MountyHall - La Terre des Trõlls

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"Dés pipés" again...

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#. Message de Oeufdhur le 18-08-2003 à 12:34	711 - Oeufdhur (Durakuir 51)
Pays: France Inscrit le : 09-10-2002 Messages: 99 (Momie Baveuse)

Hop, je met mon grain de sable:

Je pense aussi que si probleme il y a, il viendra plus probablement de la graine que de la fonction MT elle meme. Y a des algo meilleurs que MT, mais pas nativement implemente en PHP donc faut oublier.

Maintenant, j'ai une autre theorie. Je suis pas sociologue pour un sous, mais j'ai deja constate que lorsqu'on fouare des jet de Des a un jeu quelconque (je parle de vrai Des, avec des faces, des ch'ti point sur les faces et tout...) ben on a tendance a remettre la cause sur les Des, et a vouloir en changer, ce qui evidement ne resoud rien... Ben, forcement quand on remplace les Des par un programme, c'est le meme topo, c'est pu de la malchance, mais ya un truc ki colle pas dans le programme. Seulement, si on change le programme ben sa resoudra pas forcement...

Bon, ceci etant, c'est vrai que ya des moment de mouise pas sympa, et inexplicable. Mais vous auriez vu ce qu'on obtenais avant d'utiliser mtrand...

Oeufdhur.

#. Message de Ghorghor Bey le 18-08-2003 à 15:01 [MH Team] [Main Gauche - Main Droite] [Ami de MountyHall]	111 - Ghorghor Bey (Durakuir 33)
Pays: Belgium Inscrit le : 22-05-2002 Messages: 6097 (Hydre Fumante)

Pour infos, la seed est réinitialisée tous les 25000 tirages.

Auparavant, elle était réinitialisée tous les tirages, puis tout les je sais plus combien...

Le 25000 est un chiffre arbitraire que j'ai déterminé pour tests, je dois encore voir avec le DM le devenir de ce chiffre.

Mais pour avoir testé, en pratique, mes résultats individuels, donc n'ayant aucune valeur statistiques sont homogènes, ne serait-ce que sur 2 ou 3 DLAs...

Ghorghor.

#. Message de Gros Kéké le 18-08-2003 à 16:39 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)

comme c'est un sujet marrant, je me fais plaisir :

(a) de toute façon, même sur un grand échantillon de tirages, et étant entendu que la répartition uniforme est respectée par l'ensemble dont cet échantillon est tiré, il est encore possible que cet échantillon ne soit pas "homogène".
(autrement dit la loi des grands nombres ne protège pas de la "poisse". par exemple, quand j'envoie mes tirages à Trollmontane qui fait des stats, alors qu'elles étaient "correctes" avant, mes résultats leur donnent un aspect "bizarre")

(b) quelques hypothèses qui, si elles étaient vérifiées, pourraient expliquer la récurrence de ce sujet, sans avoir à invoquer une erreur du programme :
- si l'on se souvient des mauvais tirages et pas des bons (par exemple, on ne regarde que les dégâts et l'armure quand on a touché, les jets d'attaque et d'esquive quand l'autre a évité, et le jet de compétence [uniquement] quand il échoue et qu'il n'y a rien d'autre et de plus intéressant à regarder) ;
- si l'on se souvient plus des séries de "ratés" que des séries de réussites (qui sont plutôt vues comme des "comme prévu", c'est-à-dire associées à un "bon plan") ;
- si l'on préfère se dire à soi-même que l'on est malchanceux, plutôt qu'admettre que l'on est incompétent (après tout le hasard fait partie du jeu, donc la compétence c'est prévoir aussi les coup durs... non ?) ;
etc.

#. Message de satch le 18-08-2003 à 16:46	126 - ( )
Pays: Switzerland Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 254 (Golem Costaud)

réponse a dum dum :

les tirages 100 100 100 100 etc et 21 14 98 65 SONT équiprobables.

Tu dis qu'ils ne le sont pas car ça veut dire (dans mon exemple) rater 4 fois une comp a 90%, et de l'autre la réussir 3 fois.

Ok, cette derniere chose n'est pas équiprobable. Mais t'as oublié qu'il y a beaucoup plus de combinaisons pour en réussir 3 qu'en rater 4. Tu parlais pas de la même chose sans t'en rendre compte.

#. Message de Ythogtha le 19-08-2003 à 09:39	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')

Je vais répondre à Dralik, encore une fois en mettant les pieds dans les préjugés, gnap, prend ça dans ta tronche le préjugé !

Tu dis qu'une bonne fonction aléatoire est une fonction homogène.
Je te dis que c'est entièrement faux.
Plus une fonction assure l'homogénéité de ses résultats moins elle est aléatoire, puisque plus on peut prévoir le prochain résultat.
C'est comme de dire "Au loto, le numéro 27 n'est pas tombé des deux cents derniers tirages, il a plus de chances de tomber maintenant, je vais le cocher", c'est totalement faux.
L'aléatoire inclus très précisément le fait qu'un tirage NE DEPEND PAS des tirages précédents, donc que l'homogénéité N'EST PAS assurée du tout.

Elle l'est sur de grand nombres de tirages, mais pourrait ne pas l'être, un dé parfait pourrait tirer des milliers de fois 6 d'affilé, sans pour autant être pipé.

Qui dit "aléatoire" dit séquences de chances et séquences de malchances, dit aussi séquences à répartition homogène, etc... Ca dépend des moments, et il est par définition impossible de prévoir : ce n'est pas parce qu'on a raté 20 fois une compétence qu'on ne va pas la rater 21 fois.

Pis j'en rajoute un peu sur DumDum : les tirages donnés sont effectivement équiprobables, mais il ne faut pas confondre : tirer 9 dés à 100 faces, et faire 9 jets de compétence. L'exemple de GentilTroll était une série ORDONNEE de 9 tirages de d100, que tu as converti en une série NON-ORDONNEE de jets de compétence.
Le truc est dans le fait que tirer 25 est équiprobable avec tirer 95, mais tirer moins de 90 ne l'est pas du tout avec tirer plus de 90...

Ythogtha le voyant, probabiliste des profondeurs, A-Team.

#. Message de Gros Kéké le 19-08-2003 à 09:53 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)

Ythogtha >

Ce qui est bien avec ton exposé, entièrement juste, c'est qu'il démontre que les probabilités sont une très mauvaiuse approximation d'un système "correct" de simulation.

Car dans les faits "dans le monde" et concernant des "compétences", on a affaire à la rencontre d'un côté de systèmes essentiellement mécaniques (modélisables de façon déterministe) et surtout de l'autre de systèmes adaptatifs (donc encore plus prévisibles).
Autrement dit, une simulation "correcte" de la situation serait bien celle que décrit Dralik et que tu résumes brillamment : de quelqu'un de "doué", on PEUT dire "s'il a raté la première fois il n'y a (quasiment) aucune chance qu'il rate la deuxième".
(mais en fait l'énoncé "il est doué" n'est pas si facilement modélisable en termes de probabilités, puisqu'il dit plutôt quelque chose comme "en l'absence de circonstances exceptionnelles il réussira"... ce qui est géré par le DM en "sur table".)
"Dans le monde", la notion même de compétence mesure le fait qu'il n'y ait PAS de "remise".

Et je suis content, parce qu'en fait cela explique très bien à quel point les récriminations régulières sont légitimes : l'aléatoire utilisé dans notre simulation est de fait une très mauvaise approximation de ce à quoi on peut légitimement s'attendre.
Resterait à expliquer pourquoi c'est beaucoup plus sensible dans un univers persistant que "sur table" : absence de DM "humain" ? ou simple mulitplication du nombre de jets ?

(Notons toutefois que le système "par dés" permet au fur et à mesure stabilisation des résultats par l'augmentation relative de probabilité de la moyenne.)

#. Message de Karl Marsque le 19-08-2003 à 10:27	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

Je pense sincèrement que à part vérifier le fait que le générateur aléatoire de MH fonctionne bien (ce qui est fait, même si personnellement je réinitialiserait la graine moins souvent) ces discussions sont certes distrayantes mais quasi-inutiles.

Comme certains l'ont dit, les gens se rappelleront toujours plus de leurs échecs à des jets de dés que de leurs succés et plus particulièrement des suites d'échecs (même si ces suites ne sont pas des suites du générateur, soit dit en passant).
Et certains viendront toujours demander des informations ou se plaindre sur ce sujet. Il serait donc peut être bon de mettre un petit mot d'avertissement là dessus quelque part dans les règles (et de forcer tout le monde à lire les règles aussi)...

Sinon, je ne vois pas le besoin de changer un système simple et qui fonctionne bien pour quelques cas particuliers (échecs à répétition) pas anormaux pour un sou et qui en fait apportent un peu de diversité au jeu, même si sur le coup c'est toujours un peu frustrant.

Parce que sinon là, nous sommes tous en pleins actes contres natures avec nos mouches et c'est parti pour durer...

#. Message de Ghorghor Bey le 19-08-2003 à 12:23 [MH Team] [Main Gauche - Main Droite] [Ami de MountyHall]	111 - Ghorghor Bey (Durakuir 33)
Pays: Belgium Inscrit le : 22-05-2002 Messages: 6097 (Hydre Fumante)

Correction : La seed est réinitialisée toutes les 25000 connexions.

Ca semble assez là?

Ghorghor.

#. Message de Reivax4234 le 19-08-2003 à 12:33	4234 - Reivax le Massacreur (Kastar 57) - Teubreu -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 2734 (Djinn Tonique)

Je vais peut-etre me faire crier dessus, mais... Pourquoi est-ce que vous réinitialiser la graine ?
Si la période de l'algo MT est de 10^très beaucoup, j'en vois pas vraiment l'intérêt... Personne ne pourra prévoir le jet suivant, ni commettre le mondre abus avec un algo pareil.
A moins que l'Algo perde de son efficacité pour n très grand ?

Reivax, qui se demande...

#. Message de Houm-Houm le 19-08-2003 à 12:43	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

en fait, la vraie question, ce n'est pas de savoir si le générateur aléatoire est homogène, ça, on sait qu'il l'est, ça a été archi-démontré par des experts

.

Et d'ailleurs, on le constate tous les jours, puisqu'un gros jet de compétence ratée est régulièrement suivi d'un petit jet d'augmentation ratée.

La question, donc, c'est "pourquoi est-il si vicieux ?"

Houm-Houm

#. Message de Ythogtha le 19-08-2003 à 12:44	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')

GKK> Ah je suis d'accord, je précisais des choses sur les probabilités et l'aléatoire, mais il est vrai que finalement un système aléatoire n'est pas forcément ce que l'on veut, et peut-être qu'il est préférable pour un jeu comme MH d'avoir une fonction non-aléatoire, mais homogène sur quelques centaines de tirages, voire qu'on peut trouver une meilleure solution encore, mais là je n'en ai pas sous le coude...

Je suis juste là pour essayer de mettre un peu de vérité dans les termes utilisés par les gens

(Comme le coup de l'écart-type qui augmente et ne diminue pas plus on a de dés à lancer...)

- Y.

#. Message de Gros Kéké le 19-08-2003 à 13:07 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)

Ah mais oui, pour ma part je pense qu'il ne faut rien changer. (quoi que... mais la "dépendence" entre tirages demande au minimum une variable par troll alors que simuler l'indépendence ne demande qu'une variable pour tous les trolls)
Je trouvais quand même intéressant de nous demander pourquoi ce sujet revient si souvent. Comme je l'ai exposé je pense qu'il y a 2 types d'hypothèses qui peuvent être avancées :

(a) une fonction aléatoire "permet" des "séries aberrantes" :
[formulation naïve] elle laisse la porte ouverte à la "poisse" ;
[formulation après examen] la répartition de ses tirages ne ressemble pas aux séries de "succès et échecs" obtenus "dans le monde" par l'application répétée d'une "compétence".

(b) Il existe de nombreuses raisons pour que les "mauvaises séries" soient plus retenues que les bonnes (cf.précédemment).

(J'exclu bien sûr de l'explication la différence avec les jeux de rôles sur table, différence qui permet que pour ceux-ci un tel système aléatoire reste pertinent. Je l'exclu car cette différence est inévitable : en jeu sur table, il y a toujours une alternative aux jets de dés, et chacun de ceux-ci sont décidés et pondérés par un être humain.)

#. Message de serpent noir le 21-08-2003 à 01:53	343 - lindienquitranchemoussez (Tomawak 17) - Les Anges De La Mort -
Pays: France Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 1139 (Trõll de Compèt')

Je n'ai jamais trouvé la fonction aléatoire de mh aussi.... aléatoire qu'actuellement!

Je viens de vivre une période de poisse (5 tirages >85 sur 6 dans une dla et les dégats des projos en critique en moyenne à 1,1 ou 1,2 par dé , et maintenant c'est que du bonheur, des jets <20% à la pelle avec des degs >2,2 par dé... mes cibles comptent leurs osselets après mes tirs .

Je sais, ça va pas durer mais c'est normal...

Sssserpent noirh

#. Message de TapRaclOthLath le 23-08-2003 à 09:08	6427 - ( )
Pays: France Inscrit le : 06-02-2003 Messages: 461 (Golem Costaud)

Le problème sur le sujet c'est que nous n'arbordons pas le sujet avec suffisemment de précision, pour être valable une réclamation de joueur devrait contenir les valeurs de ses 1000 derniers jets.

Tous le reste n'est qu'impressions qui ne démontrent rien (ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs...)

Tap.

#. Message de Bollocks le 24-08-2003 à 18:38	7532 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-08-2003 Messages: 142 (Golem Costaud)

Salut, et désolé si ce que je demande fait redite, mais je n'ai pas trouvé véritablement réponse à ma question dans les sujets précédents...

Y a t-il une explication au fait que certaines compétences semblent rater bien plus que d'autres?

Même un lien vers un autre topic sera le bienvenu...

#. Message de Sanguin le 24-08-2003 à 18:59	12217 - sanguin (Skrim 46) - L'empire des loups -
Pays: Belgium Inscrit le : 31-05-2003 Messages: 616 (Shaï Epileptique)

Oui, il y a une explication : la malchance.

Tu peux également poser la question inverse :
"Y a t-il une explication au fait que certaines compétences semblent réussir bien plus que d'autres?"

réponse : la chance.

#. Message de Tapiok le 24-08-2003 à 22:03 [Ami de MountyHall]	10235 - ( )
Pays: France Inscrit le : 11-06-2003 Messages: 1220 (Trõll de Compèt')

Psst !

N'oublie pas la fameuse canette de coca près du clavier ...

#. Message de Sanguin le 24-08-2003 à 23:58	12217 - sanguin (Skrim 46) - L'empire des loups -
Pays: Belgium Inscrit le : 31-05-2003 Messages: 616 (Shaï Epileptique)

Chut !

Faut pas révéler en public tous les secrets pour faire des bon jets ...

#. Message de Titan le 25-08-2003 à 01:05	47751 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-05-2003 Messages: 1036 (Trõll de Compèt')

Ca fait tout de même un grand nombre de trolls qui se plaignent de séries aberrantes sur ident des trésors. J'ai moi aussi fait une série digne d'un gagnant au loto quand j'ai démarré la compétence. Ident des trésors c'est une forme de loto remarque.

(Pour info, aucun jet réussi avant d'atteindre 37 % de mémoire.)

#. Message de Sanguin le 25-08-2003 à 01:54	12217 - sanguin (Skrim 46) - L'empire des loups -
Pays: Belgium Inscrit le : 31-05-2003 Messages: 616 (Shaï Epileptique)

Il n'y a qu'une seule fonction pour TOUS les jets de D de TOUTES les compétences et de TOUS les sortilèges. Il n'est donc pas possible que seul les jets d' ident foirent.

En +, elle est publique cette fonction... alors si tu veux vérifier son efficacité vas - y. Là, pas de problème, on pourra discuter.

P.S :
Des jets d'ident, j'en ai encore jamais raté... ( pour info 55% et j'me suis jamais concentré ).
* idée ! * : Je vais ouvrir un post pour dire qu'il y a un bug .

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