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Comment revaloriser le camou
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#. Message de Valfëan le 07-06-2007 à 10:42	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

Thyghj ...

Tu nas visiblement pas lu les 14 pages.

Je crainds que ton opinion ne reflete celui de bien des troll.. Et c'est bien dommage.

Court résumé :

Camou est bien, camou est beau, camou c'est génial, ya pas à discuter là dessus. Comme toutes les compétence de races.
Mais pour ceux qui le vivent, il y clairement des "petits problèmes". Qui font que, à la longue et à l'accumulation, ca serai sympa que se soit légèrement revu.
En vrac (et en racourci, voir les diférent intervenants) : Relative inutilité en groupe, masse de monstre voyant le caché qui viennent (ce qui rend un peu intuile le camou) voire même qui indiquent aux éventuels TK la position des camouflés, saute un peu beaucoup souvent et oblige à Projo+camou à chaque dla (donc, pas de concentration pour réussir le projo etc..)

De plus, preuve de la croyance commune..
Camou est bien la seule comp/sort de race qui soit "vaguement copié" par un sort accessible à tout le monde.
Même si on est bien d'accord que ce soit pas la même chose, il y a sujet à préjudice. Le fait d'être invisible aux autre n'est plus réservé aux seul tom.
Alors que celui de pouvoir attaquer deux fois par Dla (pour les Skrim), celui de racourcir sa dla (pour les kastar) et celui de Régénérer fortement (pour les dudu) est conservé.
Et si tu me dis que les potion concurence RA.. Ben tu te trompe.
C'est comme si tu me disait que les les plan géniaux (temps -15 minute) permettaient de faire des trimul.. Ou que les potion pv-x permettent d'attaquer une deuxième fois par dla..

Bref, ya un léger problème avec camou, que certain aimeraient voir réhaussé.

Ensuite, toujours pareil, je ne crois pas que tu ai lu en entier le post sur VLC.
L'instigateur lui même fait la distinction entre invi (un sort, donc magique) et camou (une compétence de race), et suggère que les effets de Vlc ne soient pas les même sur camou et invi.
Un sort qui contre la magie qui rend invisible, oui.
Un sort qui pousse le rocher qui cache le tom.. heu.. télék ? :p
De plus, le post sur Vlc traite de l'inutilité de VLC, pas de la surpuissance de Invi ou camou.
Si ya un sort trop fort, c'est pas en inventant un sort encore plus fort qu'on va régler le problème.

#. Message de Kas___ le 07-06-2007 à 10:58	7630 - Kas (Kastar 60) - Les Trolls qui parlaient aux fesses des gnous -
Pays: France Inscrit le : 12-04-2004 Messages: 178 (Golem Costaud)	Citer

> Et de l'autre des trolls qui trouvent que camouflage (et invisibilité) sont trop dangereux et que vlc est insuffisant en la matière. Vous ne trouvez pas que c'est un argument démontrant que non seulement votre compétence de race EST puissante, mais qu'en plus elle est crainte ?"

Je précise, camouflage n'est pas *trop* dangereux.
il en est tout autrement pour invisibilité.
Je ne reprends pas plus Valféan, il faut bien distinguer Camouflage et Invisibilité.
Cf. le topic modif de VlC (pub :p )

>"Il y a une chose que j'aimerais comprendre : pour l'hypno vous avez glue qui y correspond vaguement..."
Ca je me devait de relever :p
Euhhhh vu de loin dans le brouillard et de nuit, non?

#. Message de Thyghj le 07-06-2007 à 11:43	65809 - Tryghj (Durakuir 60) - Les questeurs du Vent -
Pays: France Inscrit le : 18-12-2006 Messages: 230 (Golem Costaud)	Citer

J'ai lu les 14 pages, si - et les deux sujets en entier et depuis le début. Je reconnais que je ne m'amuse pas à le relire intégralement chaque fois qu'il y a une réponse, et que par ailleurs personne n'avait fait de résumé des discussions depuis le début.... sans compter que je ne suis pas exclusivement ce sujet-ci. Et aussi que je suis ptet de mauvaise humeur ce matin... ma réponse bouillonnait depuis quelques semaines déjà.

Je note qu'il y a quand même un immense fossé entre la proposition initiale de ce sujet, bien trop brute, et les propositions plus fines comme modifier les risques de décamouflage.

Quand je vois que l'on parle de perte de spécificité du camouflage simplement parce qu'il est basiquement binaire et que contrairement à d'autres capacités raciales, il est donc difficile d'avoir un sort qui fait un effet du même type qui n'ait pas l'air de le copier... invi ne concurrence camou que parce que camou fonctionne de façon binaire (actif / pas actif) alors que les autres capacités peuvent être graduées selon les caractéristiques du troll : c'est ce qui permet d'avoir des sorts et compétences recoupant les effets des capacités raciales sans pour autant que l'on crie à la copie. Si problème il y a, alors c'est exclusivement dans l'utilisation du camouflage, qui se base sur un absolu binaire, au lieu d'être indexé sur une caractéristique et d'être graduel - mais certainement pas dans l'existence d'un sort ayant un effet recoupant le camouflage (je ne me rappelle plus en détail les intervenants, mais il me semble bien avoir vu un avis de ce genre dans ce sujet).

Au passage, il me semble qu'il est possible pour tout troll d'attaquer deux fois en un tour (ou tout comme : frénésie .. ? j'admets ne pas bien connaitre cette compétence accessible à tout troll d'un niveau suffisant), de baisser la durée de sa dla avec des potions (j'ai souvent croisé du -150 min, et même si ce n'est pas une véritable am, c'est pourtant un effet similaire avec d'autres inconvénients... ou pas du tout), de "régénérer" deux fois par tour (potion redonnant de la vie : pas indexé sur la carac de régé du troll mais quand même...) et ainsi de suite. On peut souvent trouver un moyen alternatif d'émuler partiellement une capacité de race. A mon sens, cela ne retire rien au caractère réservé de ces capacités, quoiqu'on en dise.

Selon moi, ni invi ni vlc ne sont des menaces irraisonnables pour les toms. Le problème est l'existence même du camouflage et de l'invisibilité en tant que tel : d'où ma remarque sur la proposition d'agulla qui permet d'échelonner la puissance du camouflage - tandis qu'invi reste parfaitement figée et avec des limitations plus fortes. Par contre, de mémoire en faisant quelques calculs avec ces facteurs, j'arrivais à des niveaux devant être assez élevés pour certaines compétences afin que le camouflage résiste. Mais je trouve que c'est un bon moyen de donner un intérêt accrû au camouflage.

Bref, il me semble que les problèmes sont :
- croyance étrange selon laquelle l'invisibilité serait une menace pour la spécificité des toms.. croyance émulée par la non évolutivité du camouflage. Le problème est ici la croyance elle-même, et non sa réalité (bien que basé sur un problème tout à fait réel) : enfin.. on trouve des insatisfaits dans chaque race;
- non évolutivité / non indexation sur caractéristique : ceci est est le seul vrai problème à mon sens, et ce qui fait qu'invisibilité est un sort ayant un effet recoupant le camouflage plus que légèrement partiellement. Et pourtant, c'est juste un sort, qui n'est donc pas accessible à tous, a plus de risques d'échouer et a des contraintes beaucoup plus fortes;
- monstres attirés par les trolls cachés - ce qui est à ma connaissance encore à prouver, et qui nie le fait que les monstres en général sont attirés par les tous les autres trolls.... visibles... Mais sur ce point, je me garderai d'émettre un avis définitif en l'absence de faits démontrés. En tout cas, le tom de mon groupe de chasse n'a jamais observé ce phénomène d'attirance, bien qu'utilisant souvent son camouflage et se baladant un peu... et avec des créatures voyant le caché dans les parages évidemment.

--

Et hop, je viens de voir une réponse entre-temps !

Oui, invisibilité a un effet surpuissant quand on passe outre ses nombreuses contraintes. Mais puisqu'ici est discuté le camouflage essentiellement, et non une modification de l'invisibilité... je ne vais pas m'attarder ici sur une modification d'invisibilité qui pourrait en effet s'envisager.

Hypno et glue : hypno retire les pas restants. Glue double le coût en pas. Dans les deux cas, la victime perd des possibilités d'action (premier cas : en n'en ayant plus du tout... deuxième cas : avec des actions plus couteuses, on ne peut pas en faire autant en un tour). Donc oui, les effets se recoupent partiellement du point de vue de la victime : on est diminué dans ce que l'on peut faire.

Camouflage et invi se recoupent partiellement aussi : sauf que la part commune est une part trop importante par rapport à tout ce qui est différent entre l'un et l'autre.

Edit : je voudrais adoucir mon propos en précisant certaines choses. Je ne remets pas en cause la légitimité de ce sujet, ni le fait que le camouflage pourrait bénéficier de quelques aménagements. J'ai essentiellement sorti d'un coup tout ce que j'aurais dû dire à petites doses depuis le début de ce sujet. Cela peut vous sembler une régression sur tout ou partie de mes deux messages mais... si j'avais répondu dès le début, j'aurais sans doute été beaucoup plus vindicatif, et à tort.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a un problème avec invi et la manque de finesse du camouflage, mais pas d'accord pour considérer qu'invi est un problème en soi, ou que le camouflage est au mieux utile de façon anecdotique ou au pire un aimant à monstre. Voila, il ne s'agit pas d'une volonté de ma part d'enterrer vos efforts, ou de faire passer les toms pour des pleureurs professionnels ou autre... je comprends bien la problématique, même si je ne m'exprime pas clairement.

#. Message de Raz le 07-06-2007 à 13:10	104906 - Milamber (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 09-01-2007 Messages: 4915 (Djinn Tonique)	Citer

En tant qu'initiateur du sujet je peux te répondre Thyghj : mon gros problème au début était le fait que je trouvais que Camou était une des seules compétences à se prendre tant de choses dans la gueule (Invi qui le "copie", avec des différences mais parfois même des avantages... VlC qui le contre avec des monstres qui n'ont même pas besoin d'utiliser des pa pour ça... Interaction avec projo qui est négative ce qui est le seul cas dans les comp/sorts de race).

De ce fait je voulais d'abord gueueler sur Invi et VlC mais on m'a dit que devant l'investissemnt de certains joueurs jamais une réelle baisse du niveau de ces sorts ne serait envisageable.

Pour revenir sur les popo, tu auras beau avoir une popo dla -600min, tu ne joueras jamais en trimul car cela ne s'applique que comme un bonus qui ne te fera pas descendre en-dessous de ta dla de base. Et si tu es vraiment dans la merde popo + comp de race est très utile et on ne peut donc pas dire qu'une popo de vie est comparable à RA car elle y est également associable.

Mjöllnir, tu dis que donner un bonus de concentration n'est pas très expliquable d'un point de vue RP mais je ne vois pas pourquoi... "Je me sens en effet bien plus tranquille et serein quand je suis derrière mon rocher donc je suis plus à ce que je fais et je réussis plus facilement mes actions" (ça me paraît être cohérent du point de vue RP).

Ensuite côté cohérence quoi de plus cohérent que d'additionner un malus temporaire de RM à une cible qui se prend une attaque magique... ce bonus me semble donc aussi tout à fait vraissemblable du point de vue RP.

Voilà, je ne suis pas spécialement pleureur mais je ne comprends toujours pas l'argument "ne pleurs pas parceque c'est aussi moche pour d'autres". Si c'est moche, notre rôle est, je pense, d'essayer de réparer les choses au mieux... pour tous !!!

#. Message de Nyctalope le 08-06-2007 à 00:01	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Bon, je passe rapidement sur les "explications RP" en répétant ce que Corwin et moi disons depuis un bout de temps : avec un tant soit peu d'imagination et un brin demauvaise foi, le RP peut servir à justifier tout, n'importe quoi et son contraire.

Je vais aussi rapidement passer sur cette histoire de monstre qui seraient plus attirés par les trõlls cachés que par les autres. Si ç'a pu être vrai à une époque, c'est résolu depuis longtemps.

Tout ça pour revenir au vif du sujet, à savoir les propositions de Raz. Ce que je n'aime pas dans ces propositions, c'est que deux d'entre elles modifient en fait le projo et non le camouflage.

#. Message de mjöllnir le 08-06-2007 à 00:33	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

certes avec le RP on peux tous faire, mais il faut conserver une certaine logique.
Si il y a pas un minimum de logique dans une proposition on perd en réalisme et le jeu est affecté.

j'en profite pour reprendre la même remarque que Nyc, tes proposition sont trés accées sur le Projo.

Hors sujet:
Chacun le conçoit comme il veux, mais pour moi camouflage c'est pas se planquer derrière une rocher ou une branche. (sinon la compétence s'appellerais se cacher)

Camouflage c'est être la branche , ou être le rocher.
Ex:
Rambo2 (dans la jungle couvert de boue avec de se faire les méchants russe)

mon point de vue...

#. Message de Rogntidju le 08-06-2007 à 01:07	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3998 (Djinn Tonique)	Citer

Merci Thyghj pour avoir réussi à exprimer aussi bien ce que je pensais sans avoir le courage d'essayer de le mettre en mots.
L'idée d'échelonner le camouflage, d'une manière ou d'une autre est très interessante.

#. Message de Valfëan le 08-06-2007 à 11:59	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

Ce qui m'étonne le plus, c'est pas que vous soyez contre les modificaitons proposés (je comprends que certaines soient farfelues, gros bill ou quoi).. mais que vous métiez en doute la légitimité d'un telle réforme.

J'avais jamais réfléchi à cette histoire de binaire.. A vrai dire, je pense sincèrement que ça n'a pas vraiment de rapport. Qu'on puisse s'en servir pour modifier le camou, pourquoi pas, mais le problème n'est à mon avis (et c'est un ressenti, rien de logique la dedans) pas vraiment là..

Revenons à la base, au "pourquoi il serai bien de modifier le camou"..

Je vais être bref...
Quels est la seule et unique race que Invi n'intéresse pas ....
Bravo, les TOm. Si après ca, yen a qui me disent que invi ne concurence même pas un petit peu camou.. ben je peux plus rien pour eux.
On est d'accord, ça s'utilise pas pareil, ca coute plus de Pa etc.. Je suis bien d'accord, et c'est même encore heureux que ce soit pas une copie pile poil de camou. En attendant, c'est bien une légère dévalorisation (et j'insiste sur le terme légère, peut importe que ce soit léger ou pas.. Il y a préjudice. Point)

Et c'est bien la seule compétence "palement imité"..
Oui messieur.
Des parchos de -500 minutes.. Et alors ? Je vais trimuler avec ça ?
Je dirai même plus, les kastar doivent être les premier ravis de l'existance de ces parcho.. qu'on me dise pas que ça lèse l'AM.
Après, je me suis mal exprimé sur la BS. Ca permet, pour 2pa, d'avoir une deuxième attaque (basée sur l'attaque)... La seule similitude avérée est CA. Même si l'utilisation est bien différente.
Et pour la régen des dudu.. Ben, même raisonement que les parcho pour l'AM. Donc non, pas de concurence.. De plus, il faut avoir des popo/parcho.. Alors qu'on sort apris, c'est éternel (même post réincarnation)..

Donc oui, Invi fait du mal à une compétence de race (et c'est le seul sort à faire ça).
Pas beaucoup.. et donc on doit passer léponge ?

Comble de l'ironie... Pour contrer ce sort un peu gros bill (car il est plus puissant que camou, même si beaucoup moins maniable), on a inventé (et pas que pour ça) VLc..
Mais, Ô hazard, au passage, ce sort qui est cencé contré invi (qui fait déjà du tord à camou) ... contre aussi camou.
Ca fait un peu double peine je trouve..

Mais, tout le monde est bien concient que ca ne concerne qu'une petite partie des trolls..

L'autre problème, c'est que des monstres voient le caché..
Que certains soient plus particulièrement attiré ou non, c'est pas bien grave. En attendant, les TK dont on se cache, l'aproche furtive qu'on veu faire, sont bel est bien biésés.
Toujours pareil, peu importe si c'est un peu, beaucoup, souvent, jamais.. (j'opte pour le souvent.. 2/5 des monstre voient le caché quand même).
Pour une spécificité de race qui est de pas se faire voir.. ya un peu mal donne..

Comme si, dans certains lieux (disons au hazard, 2 cavernes sur 5), une m"agie" empêhce d'utiliser RA, ou une "distortion du temps" emp^che d'accélérer métaboliquement..

Mais je m'égare.
Pour ça, et d'autre raisons mineures, camou prend des petits coups.
Pas grand chose.. juste un peu.. juste ce qu'il faut pour qu'on s'en rede pas vraiment compte..
Mais à la longue, et sur le principe ya un problème qu'on ne peu ignorer.
Le tout est de doser la correction à la hauteur des problèmes.

Tout ça pour dire.
Le post fait 15 pages, c'est bien qu'il y a un problème sur le comment et que c'est difficile à quantifier.
Mais s'il vous plait, ne remettez pas en cause le pourquoi..

Personnellement,les points à retoucher :
- Les monstre qui voient le caché (leur nombre et/ou la façon dont ils utilisent leur pouvoir et/ou autre..)
- Le camou en lui même (améliorer le % de conservation aux action et/ou le rendre moins binaire et/ou autre)
- Penser à surveiller la modification de VLC ^^ (parce que j'en ai entendu qui voulais qu'une fois vlc fait et les invi/camou découvert, n'importe qui puissent charger/attaquer etc..)

#. Message de Thyghj le 08-06-2007 à 12:09	65809 - Tryghj (Durakuir 60) - Les questeurs du Vent -
Pays: France Inscrit le : 18-12-2006 Messages: 230 (Golem Costaud)	Citer

En fait, améliorer le camouflage (je parle en terme de vie réelle), ça signifie être mieux caché et ce qui en découle. C'est à dire :

- mieux quelqu'un est camouflé, plus il faut être près pour le voir (on rejoint la proposition basée sur la distance par rapport au tom camouflé, qui est intéressante en soi - indépendamment de considérations techniques) ou alors il faut être plus observateur (sur la même proposition, on peut donc mettre un modificateur sur les trolls : plus on a une bonne vue, plus on peut voir de loin un tom camouflé (s'il ne maitrise pas suffisamment sa technique)).

- ce qui est fait plus ou moins : plus on est fort en camouflage, et plus facilement on le reste en agissant -> la proposition d'échelonnement sur le décamouflage après une action.

- notion d'effet de surprise : cela reviendrait à avoir un bonus d'attaque sur une victime en étant au corps à corps (je pars du principe qu'un projectile balancé à distance a le temps d'être remarqué par la victime, et que donc camouflé ou pas... ça change rien pour la cible). Problème : au corps à corps, le camouflage est ineffectif actuellement (ce qui le différencie de l'invi). A moins de considérer une action à une case de distance ?

- la possibilité d'agir sans être vu... ce que l'on peut traduire par "on ne voit pas les événements qu'un troll a générés lorsqu'il n'est pas visible". Seulement une telle chose n'apportera pas l'amélioration recherchée sur le camouflage, et poserait vraisemblablement plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. Et puis après tout soyons logiques : vous voyez un monstre taper sur le décor.... vous vous doutez qu'il y a un truc invisible devant lui, non ? Vous ne pensez généralement pas qu'il s'amuse à massacrer un caillou pour le fun ? Par contre, il est vrai qu'il serait logique de ne pas connaitre l'identité de son adversaire (masqué dans les événements du monstre... mais dans les événements du tom ?)

- camouflage = se fondre dans le décor : donc on est moins facilement repéré en étant pisté (par un troll) / "reniflé" (par un monstre). Je ne vois pas de mise en pratique détaillée dans mh, mais je présume que ça répondrait au problème des monstres voyant le caché. (Par opposition, l'invisibilité est juste une disparition visuelle (et n'empêche pas certains monstres de vous voir, ni des trolls de vous pister) : on améliore ici l'intérêt du camouflage, et donc sa spécificité).

A voir pour une interaction plus complexe avec vdc et pistage ?

- autres idées plus sophistiquées.

En se basant là-dessus, il me semble qu'améliorer l'efficacité du projo en étant camouflé n'est pas forcément une bonne idée. Un malus de rm, je suis dubitatif aussi : la rm, c'est de la magie et je ne sais pas si on peut considérer que le troll utilise consciemment sa résistance magique... donc... je pense que ce n'est pas une bonne idée non plus.

Edit : je n'ai jamais remis en cause le pourquoi. Et il me semble que si invi avait nettement plus de différences de fonctionnement avec le camouflage (par exemple l'efficacité du camou, sa portée, ce que l'on peut faire en étant camouflé, ce que cela apporte), il n'y aurait pas autant de discussion. Mais le problème n'est pas qu'un sort permette de se cacher : le problème, c'est qu'il manque de différenciation suffisante avec le camouflage.

Or, avec le fonctionnement actuel, binaire, il est assez difficile d'avoir un tel sort (invi) sans qu'il ait l'air de copier le camouflage. Donc oui, le problème est l'utilisation limitée (de par son effet strictement binaire) du camouflage.

#. Message de _minus le 09-06-2007 à 02:17	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7565 (Hydre Fumante)	Citer

ah si au premier décamouflage on pouvais être partiellement décamouflé

on verrait alors dans la vue des trolls le même troll sur 4 cases contigues , illusion optique due à l'imprécision ,

charger les mauvais tom aurait alors des conséquences amusantes comme par exemple déclencher l'un de ces fameux piège que naguère la charge se refusait de déclencher

à la prochaine activation de cycle , le flou disparaitrais ainsi que les faux toms

#. Message de Nukom le 10-06-2007 à 10:26	13009 - Nukomunver (Tomawak 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: Belgium Inscrit le : 05-09-2003 Messages: 1862 (Trõll de Compèt')	Citer

« (...) Je vais être bref...
Quels est la seule et unique race que Invi n'intéresse pas ....
Bravo, les TOm. Si après ca, yen a qui me disent que invi ne concurence même pas un petit peu camou.. ben je peux plus rien pour eux. (...) »

Je connais des Tomawaks invisibles ; moi-même, je compte m'y mettre un jour. C'est un complément possible pour camouflage.

#. Message de Malachite le 10-06-2007 à 12:38	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Valfëan @ 08-06-2007 à 11:59
Après, je me suis mal exprimé sur la BS. Ca permet, pour 2pa, d'avoir une deuxième attaque (basée sur l'attaque)... La seule similitude avérée est CA. Même si l'utilisation est bien différente.

Je trouve qu'utiliser un tel argument pour balayer "frénésie concurrence BS" juste après avoir réaffirmer que Invi concurrençait Camou, c'est d'une hypocrisie assez écoeurante. Et que dire de la comparaison Vampi/RA ?

Franchement, je veux bien que Camou ait un problème. Mais discutez-en un peu plus honnêtement, s'il vous plaît, ça devient assez ridicule là.

Merci à ceux qui tentent de recentrer le débat. J'ai fini mon discours. Vous pouvez continuer maintenant.

Malachite

#. Message de mjöllnir le 11-06-2007 à 00:30	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

JE REJOINT Malachite et Nukon.

Valfëan tu devrais te mettre plus dans la peau des autre race car tu te trompe sur beaucoup de chose.
Deplus les comparaison entre race n'ont jamais mis personne d'accord.
Parfois je me demande si il y a pas un peu de la provoque.... un peu quand même

Pourquoi il serai bien de modifier le camou?
j'ai donné plusieurs raison qui me semblé sensé, Erreur, amener les débat sur des raison de modification dans un post qui est plus sur le comment n'est pas une bonne idée... encore que...
Donc Pourquoi il serai bien de modifier le camou?
Ben pour le rendre evolutif et plus ludique, pour améliorer son gameplay tout simplement.
faut pas

je précise a nouveau que beaucoup (sur se post) sont ouvert a une modification, mais pas a une amelioration.

#. Message de Kas___ le 11-06-2007 à 12:13	7630 - Kas (Kastar 60) - Les Trolls qui parlaient aux fesses des gnous -
Pays: France Inscrit le : 12-04-2004 Messages: 178 (Golem Costaud)	Citer

La modification de camouflage qui tiendrait compte de la vue des autres trolls me semblent pas mal.

En gros en 1ère approche, on peut dire qu'un troll 'voit' un camouflé si:
(vue du troll)/((distance+1)

vue du camouflé)) est inférieur à 0.75?

Vous lisez bien, dans certaines conditions, on peut ne pas voir un tom sur sa case

#. Message de Valfëan le 11-06-2007 à 13:55	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

Malachite
Terminer son discourt qui n'a rien fait avancer, et qui avait pour but de montrer ton "écoeurement" vis a vis d'un forumer, par :
"Merci à ceux qui tentent de recentrer le débat. J'ai fini mon discours. Vous pouvez continuer maintenant."

C'est ça c'est de l'hypocrisie

Peut être, encore, dois-je décortiqué ce qui me semble évident..
Ce qui est embêtant dans la concurence, évidement, c'est que ca fait du tort.
Une concurence qui ne fait pas de tort.. ben à la limite..
Donc, même si je ne suis pas dutout d'accord avec le fait que RA est concurencé par des popos ou Sacro (.. si si, certains le croient..), même si c'était vrai. Ben, concurence si vous vous voulez.. Mais qui se sert le plus de sacro ? Les dudu (entre autre, mais en premier).
Encore plus pour AM. Je vois pas ce qui t'a choqué dans ce que j'ai dit.

Faudrai peut être arrêter de jouer avec tes sentiments, l'écoeurement et je ne sais quoi. On parle technique là. Et techniquement, rien ne concurence l'AM ou RA (Je rapelle, pour les non comprendant, concurence qui fait du tort).

(Ps.. mjöllnir, Oui, allez je l'avoue, un peu de provoc ^^)

Et c'est pareil pour BS.
Bs, c'est pouvoir faire ce qu'on veux de 4 pa, et quand même frapper, c'est pouvoir fignoler un monstre pour l'acheveur, c'est passer en critique et sous l'armure (1/2 je crois). Frénésie, c'est deux attaques normales, pour 6pa.
Je ne pens epas qu'il y ai concurence. Mais même, pour preuve que ca ne fait aucun tord à BS.. les Srkims ne boudent pas cette compétence. C'est bien qu'ils y trouvent leur compte.

Pour finir avec ta remarque, je pense, dans la mesure des mes capacités d'expression, être de ceux qui recadrent le débat. Regarde mes post, dans tous ou la pluspart, je me contente de rapeller à des intervenant (comme toi et d'autres) qu'il n'y a pas matière a discuter de l'intérêt de la modif (selon moi), mais bel et bien de comment modifer, non sans doner là aussi mon avis ou des idées.

Ce que je fait de ce pas:

Kas___

Je sais pas trop. Faire intervenir les carac des autre joueurs, à ce que j'ai cru comprendre de certaines réponse à d'autre post, est rarement le bienvenu. J'avoue ne pas être totalement d'accord, mais bon.

De plus ton calacul est .. un peu bizare.
Un tom avec 24de vue, contre un n'importe avec 6 de vue, à 2 cases (proche donc) :
6/((3)*24)=6/72 ... On est très loin des 0.75, et il est qu'a deux cases..
Un tom face à un tom, s'ils sont la même vue.. A deux case il le voit pas (0.6666666).

De plus, ca défavorive les tom bourrin qui n'ont pas pris de vue, or il n'y a pas de raison qu'ils soient moins apte a se camoufler que les autres...

Le camouflage selon la disatance.. je suis un peu circonspect.

#. Message de Kas___ le 11-06-2007 à 14:12	7630 - Kas (Kastar 60) - Les Trolls qui parlaient aux fesses des gnous -
Pays: France Inscrit le : 12-04-2004 Messages: 178 (Golem Costaud)	Citer

> (vue du troll)/((distance+1)

vue du camouflé)) est inférieur à 0.75
euh... Fallait lire supérieur :p

Donc tom 24 vs 6, à 2 cases : 6/72 << 0.75
Deux trolls identiques à 0,1,2 et 3 cases : 1,1/2,1/3,1/4...

J'ai fait çà sans réfléchir au ratio, mais pour donner une idée.
1/3 au lieu de 0.75, çà semble plus sympa.
On peut faire un calcul en fonction du carré de la distance, pour avantager les toms à faible vue.

> ca défavorive les tom bourrin
Ca implique de faire un choix d'évolution dans ce sens, c'est ce qui est voulu non?

Dans mon idée, VlC ne détecte plus du tout les camouflés.

#. Message de Thyghj le 11-06-2007 à 15:02	65809 - Tryghj (Durakuir 60) - Les questeurs du Vent -
Pays: France Inscrit le : 18-12-2006 Messages: 230 (Golem Costaud)	Citer

Je sais pas d'où sort cette fixation sur la concurrence supposée entre des capacités de race et divers moyens d'avoir des effets similaires (similaire n'est pas synonyme d'identique). J'espère que ça ne vient pas de mes tirades hâtives, car à aucun moment je n'ai prétendu une telle chose... concurrence <> recoupement et c'est bien là dessus que je me base. Le but est de faire en sorte que cela tienne plus du recoupement que de la concurrence (comme c'est à peu près le cas pour les autres capacités de race).

Kas___ : je trouve ta suggestion intéressante (je laisse les calculs à d'autres). Ainsi, je n'aurai plus ma vue polluée par tous ces toms camouflés venant se mettre sous mes pieds quand je me déplace !

Eeeeuuuhh... blague à part, j'aime bien la formule de visibilité. Les facteurs numériques et puissances, je ne sais pas quoi en penser a priori ni dire s'ils semblent donner trop ou pas assez de puissance au camouflage. J'essaierai peut-être quelques calculs en voyant avec le tom avec qui je chasse, pour voir ce que ça rend comme effet théorique.

Valfëan : Pour la partie défavorisant les bourrins : c'est pas faux mais.... sur quoi faudrait-il baser le camouflage ? L'attaque ? L'esquive ? Les points de vie ? .. Je ne vois pas ce qui serait logique là-dedans en dehors de la vue. Ou alors on peut imaginer une sorte d'indicateur supplémentaire (quoique ce serait plutôt une caractéristique supplémentaire "furtivité" spécifique, à ce moment-là) pour les toms, tout comme il existe la fatigue pour les kastars ? Ou encore... en fonction du nombre de mouches ?

Ca fait intervenir les caracs des autres joueurs.. oui... c'est vrai que ça pourrait aussi être un argument contre, mais ça me semble bien car il ne s'agit pas ici d'utiliser l'investissement d'un joueur contre lui-même : plus il a de la vue, mieux il verra les camouflés. Pourquoi ne pas ajuster la formule pour qu'un troll avec une vue moyenne de 6-8 (par exemple) puisse voir un tom à 2 cases qui n'a pas une vue monstrueuse (et là, je n'ai pas d'idée sur ce que ça donnerait, "pas une vue monstrueuse") ?

#. Message de boumboum le 11-06-2007 à 15:24	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

De toutes facons au pire la formule de Kas__ permettrait de calculer la vue d'un tom (et encore...), de toutes facons, a part pour les bouriwaks, on peut a peut pret deviner la vue qu'a un tom...
Mais cette formule permettrait aux Toms de ne pas être vu, et a coté deca les bouriwaks auront un camou pas si différent de celui actuel a part contre les toms projos (bof bof quoi...). C'était ma proposition au début (le calcul etait différent mais le but était le même.

Au pire au lieu de faire le calcul sur la vue on le fait sur le niveau (contre la vue de celui qui essaie de voir)... Mais je doute du bien fondé de cette idée...

Avec cette modif:
Ce ne sera plus invi qui concurencera le camou (même si je ne vois pas vraiment de concurrence), mais le camouflage qui sera bien plus interressant...

Boum² qui mettrait le ratio entre 1/3 et 1/2....

#. Message de Nyarlathotep le 11-06-2007 à 16:08 [Ami de MountyHall]	87479 - Nyarlathotep (Skrim 23)
Pays: France Inscrit le : 25-01-2003 Messages: 1102 (Trõll de Compèt')	Citer

Dire que la Frénésie ne concurrence pas la BS à la hauteur de l'Invisibilité avec le Camouflage me semble un peu tiré par les cheveux. Il doit y avoir dans nos cavernes à peu près autant de Skrims frénétiques que de Tomawaks invisibles. Un Skrim aura sauf profil très particulier davantage de raison d'utiliser CdB + BS, et gagnera en flexibilité (pas de perte d'esquive, pas obligatoire de dépenser ses 4 PA offensivement).

Je crois qu'on insiste pas assez sur les points faibles de l'Invisibilité. C'est un sort, ce qui d'office lui donne 2 fois plus de chance d'échouer que le Camouflage. Il se paye 3 PA ce qui exclue toute attaque sur le tour en cours (à l'exception d'un Skrim). Ce sont des critères à sérieusement prendre en compte. J'ai un ami qui possède Invisibilité, il ne s'en sert que dans un cas : éviter la mort. C'est un dernier rempart face à la mort...

C'est d'après moi exactement le contraire avec Camouflage. Couplé à Projectile ou à un bon Bourriwak des cavernes, il permet de traquer efficacement une proie, d'être plus efficace dans son approche. Mais souffre de la comparaison avec Invisibilité quand il s'agit de l'utiliser pour survivre. Si je trouve quelque chose à reprocher à Camouflage c'est qu'il n'a que très peu d'intérêt face aux monstres, et pas tant à cause de Voir le Caché qu'à cause de son fonctionnement. Je me suis laissé aller à quelques réflexions et voilà ce que j'en ai retiré, ça vaut ce que ça vaut j'ai pesé le pour et le contre :

- Baser la visibilité du Tom sur les caractéristiques des Trolls environnants me paraît violent pour le serveur, combien aura-t-il de requêtes à gérer à chaque changement de position ? Avec 1000 Trolls connectés, ça fait beaucoup de calculs supplémentaires.

- Ajouter un côté évolutif comme tous les autres sorts/compétences réservés me paraît une bonne chose, mais à condition d'éviter la Vue comme base. En effet toutes les autres races ont besoin de 2 caractéristiques pour utiliser leur couple (Skrim : Att/Esq, Kastar : Vie/Dég, Durakuir : Dég/Vie).

Ma proposition : Le Camouflage garde son effet actuel. Pour dissimuler son départ, le Tomawak lance de la poudre aux yeux de ses compagnons de case (monstres comme trolls) ce qui a pour effet de les aveugler durant leur prochaine DLA (réduction de vue à un coefficient ou 0 à voir).
Pour éviter de concurrencer Vue Troublée ou Flash Aveuglant la durée est très faible, et je propose de pouvoir l'éviter en réalisant un jet de Vue (converti en D6) contre un jet d'Esquive actuelle (plus on prend cher, plus c'est difficile de fuir, logique) du Tomawak (cette caractéristique étant neutre et pouvant représenter selon moi l'agilité d'un Troll à se coller au plafond par exemple).
Le contre-effet Kiss Cool c'est que ça peut gêner même ses amis. Le contre-contre-effet Kiss Cool c'est que ça peut rendre utile un Tomawak en groupe même sans sort (je sais, certains groupes fonctionnent très bien avec un Tomawak, mais on peut s'en passer sans problème et c'est pas forcément normal).

Je me rends compte qu'il y a quelques défauts dans cette version mais bon c'est un premier jet, je vais déjà voir les réactions de l'assistance

Je suis contre une augmentation des chances de rester camouflé après une action parce que si on base ça sur une caractéristique, il finira forcément par y avoir des grosbills furtifs constamment. Et si on agit sur le coefficient de camouflage de telle façon qu'une situation de grosbill ne puisse jamais arriver, alors la situation sera la même qu'actuellement à savoir ne pas pouvoir compter sur cette capacité dans une situation tactique.

#. Message de Raz le 11-06-2007 à 19:18	104906 - Milamber (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 09-01-2007 Messages: 4915 (Djinn Tonique)	Citer

Nyarlathotep je suis relativement de ton avis sur pas mal de choses :

* très bourrin pour le serveur de calculer l'effet d'un camou sur tous les autres trölls des environs !!!

* BS est peut-être aussi handicapée mais ce n'est pas le lieu, selon moi, d'en parler. Cependant, vu le message sur la montée des skrims, sont caractère évolutif et très utile à haut niveau en groupe en fait quand même une terreur selon les posts que j'ai lu.

* Je suis contre le fait de garder le camou plus longtemps.

* Je suis pour le fait de faire évoluer le camou et j'entends bien les remarques sur le fait de ne pas faire gagner en cela le projo.

Voilà ma proposition :

Un Tom qui se camoufle augmente sa concentration (ce que je trouve logique côté RP vu que je suis plus tranquille camouflé et donc plus à ce que je fais, en fonction de mon état général bien sûr).

Je propose que le tout soit évolutif, avec le message suivant lors du camou :

" Vous venez de vous camoufler. Ce camoufalge restera effectif durant X dlas. Vous bénéficierez en plus d'un bonus de Y% de concentration durant cette période."

Ceci avec les caractéristiques suivantes : X et Y correspondent aux résultats d'un lancé de 1D(pv actuels/15) arrondi à l'inférieur.

Du coup : c'est évolutif, c'est RP, c'est pas su tout grosbill, c'est spécifique, ça ne demande pas de modif d'Invi ou de VlC, ça aide les bouuriwaks, les tomsprojo et les petits comme les gros.

Pages : 1, 2, 3, ... , 12, 13, 14, [15], 16, 17, 18, ..., 23, 24, 25

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