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#. Message de troll ki roule le 03-05-2007 à 11:28	46450 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-09-2004 Messages: 2159 (Djinn Tonique)	Citer

alors c etait bien le debat ?

TKR, qui a pas la télé

#. Message de Corwin le 03-05-2007 à 11:57 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Eh bien après 2h de lecture des commentaires officiels et des commentaires de forumistes divers, je suis ravi de n'avoir pas perdu mon temps hier soir devant la représentation des deux lascars.

Sentiment général qui en ressort : les convaincus de chaque camp sont contents et confortés, alors que les indécis... eh bien j'en vois en gros un tiers qui en ont tiré une intention de vote Ségo, un tiers une intention de vote Sarko et un tiers une intention de vote blanc (à une vache près, c'est pas une science exacte).

Visiblement un beau spectacle démago, trop anticipé et complètement superficiel.

Corwin, qui a passé un excellent moment devant une demi-finale intéressante.

#. Message de Von Trollo le 03-05-2007 à 12:17	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

D'accord et.....pas d'accord^^

Déjà, chacun fait entonner le Te Deum dans son coin, bon, jusque là rien d'anormal. Là où tu as raison, c'est que ce débat n'a sans doute pas changer une seule voix au final...

(sauf si Bayrou prends la parole cette aprèm pour dire que finalement .... blabla...)

En revanche quelques surprises:
- Dimanche dernier, j'ai vu à la télé le responsable de la comm de Sarkozy qui disait que Sarko était tellement supérieur à Royal que le plus dur serait de ne pas être trop bon au risque de l'écraser (texto). Qu'il se rassure tout de suite, il ne l'a pas écrasée du tout...
- En revanche, j'ai trouvé intéressant que ça se rentre un peu dans le lard, pas comme un 95 où je m'étais royalement fait chier.
- Spectacle démago, je crois pas, ça aurait pu l'être bien plus. On a vu une vraie opposition entre deux projets pour la France. D'une part un projet ultra-libéral (c'est pas un gros mot, ni une insulte, juste un constat) et d'autre part un projet de social démocratie très à droite pour une gauche française mais qui finalement ne fait que s'aligner sur les gauches européennes.

En ce qui concerne le coup de gueule de Royal sur les handicapés, ça fait 20 ans qu'elle en fait un de ses chevaux de bataille (je veux dire, c'est pas un truc d'élections) et avait mis en place le handiscol (merci à ma femme de m'avoir tout expliqué en détail^^) qui a vraiment sauté sous la droite! Je pense que sa colère était non seulement sincère mais légitime (mais bon, chacun voit midi à sa porte)

Pour ce qui est des stratégies mises en place lors du débat, les journalistes ont eut l'air surpris des positions des deux candidats (Royal en tueuse à gage et Sarkozy en position du lotus) ; J'en arrive donc à la conclusion qu'ils sont incompétents.
- Ca fait 10 jours que Sarko exige "un débat digne, je respecte mon adversaire, on attaque pas les personnalités...." parcequ'il sait que sa personnalité fait peur et motive moins que son projet. C4est sur sa personnalité qu'il peut perdre des voix.
- Au contraire Royal est en position de CHallenger, c'est à elle de montrer "qu'elle en a" (pardon pour l'expression) et de prendre l'initiative sous peine de disparaitre. Elle a montré une belle force de caractère et un personnage bien moins famélique que ce que l'on a lu un peu partout.

Au final (à mon sens), chacun des deux à usé de la bonne stratégie et a conforté ses positions. Est-ce que cela va changer quelque chose dimanche? Je ne crois pas mais que sera sera....

VT

#. Message de endy le 03-05-2007 à 12:47 [Ami de MountyHall]	15550 - Endy (Skrim 60) - MOUNTY TRöLL -
Pays: France Inscrit le : 12-10-2003 Messages: 2310 (Djinn Tonique)	Citer

Pas trop surpris par ce débat :
- j'ai vu pas mal de discours de Ségo sur le net, écouté ses déclarations et j'étais aux alentours de Charléty mardi soir... Elle a mis pas mal de bouts de discours dans ce débat, et je savais qu'elle avait du caractère,
- un peu plus surpris par Sarko, qui faisait visiblement un effort pour paraitre gentil, urbain, poli... C'était presque trop, il avait l'air d'un petit garçon. Le coup du "un président doit savoir garder son calme", c'était l'hôpital qui se fout de la charité, ça aurait pu être bon si ça avait été un peu plus mordant (mais bon, il était mou ce soir).

Comme d'hab je suis un peu déçu car je trouve que Royal dit de bonnes choses mais parfois de façon confuse.
Sarko dit des choses simples mais souvent fausses (ou alors il enfonce des portes ouvertes).
De la démagogie un peu partout, mais bon, c'est classique.
C'est vrai aussi que Sarko est plus concis et clair, mais c'est parce qu'il essaye d'avoir l'air de tout savoir, de tout contrôler, il propose des solutions simples en apparence, simplistes en réalité (en occultant la difficulté des différents problèmes et leur interconnexion). En face, Royal a l'air de ne pas pouvoir répondre autre chose que "on consultera les partenaires sociaux", ce qui apparement n'est pas forcément bien vu, alors que tout ce qu'il faut retenir, c'est que comme d'hab' la droite prévoit de dire "nous on sait, laissez nous faire ce qu'on veut" et que Royal propose de réellement dialoguer avant de mettre en place quoi que ce soit ! Voilà un vrai changement !

Je me suis bien marré avec le passage sur le nucléaire : ils se sont gourrés tous les deux !

- Ségo s'est emmêlée avec les 17% d'énergie primaire en France d'origine nucléaire (elle a parlé de 17% d'électricité d'origine nucléaire), mais vu la précision du chiffre et ses connaissances sur le reste du débat, c'était manifestement une confusion entre élec et énergie primaire. Elle a même dit des choses intéressantes sur les réacteurs de la génération 4 (qui devraient pouvoir brûler les produits de fission de l'Uranium et du Plutonium, donc les déchets des réacteurs de génération 3 comme l'EPR), et elle a parlé de l'écologie tout au long de ses interventions (pas forcément comme je voudrais, mais au moins elle en a parlé beaucoup plus).

- Sarko a juste dit n'importe quoi : 50% d'élec d'origine nucléaire (c'est près de 80%), les réacteurs EPR de la 4eme génération (c'est en fait toujours la 3eme, comme les réacteurs actuellement en service, mais en plus optimisés), et comme d'hab' il a fait semblant d'être sûr de lui pour ne pas avouer qu'il dit ça au pif et qu'il connaît pas le sujet. Du coup Royal lui a fait la leçon, mais comme les gens connaissent probablement pas trop le sujet, je suis pas sûr que ça sera porté à son crédit...

En tout cas j'estime pas avoir perdu mon temps, c'était intéressant (un peu long sur la fin).

En tout cas c'est clair que les partisans de Royal et Sarko n'auront pas changé d'avis à la fin, c'est pas trop une surprise. L'interrogation c'est au niveau des indécis. Sarko a tenu un discours qui devrait inciter les LePénistes à voter pour lui, ainsi que les votants UdF qui sont vraiment à droite.

ça va être chaud, j'ai peur de devoir descendre dans la rue dimanche soir pour manifester ma réprobation plutôt que ma joie.
Mais je crois que c'est quand même possible !

Et en tout cas ce débat ne devrait pas avoir desservi Ségolène Royal.

> Visiblement un beau spectacle démago, trop anticipé et complètement superficiel.

Je trouve toujours ça vachement réducteur, les analyses de gens qui n'ont pas vu ce dont ils parlent...

Endy

#. Message de Corwin le 03-05-2007 à 13:18 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Bah tu sais, j'en ai vu 3/4 d'h d'extraits plus la quasi totalité du débat par écrit, à froid, et avec les commentaires avisés et les bons chiffres à opposer sur leurs bourdes...
(les deux chiffres sur le nucléaire sont des confusions, mais valables dans un autre contexte, de toute façon qu'un président ne soit pas au taquet sur les millions de chiffres de tous les dossiers du monde ne me choque pas des masses, ils ont des conseillers pour ça, faut juste connaitre le dossier au bon moment)

Je pourrai te rétorquer bien des choses sur "descendre manifester ma réprobation" à la suite d'un résultat d'élection démocratique...

#. Message de Mazak le 03-05-2007 à 14:18	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

Bon étant en service, je n'ai pu assister au débat que pendant la pause. Mais heureusement y a la radio dans la voiture. Alors Ségo s'est mieux défendue que je ne l'aurais pensée, mais le problême c'est que d'avoir voulu donner l'air de vouloir imposer sa personnalité, elle n'a fait qu'être méprisante, hautaine et condescendante, alors qu'elle n'en avait pas vraiment les épaules pour ça. Même envers les présentateurs elle s'est montrée assez incorrecte.
Contrairement à ce que disaient les partisans de l'un et de l'autre dans le journal télévisé de midi, je trouve qu'aucun des deux n'a baladé l'autre ou ne s'est imposé. J'aurai pensé que Nico l'aurait plus dirigée que ça. Par contre, là où Nico a fait belle mouche, c'est en la faisant sortir de ses gonds, pour mieux l'attaquer sur le fait qu'un président se doit de savoir garder son sang-froid. Et plutôt que de se calmer, elle continuait de s'emportait en prétextant le contraire (même PPDA s'est fait envoyer promener).

De toutes manières, ce genre de débat est plus pour la forme. Ce sont des bergers, l'un s'intéresse à la laine, et l'autre à la viande mais il n'en est pas un qui s'intéresse au mouton. Ce qui sont profondément de gauche, voteront de toutes manières Royal. Ceux qui sont de droite voteront Sarko. Les seuls à convaincre sont les centristes, mais apparemment la plupart préféreront voter Bayrou.

Endy> pourquoi descendre manifester ta réprobation? tu ne trouves pas ça insultant à l'égard de ceux qui ont fait leur choix? Si Ségo passe, ben ça me fera bien ch***. Mais bon tant pis ce sera le choix d'une majorité de Français, ce n'est donc pas une raison pour aller les empoisonner.

Mazak Zobdarson

#. Message de AsHile1024 le 03-05-2007 à 14:28	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Corwin on 2007-05-03 13:18:48
Je pourrai te rétorquer bien des choses sur "descendre manifester ma réprobation" à la suite d'un résultat d'élection démocratique...

Bof... Je la cherche la democratie...
Si la democratie c'est d'aller voter tout les 5 ans et apres laisser faire la machine, je trouve ca bidon.
Beaucoup de jolie concept, tres jolie sur le papier. Et dans la realité un bout de papier tout les 5 ans, qui cautionne les faits d'un gouvernement. Moi je trouve ca decevant tout comme baser son petit bout de papier sur un match verbal audiovisuel (pour les quelques uns que le debat a persuader pour un bord ou pour l'autre), y a meme des gens qui vont voir ca entre pote au bar... A quand la pub et le panneau d'affichge des scores pendant le debat tantque l'on y est ?

Je dis tout ca juste par tristesse, car bon j'irais pas "descendre manifester ma réprobation", deja quand j'etais un gentil lyceen gauchiste je trouvais ca debile de manifester contre le pen en 2002 alors avec un peu plus de recul j'en parle meme pas...

#. Message de Shamael le 03-05-2007 à 14:36	57670 - Shamael (Tomawak 57) - L'Ordre de l'Ewald -
Pays: France Inscrit le : 06-05-2005 Messages: 2718 (Djinn Tonique)	Citer

Le blabla ne compte pas : les faits comptent.

Qu'ont-ils fait là où ils avaient le pouvoir ? C'est là-dessus qu'il faut à mon sens se decider.

#. Message de AsHile1024 le 03-05-2007 à 14:39	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Shamael on 2007-05-03 14:36:38
Qu'ont-ils fait là où ils avaient le pouvoir ? C'est là-dessus qu'il faut à mon sens se decider.

Une bonne raison de pas avoir voter bayrou en tout cas^^

Quote:
Par contre, là où Nico a fait belle mouche, c'est en la faisant sortir de ses gonds, pour mieux l'attaquer sur le fait qu'un président se doit de savoir garder son sang-froid. Et plutôt que de se calmer, elle continuait de s'emportait en prétextant le contraire (même PPDA s'est fait envoyer promener).

Pas vraiment... C'est exactement cette raison qui a fait que chirac a refusé le debat face à le pen. La demagogie est un atout en debat et la pour une fois chichi avait trouvé plus fort que lui...
La c'est pareil elle s'est mis en colère car entendre un potentiel futur president expliquer qu'il va aider les handicapé alors qu'il s'en contrefou, plutot qu'il s'en contrefoutait, ah oui c'est vrai il changé nico maintenant il est calme, sa doit foutre les rognes si on est un tant soit peu democrate...

En tout cas le sieur sarko m'a bien fait marré quand il lui a expliqué qu'elle divisait trop le peuple par ses propos... Ah oui c'est vrai il a changé comme il le dit si bien... Il insulte plus une partie de la population...

#. Message de Tinain le 03-05-2007 à 14:42 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Mazak on 2007-05-03 14:18:54
Les seuls à convaincre sont les centristes, mais apparemment la plupart préféreront voter Bayrou.

#. Message de Corwin le 03-05-2007 à 14:47 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Shamael > Etant donné qu'ils n'ont jamais approché le pouvoir présidentiel, je ne vois pas trop comment on pourrait prendre ces "faits" en considération, puisque qu'ils ont souvent été sous la ligne directrice d'un gouvernement.
Faudrait prendre au cas par cas, et on en ressortirait que des avis sur quelques points qui sont loin d'être significatifs pour la fonction présidentielle.

Tinain > il a bien raison Mazak.

#. Message de Mazak le 03-05-2007 à 14:48	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

Tinain> bon ok j'ai basé mon jugement uniquement sur l'article du JT de midi, où ils montraient des pyrénéens UDF dire qu'ils n'ont été ni convaincus par Coco Chanel ni par Napoléon et donc voteront Bayrou en mettant un bulletin orange. Je sais ça ne me ressemble pas de me fier à ce que je vois dans les JT, mais ne connaissant aucun centriste dans mon entourage, je n'arrive pas à voir l'opinion générale de ceux là.

Mazak Zobdarson

#. Message de Tinain le 03-05-2007 à 15:23 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Hé. Vous savez quoi? C'était juste pour déconner.

#. Message de Corwin le 03-05-2007 à 16:50 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Depuis quand t'as de l'humour toi ?

Corwin, genre !

#. Message de Tinain le 03-05-2007 à 17:01 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Depuis que tu fais des vannes vaseuses

#. Message de endy le 03-05-2007 à 17:26 [Ami de MountyHall]	15550 - Endy (Skrim 60) - MOUNTY TRöLL -
Pays: France Inscrit le : 12-10-2003 Messages: 2310 (Djinn Tonique)	Citer

Eh bien je n'ai pas tellement eu l'impression que le traitement médiatique des campagnes des uns et des autres était impartial, ce qui à mon sens fausse le coté démocratique de ce vote.

On a bien vu, avec les erreurs de Royal montées en épingle quand celles de Sarko sont omises, qu'il y a eu une campagne de décrédibilisation de Ségolène Royal tout du long.
Elle a pas été aidée par ses collègues du PS, mais le moins qu'on puisse dire c'est que les médias l'ont pas aidée à faire valoir son droit aussi légitime que celui de n'importe quel éléphant ou président de l'UMP à prétendre à la présidence.

Par exemple, à l'époque où tout le monde croyait que Jospin allait revenir pour s'opposer à Royal, la seule question posée à Royal dont la réponse était passée dans les journaux télévisés, c'était "que pensez vous de telle déclaration de M. Jospin".
Alors qu'avant elle avait parlé de sujets aussi divers et (vachement) intéressants que l'europe, l'environnement...

Bref, on occultait son avis, ses opinions sur des trucs de fond, pour ne garder que le "people". Comment les gens vont-ils croire qu'elle pense des trucs intelligent si on ne la voit répondre qu'à des questions people ?

Le prisme des médias est particulièrement trompeur lorsqu'il est orienté. Et ces dernières années il a été particulièrement orienté, à mon sens.

Pour moi Sarko n'est pas un type républicain : faire interdire des bouquins parce qu'ils lui tapent dessus (même si c'est de la calomnie) , non ce n'est pas républicain, c'est de la censure, et on ne peut faire ça que quand on a du pouvoir (sinon on attaque en justice après parution du bouquin, pour calomnie). Donc c'est de l'abus de pouvoir. Ségo n'a pas fait interdire le bouquin de Besson, pourtant il est particulièrement aggressif à son égard (que ses critiques soient vraies ou non).

Et la quantité d'abus de pouvoirs qu'a réalisé Sarko au cours de sa carrière me fait peur pour la suite.

Donc je ne réagis pas comme un démocrate qui a perdu, mais comme un mouton qui vient de tomber dans une arène où se trouve un loup...

Endy

#. Message de Corwin le 03-05-2007 à 18:28 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Au fait endy, je me permet de te reprendre sur "l'analyse" des confusions sur les chiffres du nucléaire, que tu orientes joyeusement.

En l'occurence Ségo s'est vautré comme une daube en donnant la part du nucléaire dans l'électricité mondiale en demandant à Sarko le chiffre nationnal alors que Sarko lui donne le chiffre de l'indépendance énergétique française (il le dit clairement, je viens de réentendre le passage). Alors certes ce n'était pas la réponse à la question, mais au moins le chiffre était bon.
On lit bien sur le contraire à qui mieux-mieux sur tous les fils de forum causant du sujet que j'ai eu le temps de parcourir aujourd'hui (genre ton "Ségo a fait une petite confusion mais Sarko s'est complètement planté"). On est en plein dans de l'anti-candidat primaire, entretenu épidermiquement par des intervenants qui se réclament citoyens avant tout. La fameuse diabolisation dont je parlais.
Ca me dérange vraiment.

Par contre, que ce mouvement de fond soit apparu en réponse à une orientation médiatique flagrante est une explication qui me séduit.

Corwin, nan mais sans dec', y a-t'il une seule personne qui ait été influencée dans son choix par cette représentation de théâtre ?

#. Message de troll ki roule le 03-05-2007 à 18:40	46450 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-09-2004 Messages: 2159 (Djinn Tonique)	Citer

detrompes toi, je discute avec bon nombre de gens qui prennent sego pour la plus grande des dindes (il me semble que pour arriver la elle a du quand meme reussir ses etudes, non ?) le pire que c'est que sa com' n'a pas aidé à la voir autrement.

je n ai pas pour l instant pas de cas de gens voyant sarko comme l'antechrist mais plus dans le fond comme l image crainte d un modele et di'idées (qui s apparente au neo-conservateur americain) qui vont un peu plus creuser les ecarts et etre un peu plus destructif pr la société

apres a toi de me dire si ca aussi c est diaboliser sarko

TKR, diabolisation de sarko, "corky"sation de segolene de toute facon je vote pour aucun de leur programme mais pour l'idée generale de la france qui est placé derriere

#. Message de AsHile1024 le 03-05-2007 à 19:05	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by troll ki roule on 2007-05-03 18:40:04
je n ai pas pour l instant pas de cas de gens voyant sarko comme l'antechrist mais plus dans le fond comme l image crainte d un modele et di'idées (qui s apparente au neo-conservateur americain) qui vont un peu plus creuser les ecarts et etre un peu plus destructif pr la société

Comme ca :

Quote: Jean-Marie Colombani
Nicolas Sarkozy, au fond, a une vision plus "américaine", en ce sens que les dispositifs qu'il imagine (notamment fiscaux : le bouclier fiscal à 50 % n'est jamais qu'une façon d'éliminer de fait l'ISF) favorisent le haut de la pyramide sociale. Ses accents industrialistes, mais aussi protectionnistes, lui permettent, dans le même temps, d'être entendu des milieux ouvriers. Il défend donc le haut et le bas de la société, au nom d'une vision qui évoque le "conservatisme compassionnel" des conservateurs américains : il faut encourager les "riches" à investir, de façon à redonner du travail au plus grand nombre.

Ce qui gêne, chez M. Sarkozy, outre un renvoi classique à la vieille lutte des classes, c'est aussi une conception revancharde de l'histoire. Avoir centré sa campagne d'entre-deux-tours sur la dénonciation de l'héritage de Mai 68 est le signe clair d'une volonté de revanche idéologique. Ce qui embarrasse, c'est cette façon d'opposer les "travailleurs" aux "tricheurs", ceux qui se lèvent tôt aux paresseux, comme s'il lui fallait toujours être à la recherche d'un ennemi. Bref, une conception qui antagonise; et qui, à l'inverse, rend crédible la démarche de Mme Royal, laquelle refuse précisément cette dichotomie.

?

#. Message de Corwin le 03-05-2007 à 19:24 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

TKR > des relents de mysoginie envers Ségo, on en ressent souvent, c'est sur. Mais ça relève plus de l'individuel que du collectif, contrairement au mouvement de fond anti-Sarko (omniprésent sur le net, ponctuel dans les médias).

Ton exemple relève d'un niveau d'analyse qui dépasse de loin le citoyen lambda, et n'a rien à voir avec ce que je condamne.

Corwin

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