le principe de base du Tom "standard") MAIS avec des dégâts "peu" importants au regard de l'investissement nécessaire (bridage -notez les guillemets, qui sont la pour relativiser le propos-). Deuxième effet, si tu parles de nouveau de la portée, y'a comme une redondance, non ? Ou alors, prenons le raisonnement à l'envers, pour toi c'est quoi le 1er effet du Projo ?

Juste en passant... évite aussi de parler des sorts (genre Glue...) pour dire que Tom c'est ultime...

-- TdD, qui croyait que c'était un post sur le Camou ?!

#. Message de John-Baner le 19-06-2007 à 01:12	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Je déduis de ce que tu viens de dire que la Rafale n'a absolument pas pour but de faire mal ? :p

Pages : 1, 2, 3, ... , 16, 17, 18, [19], 20, 21, 22, 23, 24, 25

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