Quote: Originally posted by bloody1983 on 2003-08-24 09:49:58

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moi j'ai une autre idée mais bon bcp vont pas aimer a mon avis mais pas grave

limiter le portail a un certain nombre de personnes

par exemple kan on lance le portail on lance un ou deux D6 pour déterminer le nombre de personnes qui pourront le traverser

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C'est pas mal comme idée mais si le téléporteur ouvre un autre portail juste à coté ça cumule les nombres de trolls (je crois, je ne me suis jamais servi d'un portail) et malgré la dispersion, ça doit être très utile

Limitation à 1D6 personnes

Il faudrait aussi empêcher l'accumulation de portails d'arrivée dans une zone autour d'un autre portail d'arrivée. C'est faisable ?

Voyons voir

Si il reste ouvert 4 jours ça fait 7DLA utiles, mettons 5 portails ça fait 15 personnes (en moyenne) C'est vrai qu'en 4 jours d'utilisation ça limite comme il faut.

ok donc il est interdit de constituer un  groupe de chasse c ca?

Pour info durant les "Chasses de printemps" nous étions 10 trolls dans notre groupe de chasse.
Arréter un peu, Téléportation ne sert pas qu'au attaque de masse, ils sert aussi au groupe de chasse.

Pour :

Avertissement par message qu'il se passe qq chose d'étrange
équilibré les malus a toute les races
Dispersion a l'arrivé a qq case de celle d'arrivée

Contre:

Portail a l'arrivé
Limitation du nombre ( c n'importe quoi ca!)
tt autre proposition

Ballotement

Concentration négative

Tout comme Christo !
Je ne sais, faites tomber l'esquive a 0 lors de la desorientation, pour que les teleporteurs n'ouvent pas un portail au milieu de la melee mais bien a quelques cases de la !

  Meph'

Oula le sujet délicat. Bon de base je pense être assez bien placé pour donner mon avis (si si je vous jure), et effectivement force est de constater que ce n'est pas tout à fait nickel chrome au niveau des malus.

Ce qui pose problème c'est le malus d'attaque, qui n'est pas égalitaire aux vues des différentes formes d'attaques existantes. Comment régler le problème de façon équitable ? Je propose un radical : on zappe le malus offensif. Mais pour compenser on augmente les autres désavantages. Esquive à 0 c'est radical aussi, peut-être un peu trop. Examinons alors les équilibrations possibles : légère dispersion horizontale pour gêner l'organisation tactique à l'arrivée ? Remarquez juste que ça permet de gagner 1 PA en DE, puisque les membres d'un groupe passant en cumul ne se marcheront plus sur les pieds...

Limite au nombre de passagers ? Peu être un peu limitatif, mais l'idée est bonne, voilà ce que je propose : au lieu de mettre une limite stricte au nombre de passagers possibles, on pourrait prendre en compte une usure du portail. Comprenez que chaque passage fait baisser la durée d'ouverture du portail (de manière légère toutefois).

Malus à la concentration ? Plus que pour, et pas que dans ce cas (depuis le temps que j'attends des sortilèges déconcentrants, des potions déconcentrantes,...). Techniquement par contre je ne sais pas comment le régler.

Intangibilité ? Hors de question, ça ajoute plus de problèmes que ça n'en résoud.

Portails d'arrivée ? Pas pour a priori, ou alors visible seulement quand le premier passager est passé, pour éviter de perdre l'effet de surprise.

Corwin, avis perso.

On pourrait aussi limiter le nombre de personnes/durée inversement à la distance parcourue.

ça éviterai les grosses surprises

Je vois pas en quoi c'est n'importe quoi de limiter le nombre comme le signale Christophilius. Comme c'est maintenant, laisser passer toute la guilde pour 6PA pour rendre les batailles bordelliques et imprévisibles c'est super. Autant donner des attaques à distances à tous les trolls d'un niveaux supérieux à 15.

Yamael relis le post 2 ligne au dessus, j'explique pourquoi limiter a un faible nombre est une mauvaise idée.

Téléportation n'est pas qu'un sort d'attaque de masse.

Une idée en passant c'est possible de mettre une perte de PA une fois le portail franchi ?

Christophilius

J'ai lu mais tu n'as rien expliqué de très convaincant : ça sert dans les groupes de chasses hum hum... ça c'est de l'explication. Si tu veux chasser à 10 tu fais 2-3 portails et c'est bon (c'est sur le téléporteur va râler mais faut savoir ce qu'on veut). Ou alors tu demandes un sort sur mesure au DM rien que pour ton équipe (et rien que pour la chasse bien sur).

Téléportation est ce qu'on veux bien en faire :p  (si la chasse c'est pas de l'attaque je voudrais bien savoir comment tu chasses mais bon le prblm vient surement du manque d'explications).

Le but du portail est de permettre à beaucoup de monde de faire de longs déplacements. donc si c'est l'utilisation en temps de guerre qu'on veut proscrire il suffit d'augmenter les malus d'esquicve, et les faire durer plus longtemps.

Le but du portail est de permettre à beaucoup de monde de faire de longs déplacements.

Ah bon ?
Moi je n'ai vu ça nulle part.

Tel qu'il fonctionne à l'heure actuelle, oui, il permet ça. Mais est-ce le "but" ?
Seule une personne a la réponse.

DM ?


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There's an old Internet adage which simply states that the first person to resort to personal attacks in an argument online is the loser. Don't be one.

Puisque Mephytyk me demande mon avis:

J'ai effectivement passe beaucoup de temps au debut de la quete a ballader pas mal de monde sur les lieux de la quete (vers les portes, vers le lieu ou etait enterre le flambeau, vers les gardiens, vers la caverne, etc...). Ce fut d'autant plus penible que mon percentage etait encore faible, et que c'est horriblement long a monter (attendre 2 DLA pour se concentrer, eventuellement rater et recommencer, sinon rate l'amelioration, etc...). Malgré tout, c'etait utile, et je ne sais pas ou en serait maintenant si on etait alle partout "a pattes".

Maintenant, c'est vrai que le probleme qui se pose c'est les rassemblements pour les grosses batailles... on se regroupe tranquille, on vise le groupe adverse, et on debarque en force et a l'imporviste. Pourquoi se precipiter tout seul quand on peut emmener quelques trolls avec soi et profiter de l'effet de surprise ?

Faut il y voir un probleme ? honnetement, je n'en sais rien...

Si cela devait en etre un, la solution pour moi serait effectivement d'augmenter d'une DLA la duree des malus. L'effet de surprise serait alors partiellement annule, les trolls teleportes ne pouvant se precipiter trop vite au combat.

Limiter le nombre de trolls qui empruntent le portail ? ce ne change rien sur le fond, il suffit de prendre le temps de creer plus de portails, les allies pouvant compenser en PX le temps perdu par le teleporteur. ca n'empeche pas le debarquement massif...

D'accord avec Goldo, et globalement d'accord avec ce que disait Shrack plus haut.

Limiter le nombre de personnes traversant ne me semble pas une bonne idée :

1/ parceque ça ne change pas le fond du problème

2/ parceque ça diminue grandement l'intérêt d'un sort extrêmement difficile à apprendre

3/ parceque les joueurs doivent être inventifs, et que faire de téléport un sort d'attaque surprise est pour moi une bonne chose. Je n'y vois aucun problème personnellement.

Par ailleurs, comme cela a été souligné à plusieurs reprises, c'est un sort très, très rare, et très très mal maîtrisé par la plupart des gens à une toute petite demi-douzaine d'exception près sur 6000 trolls...

Je précise que j'étais en première ligne à la Bataille des Trois Jours (BdTJ), qui a inspiré ces différents posts, et bien que les Lumineux aient débarqué en force via des portails, he bien on s'est tous fait rétamer pratiquement jusqu'au dernier, et plutôt salement. Voilà qui en fera réfléchir certains j'espère.

En revanche, je suis d'accord pour dire qu'il faut pouvoir limiter les effets potentiellement dévastateurs de cette tactique.

Et le mieux me semblerait en effet :

1/ de limiter la précision de la chose en mettant une dispersion à l'arrivée (du type +/-1D3 en X et Y, +/-1D2-1 en N : potentiellement deux alliés se retrouvent à 6 cases et deux niveau l'un de l'autre, la coordination d'une attaque est tout de suite sérieusement plus compliquée).

2/ Inutile à mon sens d'indiquer le lieu d'arrivée par un Lieux Spécial type vortex, il ne faut pas non plus retirer tout l'intérêt tactique de sort en supprimant complètement l'effet de surprise...

3/ de modifier les malus pour qu'ils touchent tout le monde : type -XD6 en attaque et en esquive OU -20 % sur la prochaine compétence d'attaque à 4 PA ou plus, "whichever comes first" comme diraient nos amis brittons..(et je ne propose pas là une limitation supplémentaire : le système actuel de malus me semble équilibré. Simplement il me semblerait fair-play qu'il touche toutes les races de façon équivalente, d'ou ma proposition)

Buûûuurp, "A trop vouloir règlementer, on finit par tuer l'intérêt"

Contre le fait de prévenir de l'arrivée d'un portail car il va y avoir un piègeage massif de la zone d'arrivée

Pour une dispersion limitée à l'arrivée

contre le malus de concentration s'il n'y a pas aussi un malus à l'attaque

Duncan Mac Leod

Duncan > 4PA de pose de pièges plus le déplacement? Sachant qu'en face ils peuvent sortir n'importes comment? Tu surestimes piège...

Buûûuurp> Y'a pas eu l'effet surprise lors de la bataille que tu cites : Ils savaient que vous alliez arriver, je leur avait dis.

Lv

5 ou 6 Toms qui piegeraient la zone d'arrivée et les alentours feraient un massacre (surtout si une charge des attaquant (ou des défenseurs) active tousles pièges des alentours)

Duncan Mac Leod

Il faut pour cela

1/ Qu'il y ai 5-6 Tom avec piège
2/ Qu'ils soient tk [car ils savent pas, si ça s'trouvent ce sont des potes qui vont sortir]
3/ Qu'ils soient fana de piège au point d'oublier leur projo qui serait plus efficace
4/ Que le portail ai la malchance de s'ouvrir juste sous leurs pieds

ça fait quand même de sacrées conditions!

Sans parler que dm proposant un 'lieu' visible rend impossible la pose d'un piège juste à la sortie d'un portail vu qu'on ne peut en poser sur un lieu spécial.

Lv

Salut les trolls,

Il y a du vrai et du faux dans l'argumentation sur les portails de téléportation. Pour en avoir beaucoup utilisés ces temps derniers en bataille et pour réunir des armées, j'aimerais faire part de mon expérience personnelle pour rétablir une certaine vérité.

1. la téléportation est un avantage monstrueux en terme de déplacement qui permet de réunir des grands groupes dans des temps records. Vrai ou faux ?

• Vrai. Là où il y avait disons 3 semaines de déplacements on peut réduire le temps à 1 semaine. Il faut néanmoins noter que ce genre de cas de figure nécessite un dévouement sans faille du téléporteur qui passe son temps à faire le taxi. Mais n'est-ce pas là ou on veut aller avec mountyhall ? C'est-à-dire avoir des trolls qui soient utiles même en dehors du combat ? Ici, on parle d'un agent recruteur d'armée mais un marchand, un coursier auraient le même avantage. Et peu à peu le sort va se démocratiser  multipliant les possibilités du jeu et c'est plutot bien. Déjà que certains se sont plaints du manque d'accessibilité de la quête. Sans téléportation cette quête n'aurait concernée qu'une dizaine de trolls acharnés sur 245 mois dont 244 de déplacements. Personnellement, même en ayant nombre de téléporteurs dévoués dans mes connaissances, sur les 6 derniers mois, j'ai bien du en passer 3 à me déplacer. Et ca pese. GKK avait en son temps proposé que tous les trolls aient téléportation. Sans aller jusque là, je crois que l'on peut souhaiter que ce sort se démocratise un peu plus. Mais il ne faut pas aller vers sa suppression/limitation.

2. La téléportation n'inflige de réel malus de combat qu'au skrim. Vrai ou Faux ?

• Vrai. Il est inadmissible que ce soit encore les skrims qui paient le plus cherement le passage d'un portail (je joue un durak). J'ai déjà vu des kastars sortir de portail et accélérer et envoyer ad patres des trolls. C'est anormal comme pour les tomawaks et les durakuirs même si l'avantage est moins évident puisque qu'ils ont dépensés 4pa de leur DLA à franchir le portail. toute solution pénalisant de manière égale les races serait la bienvenue. Un malus de 2 tours sur la MM (MM=0 ?) ou sur le pourcentage de sortilège serait le bienvenu.

3. La téléportation offre un avantage tactique invraisemblable. Vrai ou faux ?

• Vrai et faux. L'usage de portail est un avantage plutot stratégique que tactique et son utilisation doit être bien pesée. L'avantage stratégique réside dans le fait de pouvoir faire "débarquer" une grande masse de trolls (jamais j'ai vu plus d'une vingtaine de trolls débarqués) à un endroit distant où ils ne sont pas forcément attendu. Cela fait que dans une guerre de grande échelle une troupe de 20 trolls en vaut 40 puisqu'elle peut rapidement intervenir en deux endroits distants d'une cinquantaine de case. Mais l'avantage tactique lui est quasi nul. Les deux dernières grandes batailles l'ont prouvé. En effet, il faut 4 pa pour passer un portail et ensuite on a un malus important à l'esquive pendant 2 tours (je ne parle pas d'attaque car seuls les skrims sont concernés mais ca compte quand même). Ce qui veut dire que les trolls qui passent le portail sont obligés d'avoir une tactique défensive ce qui laisse l'initiative à ceux qui n'ont pas passé le portail. Et je livre ici le détail des deux dernières batailles.
• La bataille du CCM. Les Sombres ouvrent un premier portail à courte distance du CCM. Un premier troll passe (grankausto). Puis un second (Golam). Malins, les CCM en voyant apparaitre deux trolls ex-nihilo savent qu'ils vont avoir affaire avec un débarquement de masse. Ils se précipitent et cueillent Grankausto et Golam à l'arrivé (-20 de malus en esquive ca ne pardonne pas). Affaire réglée. le CCM a repéré la case exacte d'arrivée du portail. Pah'troll passe le portail et se fait cueillir aussitot. CCM-Sombre 3-0. On sonne la retraite chez les sombres. "Plus personne ne passe le portail je répete contre-ordre plus personne ne passe le portail sinon ca va être une boucherie" entend-t-on. Les sombres décident alors sagement d'ouvrir un second portail mais à bonne distance du CCM de sorte que le temps que le CCM rejoigne l'arrivée du portail, les malus du au passage de portail soient évacués. Le CCM avait alors l'option de fuir (facile avec un cumul de distance d'avance) étant donné qu'il était surclassé en quantité et qualité mais il a préféré combattre et donc logiquement perdre. A noter que dans cette deuxième partie du combat, SuperBouffon a tenté de se téléporter en plein milieu des troupes adverses répétant la première erreur des Sombres et s'est fait cueillir comme à la parade. CCM-Sombres 4-12.
• La bataille des 3 jours. Situation inversé. Ce sont les lumineux menés par Ghorghor Bey qui débarquent en masse là où on ne les attendait pas. Peu habitués au téléport mais ayant eu le temps de voir comment s'en servir, les Luminoux décide de débarquer à mi-distance et d'adopter une tactique ultra-défensive en attendant que les malus passent. Ils passent le portail très groupés. Instant t aucun troll, instant t+1 on a 20 trolls sur la même case. Et ils ne bougent pas l'air de dire "petits, petits, approchez". A ce moment, l'Armée du sombre à tout le loisir de battre en retraite, notez le bien, ce qui aurait rendu l'avantage du portail simplement nul en faisant concéder le terrain aux sombres. Mais elle dispose d'un avantage tactique certain en la personne de 2 exploseurs. Profitant de la position groupée et défensive des luminoux, l'Armée du Sombre inflige 2 explosions coups sur coups à 20 trolls pour une moyenne de 50 pts dégats chacun (ce qui a tué une poignée de bas niveau). Ensuite, c'est la curée. Malgré un désavantage en terme de quantité et qualité, l'Armée du sombre à acquis un avantage certain en infligeant beaucoup de dégats à ses adversaires à peu de frais. Sans exploseur, l'armée du sombre aurait eu loisir de fuir ou de tenter de profiter des trours de malus pour éliminer le plus rapidement un grand nombre d'adversaire.
• conclusion : A chaque fois, le passage de portail s'est payé par un désavantage tactique évident à moins de se téléporter à grande distance de l'armée adverse comme si l'armée était venue à pied. Avantage surprise nul dans ce cas. De plus, la dispersion à l'arrivée qui a été proposée par certains serait un avantage pour ceux qui empruntent le portail étant que donné que, l'expérience aidant, l'Armée du sombre ne passe plus les portails que dispersée (4pa de passage + 2pa de déplacement pour se disperser).

Voilà. Merci de m'avoir lu jusqu'au bout. N'hésitez pas à poser des questions si je n'ai pas été clair. Merci de prendre vos décisions en prenant en compte ce témoignage. Enfin, ceux qui étaient là peuvent-ils confirmer ou infirmer mon analyse ?