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#. Message de Von Trollo le 05-06-2007 à 02:28	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

.....la peine de prison ne sera pas la même.

Erika: la liste des peines requises

PARIS (AP) - Voici la liste des peines requises lundi par le parquet de Paris contre les quinze personnes, physiques et morales, poursuivies pour le naufrage de l'Erika au large des côtes bretonnes en décembre 1999.

- Giuseppe Savarese, armateur italien, propriétaire de l'Erika: un an d'emprisonnement, assorti éventuellement du sursis, 75.000 euros d'amende pour "mise en danger de la vie d'autrui" et "pollution maritime".

- Antonio Pollara, directeur de la société exploitante Panship: un an d'emprisonnement, assorti éventuellement du sursis, 75.000 euros d'amende pour "mise en danger de la vie d'autrui" et "pollution maritime".

- Mauro Clemente et Alessandro Ducci, deux dirigeants italiens de Selmont, en charge de la gestion commerciale de l'Erika: relaxe

- Karun Mathur, capitaine indien de l'Erika: 10.000 euros d'amende pour "pollution maritime", relaxe pour "mise en danger de la vie d'autrui".

- RINA, société italienne de classification en charge de l'"Erika" et certifiant également la société Panship: 375.000 euros d'amende, soit la peine d'amende maximale pour les personnes morales pour "pollution maritime" et "mise en danger de la vie d'autrui".

- Total SA, personne morale, affréteur de l'Erika: 375.000 euros d'amende, soit la peine d'amende maximale pour les personnes morales, au titre de la "pollution maritime". Relaxe demandée pour "complicité de mise en danger de la vie d'autrui".

- Total Gas & Power Services, filiale transport de Total SA: 375.000 euros d'amende, soit la peine d'amende maximale pour les personnes morales, au titre de la "pollution maritime". Relaxe demandée pour la "mise en danger de la vie d'autrui".

- Total Transport Corporation, filiale de Total SA, affréteur au voyage de l'Erika: le parquet s'en rapporte au tribunal pour déterminer le montant de l'amende au titre de la "pollution maritime". Le parquet estime que cette société était une "coquille vide" du groupe Total.

lundi 4 juin 2007, 17h34

Six ans de prison pour deux jeunes qui avaient participé aux émeutes en novembre 2005 à Evreux

ROUEN (AP) - La cour d'appel de Rouen (Seine-Maritime) a condamné lundi à six ans de prison deux jeunes âgés de 23 ans qui avaient dans la nuit du 5 au 6 novembre 2005 participé à une nuit d'émeutes à Evreux (Eure) au cours de laquelle plusieurs policiers avaient été blessés et plusieurs commerces et bâtiments incendiés.

Alors, j'entends déjà Mazak râlé (si si je t'entends....^^). Je tiens à préciser que je ne souhaite pas défendre des "jeunes" qui participent à des émeutes. Quand on transgresse la loi, faut pas s'étonner d'être condamné.

Néanmoins, c'est la disproportion qui m'éffare. En effet, les actes des deux "jeunes" au coeur des émeutes (que je ne cherchent ni a expliquer ni à justifier ou rien de ce style) ou le naufrage de l'Erika, lequel a le plus d'importance? de conséquences?
Les gens qui planifient des naufrages ( en calculant qu'en payant une fois de temps en temps un procès leur coutera moins cher que de rénover une flotte ou payer des navires dignes de ce nom) ne craignent systématiquement rien sur le plan personnel. A quand une législation à l'américaine? Les US ont au moins, eux, le courage de se protéger désormais:
"En 2004, après de nombreuses stratégies judiciaires, Exxon est condamné à verser 4.5 milliard de dollars de dommages punitifs. La compagnie fait appel de cette décision.". Sans compter que leurs règles en matières de navires autorisés à naviguer dans leurs eaux sont (de mémoire) infiniment plus drastiques que nos normes (j'ai pas le détail en revanche)

Je suis désolé, je suis dans ma période "j'ouvre ma gueule", je vous rassure, après je la boucle (pour le plus grand plaisir de certains je me doute bien)

VT

#. Message de Zorgloub OTAN le 05-06-2007 à 09:27	13129 - Zorgloub (Kastar 43) - Gowap Vinaigrette -
Pays: France Inscrit le : 12-01-2004 Messages: 2035 (Djinn Tonique)	Citer

    Il y a du bon et du mauvais dans ce que tu racontes :

    En effet, je trouve aussi que les peines, au niveau financier contre les responsables du naufrage de l'Erika sont trop faibles. Pour le coup, la legislation americaine est parfaite : Si on confisque tout bateau incapable de naviguer qui se balade dans les eaux européennes avec en plus de cela une très lourde amendes, c'est clair qu'on entendera plus jamais parler de marées noires.

    Mais les exemples que tu compares ne me semble pas adaptés : on ne peux pas comparer ce genre de délit. En effet, sans connaître les deux jeunes et sans justifier leur peine, ils sont accusés pour des délits totalement volontaires : incendie volontaire de batiments, excuse moi du peu, mais c'est vraiment grave, ça peu entrainer la mort de nombreuse personne par un acte totalement conscient et volontaire. Après, je m'arrête là car je ne connais des faits que ce que tu nous en a rapporté ...

#. Message de Von Trollo le 05-06-2007 à 09:55	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Oui, je suis bien d'accord, je ne sais nullement précisemment ce qu'on fait ces deux là et je me garderai bien de refaire le jugement, mais c'est le parrallèle qui provoque un choc qui doit interpeller, et je l'espère, provoquer une réaction en bien ou en mal pour un débat. Je pense que tu auras compris que mon sujet à plus pour but de parler des peines qu'encourent (ou que n'encourent pas plutot) les responsables du désastre Erika.

#. Message de Gandalf le 05-06-2007 à 10:25 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

On ne parle pas des mêmes choses l'erika c'est condamnes un système.
(Et je comprend mal comment les amendes sont si faible et surtout comment on peut fixer un montant maximum quand les dégâts eux peuvent être faramineux )

Dans le cas des jeunes c'est un comportement et probablement une série d'acte délictueux, sans connaitre l'ensemble des actes difficile de juger. mais a 23 ans tu n'es pas un enfant tu sais ce que tu fais de ta vie.

Globalement je trouve que La justice a très probablement jugé correctement ces deux affaires en appliquant des peines maximales Pour l'erika c'est probablement la Loi qui est mal adaptée pas leur application.

#. Message de Gorakiki le 05-06-2007 à 13:06	10798 - Gorakiki (Tomawak 48) - La horde des AperiKuB -
Pays: Germany Inscrit le : 14-08-2003 Messages: 1663 (Trõll de Compèt')	Citer

Je crois qu'il y a une difference entre l'amende (exemple Erika) et les dommages et interet (exemple Enron). Mais je ne suis pas un expert.

Par contre je pense qu'il vaut mieux être riche et puissant pour "optimiser" la justice. Et cela ca marche partout.

Gorakiki, gout "riche en calorie, puissant en gout"

#. Message de Lapinette le 05-06-2007 à 13:11	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Gandalf @ 05-06-2007 à 10:25
Globalement je trouve que La justice a très probablement jugé correctement ces deux affaires en appliquant des peines maximales Pour l'erika c'est probablement la Loi qui est mal adaptée pas leur application.

Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire...
Ton titre laisse penser à une justice à 2 vitesses. Or dans les exemples que tu cites, ce n'est pas le judiciaire mais le législatif qui est mis en défaut.

Clairement il faudrait revoir à la hausse les maxima d'amendes pour pollution maritime et mise en danger de la vie d'autrui, dans le cadre des personnes morales.

Mais sur le coup (dans les exemples que tu cites), la justice a fait son boulot

#. Message de Von Trollo le 05-06-2007 à 14:21	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Une justice à 2 vitesses, je ne pense pas, une loi à 2 vitesses, là j'y crois. Je suis toujours étonné que les délits financiers (en gros) soient si peu réprimés. Pourtant, l'impact de telles malversations peut être immense.
Pour le titre, j'avoue clairement que le but était de créer un impact qui incite à répondre. Désolé.

VT

#. Message de Malachite le 05-06-2007 à 14:56	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Les deux jeunes qui ont été arrêté pour vandalisme là. C'est un surcis qu'ils ont eu visiblement. 6 ans avec surcis. Ils sont sortis du tribunal sans rien donc (c'est comme ça que je comprends l'article). [Normalement là je dois faire un commentaire sur la comparution immédiate. Cette absurdité qui a probablement pas aidé les deux manifestants].

Maintenant je ne connais pas les dossier. Je ne sais pas comment les deux jeunes se sont comporté au tribunal. Je ne sais pas combien de dommages et intérêts les membre de l'affaire Erika vont être soumis.

Maintenant, il manque peut-être des chefs d'accusations pour "enculé patenté" en effet... Mais d'un autre côté, je suis pas convaincu de l'argumentaire de VT. "Les jeunes ils sont un peu méchant. Et les méchants de l'Erika c'est des méchant très très méchant". Ca fait peut-être un peu idéaliste ce que je vais dire, mais bon, juger sans rien connaître des faits, c'est un peu délicat.

Malachite

#. Message de Mazak le 05-06-2007 à 14:56	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

VT> pourquoi aurai-je râlé? ce que tu dénonces ce n'est pas que la peine des jeunes est trop élevée, mais que celle de Erika est trop faible.
Alors je peux te répondre sur un point car ça me concerne directement, les jeunes ont degradé des biens publics et privés, par incendie et qui donc directement peuvent porter atteinte physique à d'autres personnes, et ont blessé des personnes dépositaires de l'autorité publique, et en plus c'est en réunion. Sachant qu'on peut y ajouter l'incitation à l'émeute. Tous ces délits sont prévus et réprimés par le Code Pénal et le Code de Procédure Pénale. Et crois-moi, déjà ils n'ont pas eu la peine maximale de ce qu'ils auraient dû écoper. Parce qu'en France, contrairement aux USA on accumule pas les peines (c'est pourquoi aux USA on peut entendre des jugements qui vont jusqu'à 200ans de réclusion criminelle, alors ça peut faire rire en disant "c'est con, qui peut vivre 200ans" mais c'est juste pour quantifier la peine, et de toutes manières s'ajoute à cela, les diminutions dûes aux bonnes conduites, aux remises de peine, etc...), c'est juste la plus grave qui est prise en compte. De plus, ils ne feront pas les 6ans.
Concernant l'Erika, je ne suis pas du tout de comment ça marche, je ne sais pas s'ils ont été jugés par rapport au CP ou bien s'ils ont été sujet à un autre Code.
Mais je te rassure ce n'est pas dû au fait qu'ils soient puissants ou pauvres puisque la Justice est républicaine et tous sont jugés au même niveau. Enfin en théorie.

Mazak Zobdarson, ok pour la dernière phrase j'y crois à moitié mais c'était tellement bon de le rappeler

#. Message de Gandalf le 05-06-2007 à 15:05 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

Justice a vitesse financière différente surtout

Quand tu as un revenu faible tu es généralement pris en charge par l'état.
Quand tu gagnes beaucoup d'argent cet impact financier "peut être" négligeable
Mais quand tu gagnes moyennement ta vie, on peux globalement dire que celle ci est inabordable.

#. Message de Mystere le 05-06-2007 à 15:06	7289 - doost (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 09-04-2003 Messages: 3116 (Djinn Tonique)	Citer

Bon je dois avoir un problème avec le nouveau forum mais tant pis le quote est après : juste pour dire meme si ca a déja ete dit en moins clair il faut bien séparer deux choses :
- l'amende pénale
- les dommages et interets civils

En l'occurence l'amende pénale a effectivement un maximum qui a été appliqué (maximum qui est multiplié par 5 pour les personnes morales) là ou les dommages et intérêts civils eux correspondent à une compensation du dommage subi par ceux qui les demandent et là, la seule limite c'est la réalité du dommage subi (réalité toute subjective ceci dit ...)

S'agissant des USAs, les dommages et interets sont dit "punitif" quand ils excèdent le dommage subi leur donnant un caractère de sanction en plus de celui de compensation (sanction théoriquement décidée par le droit pénal ...)

Quote: Posté par Gandalf @ 05-06-2007 à 10:25
(Et je comprend mal comment les amendes sont si faible et surtout comment on peut fixer un montant maximum quand les dégâts eux peuvent être faramineux )

#. Message de Angel Ray le 06-06-2007 à 08:44	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

De plus, dans le premier cas, c'est le parquet qui requiert. Cela veut dire que le juge n'a pas encore tranché.

Dans le premier cas en plus, il ne s'agit absolument pas de sanctions civiles. Le parquet est le représentant de la société, il est en charge de l'action publique, non de l'action civile, qui appartient aux victimes ou leurs ayants droits.

Par contre Mazak, tel que l'article le dit, il n'y pas de sursis dans le deuxième cas
(et quoi, vous avez encore la comparution immédiate?? Si c'est plus ou moins pareil qu'en Belgique, chez nous ça a été violemment sanctionné par la Cour d'Arbitrage! Pardon, Cour Constitutionnelle dès maintenant ^^) et le fait de sortir libre indique juste (au moins en Belgique) qu'il n'y a pas eu d'arrestation immédiate, il faudra que leur soit notifié le mandat d'arrêt.

Angel, exam de procédure pénale derrière moi.

#. Message de Angel Ray le 06-06-2007 à 08:47	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Ceci dit, je discutais l'autre jour avec une amie sur ce sujet (enfin, plutôt la différence entre la sanction d'un délit plutôt "financier" et d'un délit plutôt "de sang".
Pour elle, par exemple, condamner un violeur à 5 ans, sachant qu'il ne fera jamais ça, était ignoble, car ce type de crime est à son estime, pire que les escroqueries financières, pourtant plus lourdemment sanctionnée (particulièrement quand l'Etat est en jeu).

Alors, c'est aussi une question de point de vue. Non?

#. Message de Mazak le 06-06-2007 à 10:18	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

Oui nous avons toujours la comparution immédiate dans le cadre du flagrant délit et je ne vois pas en quoi il faudrait l'abolir. Sachant que cette comparution n'est pas spécialement un jugement mais un mandat de dépôt pour un jugement ultérieur. Sachant que le temps fait durant le mandat de dépôt sera pris en compte dans la peine d'emprisonnement qu'il encourra lors du jugement.

Quant au sursis, certes il n'y a pas de sursis puisqu'ils font de la prison ferme, mais y a toujours des réductions de peine. Le procureur demande toujours la sanction maximale applicable. Après c'est un jeu d'avocats et ensuite le juge tranche, mais ne donnera jamais cette peine maximale. Donc pour le cas ici, je ne sais pas combien ça coûte (non pas besoin de Julien Courbet) ce délit, mais mettons que le proc demande 12ans, le juge donnera 6ans (fermes), mais sachant qu'un détenu gagne 1 semaine par mois, ça fait donc 3mois par an qu'ils gagnent au bout de 4ans, il font un an en moins, d'ici 5ans il sera dehors. Il suffit qu'ils pleurent un peu en disant "j'vous jure que je recommencerai plus, je n'ai pas voulu aller jusque là, je suis faible d'esprit, ce sont mes camarades qui m'ont poussé, mais maintenant je ferai attention, etc...", qu'ils suffisent qu'ils disent qu'ils sont atteint de virginité persistante, qu'ils ont un troisième sein qui leur pousse sur la joue droite, qu'il a mal à la chaussette gauche, et hop on peut même leur écourter leur séjour.

Je ne suis pas sûr qu'un violeur prenne moins lourd qu'un délit financier. L'amende n'est pas pareil c'est sûr, mais ensuite faut voir son temps d'emprisonnement. Maintenant ce qui est sûr c'est que selon l'escroc sa détention ne sera pas la même que le violeur. Crois-moi que Tapie en prison, c'est comme s'il était chez lui avec juste l'interdiction d'aller où bon lui semble. Alors que le violeur, selon le centre de détention il sera dans des quartiers à part, mais dans certains centre il sera mis avec les autres et là ça risque de lui piquer les yeux.

Mazak Zobdarson

#. Message de Von Trollo le 06-06-2007 à 10:21	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Peut être, intéressant. Mais je pense néanmoins que les conséquences de l'Erika sont infiniment plus violentes que celles de 3 nuits d'émeutes.
- Ecologiquement
- Socialement
- Financièrement
Et se feront sentir sur des années

Je pense d'ailleurs que les gros délits financiers (alors je mélange un peu parce que l'Erika n'est pas que un problème financier mais une catastrophe dûe au non respect de lois) sont de manière générale d'une violence infiniment plus importante qu'une agression y compris physique.
- Combien de victimes laissées sur le carreau? D'employés au chômage suite au coulage de leur boîte, de suicides, de dépressions, de vies gâchées?
Et tout ça sera moins pénalisé que si le fautif avait tabassé une vieille dans la rue et pourtant. Donc, je pense que ce n'est pas qu'une question de point de vue. Bien sur, je n'ai pas de chiffres à avancer et j'aimerais bien pouvoir en avancer

Sinon:
- Merci pour les explications techniques des juristes^^

#. Message de Solmyr le 06-06-2007 à 10:44	17704 - Solmyr (Durakuir 60) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 22-04-2004 Messages: 4715 (Djinn Tonique)	Citer

VT, reste dans ta période ouvrage de gueule, j'aime bien.

Solmyr, lecteur attentif des débats

#. Message de Gandalf le 06-06-2007 à 11:06 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

La peine est toujours fonction de comment elle est vécue par la victime certain ont les capacités de surmonter d'autre pas... Certaine surmontent le fait d'avoir été violé un jour alors que pour d'autres ça détruit leur vie.
difficile d'évaluer ça en effet

Et combien de victime de dépression suite a des pertes de permis de perte d'emploi liée.
Pourtant on ne remettra pas en cause la mise en place de radar sur les routes.

De personne qui se suicident en garde a vue parce qu'on les accuses de quelque chose qu'ils n'ont pas faite ça aussi ça arrive.
Et pourtant Globalement personne ne remettra pas en cause le principe de la garde a vue et on ne fourniras pas spécialement d'aide psychologique a quelqu'un qui serait accusé a tord pourtant psychologiquement cela peut être désastreux.

Le suicide ont en parle peu pourtant le nombre de mort est bien supérieur au nombre de mort par accident de la route et on sous estime aussi le nombre de suicidés en voiture la dedans... quand à la radio on annonce un conducteur fantôme sur l'autoroute en sens inverse c'est pas le fruit du hasard...
enfin je m'égare un peu du sujet la peut être mais l'injustice c'est quand même quelques chose de très personnel.
On focalise beaucoup sur certain sujet et on néglige complètement d'autres.
On marque naturellement peu d'intérêt quand un prisonnier se suicide alors qu'une personne qui fait le même geste suite a une perte d'emploi c'est catastrophique et l'on en fait la une.

#. Message de Mazak le 06-06-2007 à 12:53	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

Alors je vais te rejoindre sur un point en y apportant quelques modifications. Ce n'est pas la peine qui va changer en fonction de la psychologie de la victime mais l'indemnité que devra verser l'accusé. L'année dernière, deux types me sont tombés dessus avec une barre en fer et m'ont planté un coup de couteau à 2cm des reins. Dans la bagarre j'ai dû faire tomber ma moto et ça l'a abîmée. Du coup, le jour du jugement je vais demander le coût des réparations et des dommages et interêts. Mes collègues me conseillent de "pleurer", c'est-à-dire de faire beaucoup de comédie en disant qu'il faut que je dise que le soir maintenant quand je rentre je ne suis pas tranquille, j'ai peur. Le souci, c'est que la comédie, c'est pas mon genre. Je ne suis en rien traumatisé, je continue de sortir le soir (bon en plus, je finis à minuit et demi donc fatalement je rentre le soir), j'aurai pu y rester ce soir-là car j'avais mon blouson en cuir et les 2cm qui manquent pour toucher le rein c'est l'épaisseur de mon blouson, et mon casque qui me protégeait des coups de barre, et pourtant ce qui m'a empêcher de dormir les premières nuits ce n'était que la frustration de ne pas avoir pu les démonter, alors que ça aurait largement possible et que même si c'était de nuit, la surprise, ils étaient 2, armés et organisés, j'aurai pu en avoir au moins un. Le soir de l'agression je me suis défendu comme j'ai pu, j'étais dans mon lotissement, j'aurai pu crier au secours, mais je ne l'ai pas fait. Et pourtant si je veux toucher un max, faut faire la comédie. Je ne dis pas que tous ceux qui pleurent sont des comédiens, je pense qu'une femme victime d'un viol a de quoi être traumatisée.

En revanche, l'histoire du type qui se fait virer de son boulot parce qu'il s'est fait flasher, là faut arrêter. Tu sais que ton boulot nécessite le permis, tu sais que la vitesse te fait perdre des points, donc c'est à toi de te responsabiliser. Y a pas longtemps, on a verbalisé un type parce qu'il a grillé un feu rouge à grande vitesse. Et de suite il a nous pris de haut, c'est pour ça qu'on l'a verbalisé. Mais après il nous dit qu'il ne lui reste qu'un point, qu'il a besoin de son permis pour son boulot. Alors dans ce cas c'est facile, il me reste un point, je fais pleins de conneries sur la route et après je pleure en disant que j'en ai besoin? je le reconnais et c'est pas, mais mon vice (au volant ou au guidon) c'est la vitesse. En ville, non je reste à 50. Et je ne commets pas d'autres infractions, je m'arrête aux stop, aux feux oranges, je ne téléphone pas en conduisant, mais sitôt que je quitte la ville, ben j'allume un peu, et principalement sur autoroute. Ben le jour où je me fais flasher, ben je ne m'en prendrai qu'à moi. Pourtant, je suis d'accord qu'en Allemagne les portions d'autoroute qui ne connaissent pas de limite de vitesse sont celles où il y a le moins d'accident (bon par contre attention quand ça cartonne ça fait mal), mais c'est comme ça.

Mazak Zobdarson

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