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Comment revaloriser le camou
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#. Message de John-Baner le 30-05-2007 à 18:05	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

De toute façon, Raz est tout autant dansl'exagération lorsqu'il parle de 7PV résisté... La moyenne est à 15, si en plus on compte les mouches que peut avoir un troll du niveau nécessaire pour avoir 30 en vue, ca fera jamais 7 (pour faire 7 faut faire quand même 15 x 1 sur le jet de dégâts...).

En plus, même en terme de valeures moyenne, avec 30 en attaque, y a quand même de bonnes chances de passer en critique, donc même résisté ca passe à 20PV de dégâts...

Pour le reste, je repasse plus tard...

John...

#. Message de mjöllnir le 30-05-2007 à 21:32	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Un vrai forum de Troll...

Petite aide, je rappèle que le topic parle de camou. (Valfëan)
Il parle meme d'ameliorer le camou.

les principaux participent se regroupes en trois categorie:

1) Le camouflage doit être plus puissant.
Chose qui est rare

de nombreux tom ne sont pas de leur avis, (j'en fait partit).

2) le camouflage ne doit pas changer

3) Le gameplay du camouflage doit être améliorer
je fais partit de cette catégorie.
Pas encore vraiment de proposition aboutit, mais j'espère trouver quelque chose de sympathique trés bientôt, peut être les idée posté en vrac ferons germer une idée.

Bref selon moi se devrait être une sorte d'effet KissKool offrant des avantages et des inconvenantes sans trop perturbé les profiles des Tom et qui soit évolutif.
Bref pas gagné (voir impossible).

4) ceux qui parle du projo

5) ceux qui savent pas compter
je fais aussi partit de cette catégorie.

Mjöllnir

#. Message de Nyctalope le 31-05-2007 à 18:09	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Mon opinion après relecture des 14 pages (oui, j'ai du temps à perdre) :

Camouflage n'a pas nécessairement besoin d'être "revalorisé". Je le trouve très bien à l'heure actuelle. Le seul reproche que je considère comme valable à son encontre est son absence d'évolutivité. Que l'on soit niveau 10 ou niveau 50, que l'on soit sniper ou bourriwak, on est toujours camouflé pareil. J'ai bien une vague idée de proposition pour changer ça, mais j'ai peur que cela ne relève de l'usine-à-gaz...

Concernant la charge et l'invisibilité, j'avoue que la combo est over-bourrine. Mais Charger amène le chargeur au contact (pas toujours un inconvénient, je sais), et Invisibilité est un sort relativement rare. Je ne pense pas qu'il y ait là matière à parler de déséquilibre.

En revanche, ce qui me pose problème, c'est la capacité à Voir le Caché de certains monstres. Notamment comparé au sort, censément équivalent, que peuvent apprendre les trolls.

En effet, cette capacité chez les monstres est :
- passive (ne nécessite aucune dépense de PA),
- toujours effective (ne dépend d'aucun jet),
- efficace sur l'ensemble de leur vue.

Tandis que chez les trolls, il s'agit d'une capacité :
- active (coûte 2 PA),
- aléatoire (jet de réussite du sortilège),
- limitée à une zone de 9 cases, centrée sur une case située à moins de VUE / 2 cases horizontalement et 1 case verticalement.

Par ailleurs, la capacité de voir le caché des mosntres permet à ceux qui attaquent à distance de cibler les trolls camouflés, ce que ne permet pas le sortilège des trolls.

À ce titre, je serais assez favorable au fait que le sortilège Voir le caché permette de cibler un troll camouflé (pour une AA, un charge ou un Projo), mais qu'en contrepartie les monstres doivent dépenser des PA pour se serivr de leur capacité.

#. Message de Valfëan le 31-05-2007 à 22:06	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4771 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis très content que sur le principe certains commencent à voir que camou (pour des raison d'équilibre ou apellez ça comme vous vous voulez) doit être retouché (amélioré, modifié, apellez ça...)

Je pense sincèrement que c'est là le plus dur.

Après, d'une manière ou d'une autre, on arrivera toujours à se mettre d'accord..
Mais si dès qu'il y a une proposition plutot que de discuter de la proposition elle même, on met en doute l'utilité de la réforme, c'est sur ca avance pas et ca donne n'importe quoi.

Le fait que VlC permette de cibler la cible.. Je sais pas en fait. A vrai dire, un sujet est ouvert à ce propo.
Mais j'avoue qu'a froid comme ça, je suis pas très pour.

Sinon, pour que les monstrent utilise des PA pour voir le caché..
C'est une idée.

Ya pas 36 solution.
Soit on touche camou en lui même (amélio du % de conservation, autre).
Soit on diminue les inconvégniants (et faire perdre des PA aux monstre qui veulent nous voir est une bonne idée).

#. Message de Agulla le 01-06-2007 à 18:39	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Le problème reste entier...

Quelque soit les propositions faite ce la ne résout en rien la non évolutivité du camouflage.

Ajouter/Modifier les effets du camou ne ferait que décaler les problèmes dans le temps car, encore une fois il resterait non évolutif.

Le problème principal est que le fait d'être camouflé est binaire Oui/Non, difficile de modifier ce status... alors que faire?

Modifier les % de conservation de manière fixe? encore une fois un niveau 15 saurait se camoufler aussi bien qu'un 50.

Ajouter un % de concentration sur le projo? trop "déséquilibré" par rapport aux possibilité d'échecs des autres races.

J'aurais bien des idées mais elles vont faire hurler...

Actuellement le taux de conservation est de:
100% pour certaines compétences/sortilèges (glue, VA, CdM, miner... etc)
75% du % de la compétence pour le DE
25% du % de la compétence pour le projo

On peut imaginer pour TOUS les comp/sortilèges:
Max[(15+T*Niveau);90]*(%comp)% de chance de conservation.
Avec T, indicateur qu'un pourrait nommer Taux de tranquillité... ou autres et qui serait indiqué sur chaque sort/compétence avec des valeurs différentes par exemple:
Projo = 1 (soit 16% de la comp au niveau 1, 35% au niveau 20)
DE = 3 (soit 18% de la comp au niveau 1, 75% au niveau 20)
CdM, Miner = 4
Glue = 3
Charge = 1 (ou même 0)
AP/CdB = 1

Etc...

Alors il est vrai que pour des sorts comme CdM cela fera une perte au début (fini la tranquillité absolue) par contre cela permettrait d'autres utilisations du camouflage, l'utilisation du camouflage plus "tactique" même pour les bourriwak.... (notez le "maximum" théorique de conservation du camouflage qui est de 81% (avec le cap à 90% et le camou à 90%))

#. Message de Kas___ le 01-06-2007 à 19:38	7630 - Kas (Kastar 60) - Les Trolls qui parlaient aux fesses des gnous -
Pays: France Inscrit le : 12-04-2004 Messages: 178 (Golem Costaud)	Citer

Nyctalope > Tu n'as jamais dis un mot sur le sujet, Modif de VlC, c'est bien dommage

Valféan >

"Le fait que VlC permette de cibler la cible.. Je sais pas en fait. A vrai dire, un sujet est ouvert à ce propo.
Mais j'avoue qu'a froid comme ça, je suis pas très pour."

Oui, çà ne déchaine pas les foules.
Ce qui m'épate, c'est que personne ne réagit sur la monstruosité effective d'invisiblilté et que pas mal de monde craint une effet virtuel de VlC.
J'ai lu plus haut "invisibilité est un sort relativement rare", VlC l'est encore plus.

#. Message de Nyctalope le 03-06-2007 à 23:59	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

J'avoue que VlC est un sort dont l'intérêt me semble effectivement très limité. Si ça peut te faire plaisir, je peux recopier le contenu de mon message dans l'autre sujet, mais mon post était surtout là pour exprimer mon désaccord quant au fonctionnement de la capacité à Voir le Caché des monstres (automatique, permanent, efficace à 100% sur toute ou en tout cas une portion non négligeable de la vue, permet de cibler).

#. Message de Spikespigle le 04-06-2007 à 00:03	86445 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-05-2007 Messages: 83 (Momie Baveuse)	Citer

qui pourra sauver le camo (air connu)

ok je sors ...

mais bon faire 14 pages pour parler d'un truc figer car il est borné par aucune variable et dont la puissance a ete limiter par des moyen de detection (pistage...)

honnetement dite moi l'interet de ce post mis a part se plaindre ...et encore

#. Message de Raz le 04-06-2007 à 15:36	104906 - Milamber (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 09-01-2007 Messages: 4915 (Djinn Tonique)	Citer

L'intérêt de ce post est d'essayer de trouver un moyen de rendre ses lettres de noblesse au camouflage... autrement dit de trouver queqlue chose pour que les petits comme les gros Toms puissent y trouver leur intérêt... tout en compensant un peu la perte de sépcificité dûe à Invi et VlC.

Pour rendre le camou utile et évolutif je ne vois pas d'autre moyen que de lui adjoindre des bonus :
* donner un bonus de dégâts sur le projo en fonction d'un autre paramètre que la vue (par exemple basé sur la régèn?... me demandez pas, je sais pas pourquoi)
* donner un bonus de concentration lorsqu'un Tom est camouflé et que le bonus soit assez faible mais également évolutif en fonction de je ne sais quel paramètre
* pourquoi pas adjoindre au projo un malus de RM (équivalent du malus d'esquive pour les attaques normales) lorsqu'on est camouflé... toujours évolutif en fonction, pourquoi pas, de notre propre RM.

S'il vous plaît, est-ce que quelqu'un peut répondre à chacune de ces propositions indépendamment? Histoire de savoir si c'est totalement grosbill...

Merci.

#. Message de pkunk le 04-06-2007 à 17:04	68622 - Branlarris (Tomawak 57) - Les Gardiens Du Crépuscule -
Pays: Autre Inscrit le : 11-12-2005 Messages: 723 (Shaï Epileptique)	Citer

P'kunk, hilare.

#. Message de Nyctalope le 04-06-2007 à 17:18	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Totalement grosbill, je ne pense pas. Passablement hors sujet, par contre... En effet, ce que tu proposes ne modifie en rien le camou, mais le projectile magique (en lui ajoutant une intéraction avec le camouflage). Et ça, ça risque pas de passer...

#. Message de Agulla le 04-06-2007 à 17:20	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

raz, le principal problème de tes 3 propositions (hormis le fait qu'elles soient déja proposées et discutées périodiquement) est qu'elles créent un lien entre projo et camou, incitant par là une seule façon de jouer, mettant à l'écart les autres type de toms de l'évolution de la compétence.

Comme je le proposais plus haut on pourrait jouer sur la compétence elle même, enfin pluôt sur son % de conservation avec telle ou telle action (% présent quelque soit la compétence/sortilège utilisé) mais à priori ça n'a pas remporté un franc succès :P

#. Message de Nyctalope le 04-06-2007 à 18:29	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Mon idée, pour rendre évolutif le projo, serait d'en faire une compétence différentielle... Attention: usine à gaz...

Grosso modo, en se basant, au hasard, sur l'ESQ du Tom opposé à la VUE des adversaires, on aurait une probabilité d'être visible ou non à partir d'une certaine distance. Mais à vue de nez, c'est le meilleur moyen de flinguer le serveur (calcul à chaque déplacement de trõll ou de monstre ayant un Tom potentiellement camouflé dans sa vue...)

#. Message de mjöllnir le 05-06-2007 à 00:36	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

2 Idée en vrac

1) Associer le camouflage a l'art du critique.

Lorsqu'il est camouflé ses attaques et ses esquive "réussis" ont un pourcentage de passer automatiquement en critique/parfaite.
Au pif (nbr amelioration de VUE + nbr amelioration d'ESQ) %

En contre partit lors d'un critique automatique, un malus sur le jet de conservation de la prochaine action (quelque soit l'action) .

2) Conservation du camouflage

pour chaque action en camouflé le tom beneficie d'un bonus de concervation de...
Au pif (nbr amelioration de VUE + nbr amelioration d'ESQ) %

En contre partit possibilité de perdre le camouflage sur des actions subits. Pourcentage a discuter... mais se serais autour de 5% par PA d'action.
Un Lancer de potion subit 10% de chance de perdre le camouflage
Une attaque subit 20% de chance de perdre le camouflage
Une Explosion subit 30% de chance de perdre le camouflage

#. Message de Troll de Dame le 05-06-2007 à 01:40	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Agulla @ 04-06-2007 à 17:20
raz, le principal problème de tes 3 propositions (hormis le fait qu'elles soient déja proposées et discutées périodiquement) est qu'elles créent un lien entre projo et camou, incitant par là une seule façon de jouer, mettant à l'écart les autres type de toms de l'évolution de la compétence.

Pas plus qu'AM suivi d'un petit Vampirisme pour récupérer les PV dépensés, si ?

Mais bon, là n'est pas la question. Comme le dit mjöllnir, une possibilité de revalorisation du Camou, si tant est qu'elle soit nécessaire, pourrait passer par une meilleure conservation avec le temps (genre +1% tous les deux niveaux, sans chercher à l'indexer artificiellement à une caract qui risquerait d'uniformiser tous les Toms). En effet, qu'est-ce qui fait que la majorité des Toms n'utilisent pas Camou (ou disent ne pas l'utiliser en tous cas) ? Ce n'est pas tant le fait qu'il ne sert à rien (pouvoir échapper à une attaque surprise de Monstre ou de TK, c'est toujours bien), que parce qu'il coûte 2 PA à chaque DLA parce qu'il faut sans cesse le réactiver dès qu'on combat...

#. Message de Raz le 06-06-2007 à 12:09	104906 - Milamber (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 09-01-2007 Messages: 4915 (Djinn Tonique)	Citer

Agulla, je dirais que le Projo et le Camou sont déjà liés, mais le sont à l'inverse des autres compétences/sorts de race (projo peut faire sauter camou alors que BS et hypno s'enchaînent très bien tout comme AM-Vampi)... Ca permettrait donc aux Toms d'avoir un avantage à utiliser leur camou plus souvent histoire d'être sûr que même s'il saute tout de suite le camou aura eu une utilité.

mjöllnir, je suis d'accord avec toi sur le fait d'obtenir de la concentration en étant concentré, y compris si le gain de concentration peut amener à une perte plus rapide du camou... c'est globalement mon idée de départ.

Ok sur la remarque que TOUS les Toms doivent ttrouver leur intérêt (c'est là aussi mon idée de départ). On peut donc imaginer que si ce sont des bonus que l'on adjoint au camou ils s'appliquent à toutes les attaques (grosbill? ... ou alors il faut des bonus légers). De même si c'est une perte de RM pour la cible de l'attaque ça peut être sur n'importe quelle attaque, ça peut toujours rendre service à quelqu'un du groupe de ne pas avoir de RM en face.

Je le redis mais garder plus le camou si il ne gagne pas en intérêt ne me tente PERSONNELLEMENT pas. Pour dépenser 2pa il faut que j'y vois une vraie utilité et pas seulement un espoir éventuel pour le futur...

#. Message de John-Baner le 06-06-2007 à 14:29	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Rassure moi... Quand tu joues, tu fais pas camouflage puis Projo hein ?

#. Message de mjöllnir le 06-06-2007 à 19:31	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Raz

conservation pas concentration.

Sinon avoir des bonus au degat, c'est bourrin de base:
les bonus au corps a corps c'est bourrin.
les bonus a distance encore plus.
les bonus a distance en etant camouflé la c'est le Top du bourrin.
Deja discuté deja refusé.

* La concentration et Le Malus RM ... sont des idées intéressantes, mais je vois pas la logique du truc, et quand c'est pas logique c'est pas vraiment adapté.

Vous allez me dire mais "L'art du critique" (expliqué precedament) n'a rien a voir avec le Camouflage, et si, le camouflage représente le coté furtif trés utilisé par les voleur pour le Back-stabe (d'ou le critique).

#. Message de boumboum le 06-06-2007 à 19:35	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

bah le camouflage permet un genre de sneak attac mais sans les avantages de la sneak attac ...

#. Message de Thyghj le 07-06-2007 à 10:08	65809 - Tryghj (Durakuir 60) - Les questeurs du Vent -
Pays: France Inscrit le : 18-12-2006 Messages: 230 (Golem Costaud)	Citer

Ya un truc que j'aimerais piger, quand même.... on a d'un côté des trolls insatisfaits de leur camouflage et qui voudraient le voir être amélioré...
.. et de l'autre des trolls qui trouvent que camouflage (et invisibilité) sont trop dangereux et que vlc est insuffisant en la matière. Vous ne trouvez pas que c'est un argument démontrant que non seulement votre compétence de race EST puissante, mais qu'en plus elle est crainte ?

Partant de là, je reconnais que le camouflage reste quelque chose de binaire et n'évolue pas avec les mouches... mais vous voir sous-estimer pareille capacité, je trouve cela dommage...

En ce qui concerne invi, c'est un sort qui est assez différent du camouflage et n'agit pas pareil. Et qui plus est, un sort qui a plus d'inconvénients que le camouflage (3 pa au lieu de 2, il disparait sur toute action physique au contraire du camouflage qui a un %age de chances d'être conservé : en clair, tu utilises invi et tu bouges plus du tout sinon t'es vu). Son seul avantage est qu'un invisible n'est pas vu même quand on est pile sur lui.

Il y a une chose que j'aimerais comprendre : pour l'hypno vous avez glue qui y correspond vaguement... pour RA, vous avez tout un tas de potions, le service de soins, et le sort sacrifice utilisé par d'autres (plus vampi pour les kastars)... pour l'AM vous avez... bon, mis à part des potions je ne vois pas... mais ya au moins quelque chose ayant un effet similaire.
Pourquoi le camouflage devrait-elle être la seule compétence à ne pas avoir de sort/compétence/potion à effet similaire ? Certains toms souffriraient-ils d'un complexe de supériorité déguisé en complexe d'infériorité ? Invisibilité n'est pas un sort qui vous prive de votre spécificité, c'est un sort très différent qui a le malheur d'empiéter sur ce que vous considérez comme un accès réservé : la vue (plus exactement l'absence de vue). Mais il ne remplace en rien le camouflage. Ou alors il faut interdire aux non duraks d'avoir une potion permettant de régénérer ou récupérer des pv... il faut interdire glue, et pourquoi pas aussi lancer de potions (projo), griffe du sorcier (rafale), charge (projo .. ??), flash aveuglant (camouflage et hypno), sacrifice (ra), vision accrue (bah oui, un non tom peut l'utiliser et avoir une vue comme la votre !), voir le caché, vue troublée (camouflage encore.. ?)... ça devient absurde si on veut rester cohérent et appliquer cette logique entièrement (et non uniquement au bénéfice de certains sans contrepartie). Oui, j'éxagère un peu. Oui, je trouve que vous exagérez un peu dans certaines de vos revendications. Oui, je trouve que vous avez une compétence formidable et en fait, oui, si je me réincarne ce sera en tom et en toute connaissance de cause.

Et au passage, je trouve la proposition d'Agulla fascinante : d'un côté, elle échelonne le risque de disparition du camou en niveaux, à la manière du cdb (c'est à dire : pas d'augmentation du max, mais plus de paliers pour atteindre ce max, donc l'atteindre moins rapidement) et d'un autre, elle donne la possibilité de débrider la possibilité potentielle d'avoir un camouflage extrêmement tenace A CONDITION d'atteindre un nombre de mouches assez conséquent. Ce dernier point risque à mon sens d'être l'inconvénient essentiel de sa proposition si les facteurs sont mal choisis pour chaque action.

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