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#. Message de Corwin le 25-04-2007 à 12:13 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

VT, j'ai pourtant bien précisé que je ne causais pas de la politique intérieure de Chirac. Et je n'ai pas non plus dit que Bush était un saint, juste que malgré toutes les énormes conneries qui lui sont imputables on est très très très loin des extrèmes qu'on imaginait inévitables.

J'ai encore quelque part dans un carton de déménagement une coupure de presse (pas sur que ce soit le Monde Diplo, mais dans cet esprit) où un collectif de géostratèges européens expliquait pourquoi avec Bush au pouvoir il y aurait une offensive militaire d'envergure en Corée du Nord avant 2003, avec tous les risques de dérive nucléaire en conséquence puisqu'à l'époque on avait aucune idée de l'avançée de leurs capacités en matière de portée missile, à part que leurs essais frôlaient le Japon.
On en est loin. Heureusement. Mais c'était présenté comme une évidence à l'époque, et j'étais intimement persuadé de l'inéductabilité de la chose.
Sans compter que l'omniprésence des religions dans la vie politique américaine ne date pas de lui. L'omniprésence explosive dans la vie éducative peut-être un peu plus, mais pas directement. C'est du ressort des Etats, pas de l'Etat Fédéral. Il n'a qu'un influence là-dessus, importante, mais pas décisionnelle.

Corwin, tout ça pour dire euh... gardons-nous de tomber dans l'extrémisation que nous dénoncons.

#. Message de Tinain le 25-04-2007 à 12:45 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Ce que j'ai dit, ce sont des faits. La main-mise sur les médias, y compris certains grands titres de la presse écrite, ce sont des faits, pas des fantasmes. Le flingage honteux de Ségolène par les médias au moindre faux pas, mais pas un mot dans les médias sur les bourdes du même acabit de Sarkosy, ce sont des faits, pas des fantasmes. Quant à sa tendance à confondre les pouvoirs qui à t'entendre n'existe pas, je te rappelle qu'il écrivait aux JUGES pour leur dire comment devait fonctionner la justice et les engueuler de ne pas emprisonner assez de gens quand il était ministre de l'intérieur... Alors oui, désolé, il a tendance à confondre, ce n'est pas un fantasme, c'est un fait...

Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit "diabolise" Sarkosy et je n'ai jamais dit que c'était un facho. Loin de là. J'ai dit qu'il était trop libéral à mon goût et qu'il tendait vers le tout sécuritaire, et que oui, décidément, je trouve ça dangereux. Je dis juste que c'est un système qui à mon avis n'est pas le bon (si j'ai encore le droit de le dire), très américain et qu'on voit les dégats que ça fait.

Que Ségolène ne soit pas forcément le meilleur choix en face, je suis d'accord. Mais bizarrement, elle me fait quand même vachement moins peur. Oui, ça me convient mieux.

Toi c'est la "diabolisation" qui t'énerve? Moi c'est le fait qu'on soit systématiquement traité de malade dès qu'on critique le libéralisme ou Sarkosy, et qu'on veut dire que les choses sont peut-être un peu plus compliquées que ce qu'on veut bien laisser croire.
Qu'on dise que tout n'est pas à jeter dans le "tout marché" mais qu'un minimum de régulation est nécessaire, qu'on dise que la phrase "La croissance crée l'emploi" tient de l'idéologie, et on est un communiste (pourtant un rapport du très officiel Bureau International du Travail démontre que si c'était vrai il y a quelques années, ça l'est beaucoup moins aujourd'hui). Qu'on dise que la bonne tendance en ces temps de réchauffement climatique serait peut-être justement de produire et consommer moins (ou mieux) au lieu de produire et consommer plus et on se fait traiter de psychopathe. Qu'on dise qu'on ne s'improvise pas généticien avec un diplome d'avocat et on "refuse le débat". Qu'on dise que la police y est allée un peu fort à la gare du Nord, et on est "du côté des fraudeurs", qu'on s'insurge contre le slogan "travailler plus pour gagner plus", qu'on soit chomeur ou RMIste et on est un flemmard, qu'on dénonce la facilité du discours sur "la France qui se lève tôt" et on insulte les "honnêtes gens". Tu ne crois pas que c'est un peu rapide? Tu peux me dire qui c'est le champion de la diabolisation? C'est pas moi, je te l'assure. Quant à "L'entreprise de la peur", il me semble quand même que c'est sa spécialité, à Sarko...

Je revendique le droit de le critiquer sans me faire traiter de bouché alarmiste et décérébré. C'est possible?

Et pour les codes nucléaires, l'expression n'est peut-être pas judicieusement choisie si vous avez lu "Hiroshima". Je voulais juste dire qu'il va être chef des armées et que si Sarkosy avait été président à la place de Chirac, peut-être bien que des soldats français seraient dans la merde actuellement en Irak...

#. Message de Corwin le 25-04-2007 à 13:40 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Tinain > Attention, je ne te cause pas de comportement de l'un ou l'autre, mais de l'état d'esprit actuel, de l'ambiance et de la teneur des discussions sur le sujet entre interlocuteurs "adultes".

Loin de moi l'envie de me lancer sur l'analyse des deux candidats.

Juste de mettre en avant que les discussions tournent à la diabolisation anti-Sarko, et ton dernier post en est un exemple flagrant.
Le processus général : ça commence par des faits qui lui sont reprochés, puis à l'accumulation de faits dénoncables, puis dans les listings de tout ce qui est "mauvais en lui" se glissent des spéculations et fausses certitudes présentées comme des faits indéniables autant que les autres. Ils sont repris, répétés, déformés, amplifiés, et au final on se retrouve à lire ou entendre un tableau le dépeignant comme le pire hypocrite manipulateur haineux, hargneux, égotique, corrompu et irresponsable de cette Terre (après Bush ?).
Ca, c'est de la diabolisation, et dans l'inconscient collectif se forme une image de cette homme sans doute loiiiiiiiin de la réalité.
Comme à chaque fois.

Autant chuis blindé lorsque je rentre dans un bistro, préparé à les entendre ce venin exagéré déversé, autant ça me fait bizarre de le lire ici.
J'ai le sale arrière-goût dans la bouche que les élections sont déséquilibrées, que dans les files d'attente devant l'isoloir il y a autour de moi des électeurs qui ont une haine viscérale, récente et démesurée pour l'un des candidats, et qui du coup ne votent pas pour le candidat qui leur semble en phase avec leurs aspirations politiques.
Ca me choque bien plus niveau dérive de la démocratie que l'usage des machines à voter...

Corwin, encore une fois, en dehors de toute sensibilité poiltique perso.

#. Message de Tinain le 25-04-2007 à 13:50 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Et encore une fois, ce n'est pas de la diabolisation, c'est de la critique. Où sont les spéculations? Ce sont des faits, pas des fantasmes. Et rien n'est déformé ou amplifié.

Je n'ai jamais parlé de haine, de hargne, de corruption ou d'irresponsabilité, j'ai parlé de tendance politique, de tendance sécuritaire qui fait craindre des pertes de libertés et de connivence avec certains médias. J'ai beau me relire, je ne vois rien que j'aie inventé, déformé ou exagéré.

Qu'il y ait un fond de vrai dans ce que tu dis, un état d'esprit général anti-sarko qui gonfle éventuellement sur des peurs en partie injustifiées et de mauvais arguments, c'est possible (mais franchement, vu ses méthodes, c'est de bonne guerre...). Mais je ne lis rien de tel dans ce que j'ai écrit. En un mot, je trouve que tu me fais un mauvais procès quoi.

Mais bon.

#. Message de Skylalimace le 25-04-2007 à 13:58	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

Tu n'exagèrerai pas un petit peu Corwin ?
J'adore ton argument du "moins pire"...
on annoncait le choléra avec Chirac et Bush, on a juste eu la variole; donc où est le problème ? Votons pour celui qui nous promet la peste !

A part traiter les gens qui ne sont pas d'accord avec toi de moutons de Panurge ou de piliers de bars, c'ets encore une fois zéro au niveau de l'argumentation, tu ne réponds à aucune objection lancée.

La censure du document : "Sarko Mot à Mot" sur Dailymotion (soi disant car tiré d'une émissson Tv, donc posant un problème de droit...), celle sur le livre de Serge Portelli interdit de parution , tu en penses quoi ?

Ses menaces à l'égard de la direction de France 3 suite à son maquillage dans un couloir, celles envers Azzouz Begag suite à un désaccord, ou envers le journaliste du Figaro qui intervient aussi dans "En apparté" (me souvient plus le nom), sont le signe d'un homme sain psychologiquement ?

La "karcherisation" des quartiers, le couplet sur les musulmans qui égorgent le mouton dans la baignoire ne sont elles pas représentatives d'une personnalité haineuse ?

Son bilan catastrophique partout où il est passé (augmentation des délits, du sentiment d'insécurité, du déficit du pays, baisse du pouvoir d'achats, augmentation du nombre de chomeurs) justifie t'il sa réputation de politique efficace ?

L'augmentation de sbavures, des enquêtes de la police des polices et l'augmentation des plaintes contre les policiers n'est elle pas significative de son passage au ministère de l'Intérieur ?

(petits rappels : 2 jeunes morts dans un transformateur après avoir été poursuivis par la police, un jeune nantais retrouvé étrangement mort après son interpellation, l'homme tué à coups de pieds dans la tête par des CRS lors des manifs anti CPE, les jeunes prenant part à ces manifs molestés par les forces de l'ordre, le supporter du PSG tué par balle par un flic en civil, le jeune breton frappé pendant 40 minutes par des policiers, le tout filmé par un riverain....)

#. Message de Rouminch le 25-04-2007 à 14:13	35708 - Rouminch (Durakuir 57) - La Poisonnerie des Trolls Fans à Tort -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 8141 (Hydre Fumante)	Citer

Suis assez d'accord avec Corwin perso. Qu'on critique la politique de Sarkozy, c'est normal, ça fait partie du débat.
Mais faire un rapprochement à un monstre comme Hitler, sérieux faut arrêter les conneries. Hitler est venue au pouvoir parce que l'Allemagne était à la rue, détruite par la 1e guerre mondiale, ruinée, d'une pauvreté extrême. C'est le cas de la France aujourd'hui? En quoi le parcours d'Hitler a des similitudes avec celui de Sarko, qui n'est pas encore élu je vous le rappelle? A l'époque, y'avait pas d'Europe, les Allemands n'avaient pas eu un précédent dans l'Histoire comme nous en avons un maintenant, la presse était sûrement moins libre à l'époque qu'elle ne l'est aujourd'hui. J'ai pas l'impression qu'on assiste à une propagande pure et dure de Sarko perso. Après je ne lis ptet pas les bons journaux, j'avoue qu'à part 20 minutes, Métro et parfois Matin Plus en allant au taf, j'achète rarement les journaux. Mais dans ces 3 là, qui font quand même un bon carton dans les grandes villes (au moins sur Paris), j'ai pas l'impression que Ségo en prenne plein la tronche et que Sarko soit protégé. Et je devrais ptet me mettre à regarder TF1 à 20h..

J'ai 22 ans, j'ai pas vraiment suivi les élections de 95, mais celles de 2002 un peu plus. Ce que je retiens de l'entre-deux-tour de 2002, c'est l'absence totale de débat. Le Pen était le diable, fallait faire front contre lui et ça s'arrêtait là.
Apparemment, on a pris le pli, et on remet ça avec Sarkozy (qui est bien loin de l'extrêmisme de Le Pen). Heureusement que certains à gauche (Hollande, DSK, Kouchner..) ont l'intelligence de vouloir placer le débat plus haut que cet "Anti-Sarkozisme" ou "Tout sauf Sarko" débile, qui met complètement de côté Ségolène Royal, donnant l'impression que, elle ou un(e) autre, ça n'a pas d'importance...

#. Message de Skylalimace le 25-04-2007 à 14:34	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

Rouminch lis tu aussi les messages où le nom Hitler n'apparait pas ?

Merci d'y répondre dans ce cas.

#. Message de John-Baner le 25-04-2007 à 14:41	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Skylalimace on 2007-04-25 13:58:33

(petits rappels : 2 jeunes morts dans un transformateur après avoir été poursuivis par la police, un jeune nantais retrouvé étrangement mort après son interpellation, l'homme tué à coups de pieds dans la tête par des CRS lors des manifs anti CPE, les jeunes prenant part à ces manifs molestés par les forces de l'ordre, le supporter du PSG tué par balle par un flic en civil, le jeune breton frappé pendant 40 minutes par des policiers, le tout filmé par un riverain....)

Quote:
J'avais trente-et-un ans,
un père, une mère qui m'aimaient et que j'aimais,
une petite amie que j'aimais, avec qui je fondais des projets de foyer, d'enfants...
des coéquipiers qui m'appréciaient et que je j'appréciais, des amis avec qui je partageais pleins de joies...

J'étais policier!
Mon grade?!
Gardien de la Paix...
J'étais de la 11ème CI, en ULI.
La PAIX
Ca la paix, je l'ai gardée!
gardée sans jamais l'avoir trouvée!!!

Pourtant je m'efforçais de la garder, de la maintenir...
pour mes proches, mais aussi pour mes concitoyens.
Ces "citoyens" qui m'ont craché dessus, qui m'ont insulté, parfois même violenté!!!

Ce soir, vers 21h00, un d'entre eux, aidé par d'autres "citoyens",
un "brave citoyen" donc, un de ceux que nos lois, nos magistrats,
nos "citoyens", nos associations, nos bien-pensants et parfois même que des

FONCTIONNAIRES DE POLICE protègent; et par la force des choses que notre Etat protège...

Un d'entre eux, disais-je m'a lâchement assassiné.

Comment???
Non, il n'était pas armé!
Non, il ne m'a pas foncé dessus avec un véhicule "emprunté"!
Il m'a simplement poussé sous le verrin d'un manège qui m'a décapité sous les yeux de mes collègues impuissants.

Pourquoi???
Comment dire?
J'intervenais sur une rixe entre jeunes, qui, non contents de porter des coups à la foule en présence ainsi
qu'au forain propriétaire du manège, nous prirent à parti mes collègues et moi!!!

J'eu moins de chance que les autres voilà tout!

Le plus "curieux", c'est que ma mort ne fait l'objet que de quelques lignes dans les feuilles de choux qui se disent journaux d'information! Ah! j'allais oublier, il s'agit bien évidemment d'un accident!!!

Que mes collègues sans doute sous l'effet de la peine, de la surprise, du choc, n'ont pas encore réagit!
Ils n'ont manifesté ni mécontentement, ni colère, ni ras-le-bol...
Pas même un: ça suffit (avec s'il vous plaît juste après, sinon ça fera trop répressif voire agressif)

C'est étonnant, ça non?!

Surtout quand on sait que deux "jeunes désoeuvrés" morts dans un transformateur en novembre 2005

avaient suffit à déclencher de longues nuits d'émeutes, de vandalisme et d'innombrables violences armées ou non à l'égard de nos collègues...

A des marches silencieuses ou des manifestations...

A des interventions télévisées de nos gouvernants très émus...

Je ne vous raconte pas tout ça pour vous faire pleurer sur mon sort ni vous inciter à la vengeance et encore moins à vous enjoindre à demissionner!

Non, collègue!
Je t'écris simplement pour te dire que si tu n'y prends pas garde, tu seras peut-être le prochain!!!
Ce sont tes collègues qui pleureront de n'avoir rien pu faire.

C'est chez toi que le téléphone sonnera pour annoncer à ta femme que tu es décédé dans l'exercice de tes fonctions!

C'est à ta famille que l'on remettra le drapeau, symbole de nos couleurs et des valeurs que tu a défendu au prix de ta vie!!!

C'est à tes parents que l'on donnera tes deux belles médailles "en chocolat" pour le titre de chevalier de la légion d'honneur et d'acte de courage et de dévouement, à titre posthume bien entendu!!!

Avec un peu de chance tu passeras peut-être même brigadier ou officier (toujours à titre posthume)!

C'est pour ton fils, ta fille que les collègues verseront la cotisation à l'orphelinat de notre institution...

C'est à tes collègues que l'on dira d'éviter les contrôles dans le secteur où tu seras MORT, ce, dans le but bien évident de ne pas "provoquer" ces pauvres petits, et par la même occasion également d'empêcher qu'un autre collègue comme toi ou moi, ne commette une "bavure"...

Eh oui! mieux vaut que tu décèdes sous les coups, les balles ou les roues d'un véhicule...

Cela suscitera toujours moins d'émotions que si un "citoyen" désoeuvré trouve la mort après nous avoir tiré dessus ou bien après avoir essayé d'échapper à un contrôle de routine!!!

Voilà, COLLEGUE!!!

Je ne m'attends pas à ce que tu ailles manifester, à ce que tu deviennes plus professionel lors de "l'exercice de tes fonctions", à ce que tu sois plus solidaire de nos collègues à ce que tu fasses ce qui est nécessaire pour que cela ne se reproduise plus jamais, ni même à essayer de réunir le maximum de collègues pour les en convaincre!!!

Non, non!
Loin de moi de croire que ma seule mort suffirait à changer tout ça!!!

J'éspère simplement que tu apprendras à en faire le moins possible, à ne plus t'exposer, à étouffer ta fierté et ton honneur dans le silence, la bêtise, la lâcheté, la collaboration, le suicide, voire même l'alcool ou la drogue pour les plus faibles d'entre nous!!!
Eh oui c'est aussi ça la "Grande Maison", une "famille", "saine" "unie" et "soudée" comme un seul homme!!!

Il faudra aussi que tu apprennes à enduire ton anus de vaseline liquide (c'est plus efficace), à bien le dilater sinon c'est plus douloureux, et ce, pour chacune de tes convocations à l'IGS ou au tribunal car pour nous autres, la présomption d'innocence n'existe pas ou alors il faudra que tu dénonces tes collègues!!!

Je te rassure, il ne faut pas t'en faire pour moi!
Là où je suis, j'ai enfin trouvé la paix...

Plus de risque de me faire insulter, violenter, dénoncer et accuser injustement...

Ma fiancée va sûrement recevoir le chèque de soixante euros prévu pour les décès de collègues en service...
Ma mère pourra essuyer ses larmes dans le drapeau qu'elle aura reçu...
Mon père rangera mes deux médailles sur l'étagère du salon...
Mes collègues feront une quête pour une belle couronne...
Le préfet organisera sans doute une belle cérémonie...
Seront présents beaucoup d'officiels, n'oublie pas que nous sommes en période d'élection ultime, ils seront légion ceux qui profiteront de mon oraison pour grapiller quelques secondes sur chaîne de télé ou quelques lignes dans les torchons...
Les bien-pensants ou "citoyens" "sympathisants" diront: il ne faisait que sont travail c'est normal, ou alors c'est bien fait pour lui il n'avait qu'à pas martyriser ces pauvres jeune qui venaient s'amuser...

Et puis pour une fois que c'est un flic qui se fait tuer, on ne va pas en faire un fromage!!!
A ceux là je réponds : rassurez-vous personne n'en fera un fromage, pas même un petit crottin....
Ceux qui m'ont assassiné courent toujours!
Dans leur cité, ils doivent parader en criant on a fumé un keuf! et ils seront respectés par tous les petits autres jeunes "désoeuvrés" qui les considéreront comme des héros...
Et pour les rares collègues qui n'auraient pas compris, qui les interpelleront, qui recevront des coups, des crachats, des insultes et qui utiliseront la force strictement proportionnelle et nécessaire; on dira: mais qu'avez vous fait? vous allez provoquer une émeute, vous êtes fous? en période d'élections en plus!!!!!

J'en ai fini avec toi collègue, comme j'en ai fini avec ma vie!
Je te laisse donc retourner à tes occupations et je te dis, ma dernière volonté est que tu fasses passer ce message au plus grand nombre de collègues possible.
Merci d'avance

A BIENTOT PEUT-ETRE?

qui sais si tu as compris?!

Dieu seul le sait comme le veut l'expression populaire...

Tiens je lui demanderai en passant !!!

Juste pour rapeller que des cons y en a partout et que tout est très souvent valable dans les deux sens...
Que ce genre de faits là arrive aussi souvent et que par contre personne ne semble s'en émouvoir (j'ai un oncle dans la police, navré de vous dire que oui ça m'inquiète un peu ce genre de chose...).

Tenez autre exemple :

Quote: Un automobiliste de 23 ans a été inculpé hier d’homicide volontaire et écroué après avoir provoqué la mort, samedi à Hénin-Beaumont (Pas-de-Calais), d’un policier qui tentait de l’intercepter alors qu’il venait d’échapper à un contrôle de routine, a-t-on appris de source policière. Gérard Mastin, de Grenay (Pas-de-Calais), qui a révélé un taux d’alcoolémie de 2,5 grammmes, roulait sans permis de conduire dans une voiture appartenant à un membre de sa famille. Le jeune homme avait pris la fuite, dans la nuit de vendredi à samedi, seul au volant d’une Renault Espace, pour échapper à un contrôle policier de routine à Avion, près de Lens (Pas-de-Calais).

Personne n'en parle de ça tiens... Non on préfère instrumentaliser les dérapages, les bavures, les erreurs de la même façon dont on instrumentalise les erreurs de diction de français ou autre de certains candidats.

Ca fait avancer le débat c'est sur. Jusque là, à aucun moment on a pu lire une seule ligne qui s'attache réellement à l'étude de leurs programmes, de leurs propositions et qui explique en quoi elles sont ou non bien, réalisable, fonctionnelle, utile etc...

Bravo. ^^

John...
Coup de gueule du jour, mais voilà, marre de lire ce genre de conneries partout, sur un sujet qui de plus à la base a peu à voir avec la campagne électorale et ses candidats.

#. Message de Rouminch le 25-04-2007 à 14:53	35708 - Rouminch (Durakuir 57) - La Poisonnerie des Trolls Fans à Tort -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 8141 (Hydre Fumante)	Citer

Sky, oui je les lis, j'ai un avis parfois sur ce qui est dit (pas sur tout, je ne m'intéresse sans doute pas encore assez à la politique pour avoir un avis sur tout), mais à la base, j'étais pas parti pour faire un argumentaire "pour Sarkozy" ou "pour Royal" (tout comme ce topic je pense d'ailleurs...). J'ai juste réagi à ce qui me choquait et que je trouvais totalement aberrant dans certains propos extrêmes, qui selon moi déservent le débat, et donc notre propre intérêt, qu'on soit de gauche, de droite, du centre ou d'où vous voulez...

Maintenant on peut ouvrir un topic pour faire un débat sur le 2nd tour si ça vous dit, mais là je suis un peu au taf, donc je vous laisse commencer sans moi ^^

Bonne journée

#. Message de Corwin le 25-04-2007 à 15:15 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Tinain > tu participes à la diabolisation, en devenant un des premiers maillons de la chaine. Dans tout ce que tu énonces pêle-mêle, combien liront vite fait en passant, n'en retiendront que le ton, feront des amalgames, et verront leur inconscient cataloguer un peu plus Sarko comme un individu viscéralement dangereux par la forme et non par le fond ?
Combien y verront une confirmation de la façon dont ils conceptualisent depuis peu la personne de Sarko ?
Ca ne part pas d'une mauvaise intention, mais tu y participes quand même. Tu n'es pas celui qui diabolise, mais la façon de t'exprimer entretient le mouvement.

Comme Rouminch, ce que je déplore, c'est ce phénomène qui n'est plus de la critique servant un débat, mais de l'attaque viscérale n'ayant strictement plus rien à voir avec un débat politique.
D'autant plus venant d'intervenants généralement posés.

Corwin

#. Message de Von Trollo le 25-04-2007 à 15:25	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Chacun se fera son idée. J'ai limité un maximum mes interventions pour ne pas interférer avec la lecture de ces chef-d'oeuvres.

VT

Ce qui me rassure, c'est qu'il fait rarement ce qu'il dit, florilège:

" Dans un monde où la déloyauté est la règle, vous me permettez d'afficher de manière peut-être provoquante ma loyauté envers Jacques Chirac." (Juin 1992, c'est la date le plus rigolo)

"J'irai systématiquement toutes les semaines, dans les quartiers les plus difficiles et j'y resterai le temps nécessaire." 2005.

"Il y en a combien qui peuvent se permettre d'aller à la Courneuve? Je suis le seul à être toléré dans ces quartiers. Je suis le seul!"

Quelques autres rigolotes sur l'image qu'il se fait de la France:

"je suis de ceux qui pensent que la France n'a pas à rougir de son histoire. Elle n'a pas commis de génocide. Elle n'a pas inventé la solution finale. Elle a inventé les droits de l'Homme et elle est le pays du monde qui s'est le plus battu pour la liberté." (30 mars 2007)

(bis repetita) "La France n'a jamais cédé à la tentation totalitaire. Elle n'a jamais exterminé un peuple. Elle n'a pas inventé la solution finale, elle n'a pas commis de crime contre l'humanité, ni de génocide." (les victimes de Vichy, du colonialisme et les rwandais anglophones apprécieront, j'en suis sur. Dans un autre style, les allemands ont du beaucoup apprécié également)

(en revanche, ça ne l'empêche pas de penser au pouvoir des gènes) " J'inclinerais pour ma part à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions pas soigner cette pathologie. Il y a 1200 ou 1300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupé! Mais parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable. [...] Les circonstances ne font pas tout, la part de l'innée est immense."

(à propos des incidents de la gare du nord)"J'ai trouvé que c'était curieux qu'une candidate à la présidence de la République prenne la défense des fraudeurs". Je défis quiconque de me trouver une citation de Royal défendant les fraudeurs gare du nord.

(idem) "Quand elle soutient le fraudeur, elle ne doit pas s'attendre de ma part à des applaudissements" (en revanche, l'amnistie de Guy Drut prononcée par Sarkozy ne serait-elle pas considérée un soutient à un fraudeur de 120000 euros perçus pour un emploi fictif?)

(idem) "L'ordre juste, c'est le moralisme qui se trouve toujours du côté des voyous contre les victimes, contre la propriété et contre l'autorité (...) c'est quand ceux qui ne veulent ni étudier ni travailler ont le droit de piller un magasin pour se procurer des chaussures de sport sans avoir à les payer ! (...) Prendre la défense du fraudeur, toujours trouver des excuses à ceux qui ne respectent rien, voilà ce que j'appelle la faillite morale d'une certaine gauche". N'y aurait-il pas instrumentalisation par hasard?

(idem) "indigne d'un candidat à la présidence de la République de prendre le parti de ceux qui violent la loi délibérément (ce qui fait de lui) un irresponsable qui ne mérite pas les responsabilités auquel il prétend" (mais nan, c'est pas une attaque basée sur absolumment rien!)

"Qui ne voit qu'il y a un lien évident entre la politique d'immigration non maîtrisée depuis 30 ou 40 ans et l'explosion sociale dans nos quartiers ? Ca crève les yeux qu'il y a une liaison entre les deux. Si on ne peut même pas dire que dans nos quartiers il y a une population récemment française et que le nombre de cette population a créé des problèmes d'intégration qui font que le pacte républicain menace d'exploser, si on ne peut même pas dire cela, il y a aucune chance qu'on résolve le problème." . VOILA! Désormais on le sait, c'est de la faute des immigrés.

(L'anti-France est à l'oeuvre! Sarko nous garde!): "Les Français auront à choisir (ndvt: à la présidentielle) entre ceux qui sont attachés à l'identité nationale et qui veulent la défendre et ceux qui pensent que la France a si peu d'existence qu'elle n'a même pas d'identité (...) entre ceux qui ne veulent plus entendre parler de la nation et ceux, dont je suis, qui exigent qu'on respecte la nation (...) ceux qui aiment la France et ceux qui affichent leur détestation de la France"

"citoyen qui n'en peut plus de l'insécurité et de la violence, qui n'en peut plus de payer des impôts pour financer des assistés qui vivent sans rien faire" J'aime bien le lien entre "assistés" et la violence.

"Aucune violence n'est acceptable dans la République mais je ne mets pas et je ne mettrai jamais sur le même plan la colère des pêcheurs qui ne veulent pas mourir et la violence gratuite des fraudeurs et des voyous". Je suis content de savoir que certains ont le droit d'être violents et d'autres pas.

"France qui travail et qui se leve tot face à la France qui brule des voitures et se met en greve". On appréciera le raccourci.

Après ces déclarations, si vous arrivez à prouver qu'il utilise des méthodes purement républicaines, qu'il n'utilise pas la calomnie et le mensonge et n'instrumentalise pas la peur, vous êtes trop forts...

Pour ce qui est de la diabolisation, je pense que nous avons tous trouvé un maître. Preuves à l'appui. Sauf que lui, il est en passe de devenir chef de l'état.

VT

#. Message de Corwin le 25-04-2007 à 15:45 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

VT, par pitié...

Tous les candidats jouent de la démagogie. Tous les candidats ont des déclarations douteuses.
Certains plus que d'autres.

Ce que je cherchais à faire remarquer, en vain, c'est ma déception face au constat de l'existence de l'instrumentalisation de la peur et de la diabolisation (fait chier de devoir utiliser ce terme) PAR LES CITOYENS qui discutent entre eux. Pas par les politiques.
Ptêt' que mettre des majuscules vous aidera.

Au-delà de ça, je commence à être déçu par Tinain et toi, qui êtes pourtants des interlocuteurs posés et intéressants d'ordinaire. Là vous lisez ce que vous voulez lire comme le troll lambda. On mettra sur le compte de la passion qui enflamme votre corde démocratique en ce contexte électoral, parce que pour une fois j'ai l'impression de m'être pourtant exprimé clairement.

Corwin

#. Message de Skylalimace le 25-04-2007 à 15:56	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

Tu as bien pris soin de ne pas m'addresser la parole, Corwin, ce qui ne m'empêchera pas de te répondre...

"Certains plus que d'autres"..lol!

Des gens comme Le Pen, Villiers ou Sarkozy, non ?...
Je te met au défi de trouver des déclarations aussi ouvertement mensongères ou haineuses de la part d'autres candidats...

Tu ne réponds en rien aux preuves de la censure exercée, de son caractère névrotique, de ses déclarations haineuses, de ses lois liberticides comme celle à l'origine du sujet, qui sont autant d'éléments pouvant laisser craindre une diminution drastique des libertés comme VT (interlocuteur que tu juges digne de toi) te le fait remarquer à chaque post...

Ta seule réponse est "c'est quand même triste d'en arriver là" et tu fais comme si c'est nous qui ne comprenions pas ce que tu disais, alors que tu ne dis tout simplement rien, à part ça...

Et nous, on te trouve encore une poignée de faits avérés allant dans notre sens, que tu renvois par un "ils sont tous pareils" dignes des beaufs de bar que tu aimes fustiger et auxquels tu penses être tellement supérieur

Puis tu répètes "mais non ce que je veus dire c'est que c'est triste d'en arriver là", et rebelote...

#. Message de Comehte le 25-04-2007 à 15:56	17324 - Comehté (Durakuir 60)
Pays: France Inscrit le : 27-01-2004 Messages: 1935 (Trõll de Compèt')	Citer

Quand on est comploteur en chef, je comprends que Sarkosy ne dérange pas plus que ça !!

Juste pour détendre un peu.

Comehte

#. Message de Von Trollo le 25-04-2007 à 16:02	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Certes, je comprends bien Corwin. J'avais fait un long post pour démonter point par point son programme, puis je l'ai enlevé parce que ça relève surtout de l'opposition de convictions.

Je suis absolumment certain qu'il n'y a pas besoin de diabolisation de Sarkozy, il suffit simplement de lire ces déclarations pour se faire une opinion en fonction de ses sensibilités propres. Je ne crois pas que ce soit de la provocation que de le constater et de penser que tout ceci est inquiétant (qui est une opinion aussi valable qu'une autre et argumentée de faits en l'occurence).

Je comprends bien que le rapprochement Sarko/Mr. H (j'arrive rarement à écrire son nom, désolé) énerve et irrite. Mais, tu observeras de nombreuses opinions exprimés ici et là évitant ce raccourci et se basant sur des preuves, des déclarations du-dit candidat. Et ça, ça ne peut en aucun cas être considéré comme de la calomnie. Il est aussi également vrai qu'il devient difficile d'exprimer une opinion contre Sarkozy sans se faire taxer d'extrêmiste et d'idéologue (pas forcémment le cas ici mais c'est parcequ'on s'apprécie les uns et les autres).

Sur tout ce que j'ai écrit, sincèrement, indique moi précisémment où se trouve une diabolisation, calomnie, de Sarkozy.

En revanche, pour aller dans ton sens, il est vrai qu'il existe souvent une argumentation à 2 balles contre sarko (quoi que dans mon bistrot ils sont pro-Sarko) assez pénible comme peut l'être tout propos non argumenté (genre Royal c'est une femme, les femmes c'est à la maison).

Amicalement
VT

#. Message de Von Trollo le 25-04-2007 à 16:04	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Oui oui, conservons le sourire les uns et les autres

.

VT

Edit: Comploteur en chef.....tout s'explique! Corwin! Si tu me prouves que t'es un proche de Sarko et qu'il va imposer MH à la France entière et libérer du temps de travail pour les dla et te nommer à la tête de la campagne nationnale MH, je veux bien faire un effort pour voter pour lui.

#. Message de Tinain le 25-04-2007 à 16:24 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Ah, si je suis décevant quand je ne fais que dire mon avis, alors je m'arrête là.

Je ne vois toujours pas où j'ai diabolisé, où je me suis énervé ni où je me suis enflammé ni où j'ai déformé quoique ce soit. J'ai juste critiqué, mais apparemment, toute critique est une "diabolisation". Alors...

Tinain, qui diabolise pas plus longtemps...

#. Message de Corwin le 25-04-2007 à 16:27 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

VT, je te fais la même réponse qu'à Tinain, ce n'est pas sur le fond que tu participes à l'entreprise de diabolisation, mais sur la forme.

Les critiques sont pour autant que je le sache justifiées, le problème c'est que la présentation sous forme d'accumulation de faits ou de petites phrases sorties du contexte nuit à la qualité de cette critique, et qu'elle provoque des généralisations et des amalgames.

Pour l'avoir pratiquée souvent (et me surprendre à la pratiquer encore quelque fois), j'ai systématiquement constaté que sur l'ensemble des lecteurs/auditeurs confrontés à une argumentation suivant cette méthode, un grand nombre vont faire une ou deux erreurs de compréhension.
Certaines imputables à un manque d'attention, d'autres à la simple bêtise (faut pas se leurrer

), et encore d'autres aux raccourcis qu'on utilise. Fatalement en sortant des petites phrases ou des faits de leur contexte on a du déchet, encore pire quand on modifie très légèrement la phrase pour mieux convenir au discours (en prenant soin de ne pas la dénaturer, croit-on) ou qu'on sabre le fait pour ne garder qu'un shéma cause/conséquence simple.
Sauf que... chaque lecteur/auditeur est un rapporteur en puissance, avec son lot de déformation, adaptation, généralisation, etc.

Ce que vous dites n'est pas en cause, c'est la façon dont vous le dites qui l'est.
Parmi les dizaines de milliers de personnes qui font la même chose, sur des forums, tchat, articles, lors de repas de famille, de pause-déjeuner au bureau, d'apéro au bistro, certaines sont mal intentionnées ou mal informées, et malheureusement un citoyen lambda sans trop de connaissance de la politique est incapable de séparer le bon grain de l'ivraie.

Gardez-vous d'utiliser cette méthode, vous participez sans le vouloir à ce détestable processus de diabolisation (quel mot ignoble, ter).

Corwin
PS > Comethe : le comploteur que je suis apprend peu de choses en ce moment, on est dans le domaine du marketing. Ce sont les périodes pré-électorales qui sont les plus riches d'enseignement, quand les alliances se trament en semi-coulisse.

PPS > VT : je me sens obligé de préciser que mes convictions socialistes sont profondes avant que quelqu'un ne balance "Corwin est un sale sarkozyste" en étant convaincu d'avoir vu juste.

#. Message de nuke_z le 25-04-2007 à 16:46	68348 - nuke_z (Durakuir 57) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 12-09-2005 Messages: 3092 (Djinn Tonique)	Citer

Personnellement, je pense que Sarkozy est, de tous les candidats à gros scores, le seul véritable candidat du changement.

Le problème c'est que les changements qu'il souhaite opérer vont à l'inverse de mon idée d'une société libre et épanouie, je lui préférerais donc l'immobilisme de Royal ou de Bayrou. Sinon je reviens à ce que j'ai dit auparavant : je suis très inquiet pour nos libertés et notre vie privée mais j'ai l'optimisme de croire qu'aucun libéralisme, même extrême, n'arrivera à vaincre l'inertie et l'indécision des Français.

Un indicateur qui ma paraît intéressant pour juger de la qualité de vie d'un pays, c'est le nombre d'habitants qui en partent et le nombre qui y viennent. Le jour où 5% de la population française essaiera à tout prix de fuir la France, c'est qu'effectivement il y aura un problème (bon ça sera trop tard aussi). Et en disant cela je pense à ma grand-tante qui a fuit les USA par peur du terrorisme il y a 4 ans alors qu'elle habitait une petite ville tranquille en floride...

#. Message de troll ki roule le 25-04-2007 à 18:33	46450 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-09-2004 Messages: 2159 (Djinn Tonique)	Citer

corwin est un sale sarkozyste ^^

TRBulle , (en plus il repond pas aux mails ^^)

Pages : 1, 2, [3], 4, 5, 6, ..., 9, 10, 11

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