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Dimanche, rdv à la grande braderie du vote!
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#. Message de Tinain le 20-04-2007 à 11:26 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by [DM] on 2007-04-20 11:15:04

Quote: Posté par Tinain @ 20-04-2007 à 10:59<hr />Si encore ils donnaient une marge d'erreur.... <hr />
Pour ca en Belgique c'est obligatoire de donner la marge d'erreur lors d'une annonce dans un média.VYS - DungeonMaster

Eh bien en France non, et quand on pose la question aux sondeurs, ils répondent que vu qu'ils utilisent la méthode des quotas, ils ne peuvent pas correctement calculer une marge d'erreur... Ils oublient de dire :

1 - que c'est bien pratique pour faire croire que leurs estimations sont parfaites alors qu'elles ne le sont pas
2 - qu'utiliser la méthode des quotas est précisément le meilleur moyen de dire n'importe quoi. De plus, ils ont beaucoup de scrupules "méthodologiques" sur le calcul "correct" de la marge d'erreur au point de ne pas la faire (HA! HA! HA!), mais ils n'en ont aucun à marquer partout "enquête effectuée sur un échantillon représentatif" alors que leur base de sondage (l'annuaire) ne l'est pas et que la méthode des quotas, réputée comme énorme source de biais de sélection, n'est pas le meilleur moyen de faire un "échantillon représentatif".

#. Message de troll ki roule le 20-04-2007 à 13:08	46450 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-09-2004 Messages: 2159 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Corwin on 2007-04-20 11:17:35

Moins d'intervenants possibles sur les machines : plus facile de les contrôler.
moins d intervenants sur les machines moins de gens qui comprennent comment ca marche moins de juger apte a voir si il y a fraude ou pas,
donc moins de personnes a corrompre pour falsifier les votes ^^

moi j ai l impression que l informatique qui n est pas vulgarisé est pourtant un des domaines le plus soumis au piratage, cassage de protection, fraude etc.

Oki pour l'instant il est litigieux que le contrôle soit effectué par un membre d'une entreprise privée,
mais ça m'étonnerait qu'à terme ce ne soient pas des agents assermentés qui s'en chargent (d'ailleurs, par hasard, ne seraient-ils pas déjà assermentés ces techniciens, hum ?).
ca devrait

L'intérêt d'un double vote pour recompte en cas de bug, par contre, je comprendrai.
+1 pour ce que dis VT

#. Message de Von Trollo le 20-04-2007 à 13:30	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Corwin: Exiger que le vote citoyen puisse être vérifié par tout à chacun et que chacun d'entre nous puisse être le garant de l'équité du vote, ça ne me semble pas être un argument de seconde zone. Le danger ne vient pas d'une machine trafiquée, mais bien de la possibilité d'une fraude à grande échelle. Je ne dis pas que ça arrivera un jour, juste qu'on ouvre des failles.

Je pense, à priori, que notre différence de point de vue se fait sur la notion que nous nous faisons de la démocratie (mais je me trompe peut être). Tu fais confiance à priori à la démocratie (et donc à ses représentants) pour mettre en place un système qui respecte les règles. Moi, je pense que le citoyen doit pouvoir contrôler le processus parce que la démocratie n'est pas une chose acquise mais une notion qui doit être stimulée constamment pour garder sa vitalité et que les citoyens doivent garder la main mise.

Quels sont les arguments en faveur du vote électronique?
- Ecologie (on sait que c'est faux)
- Economies (on sait que c'est faux)
- Obtention des résultats définitifs à 20H40 au lieu de 22H. Pour le coup, ça me semble léger.

Je pense que nous ne devons pas abandonner un principe aussi fort que le contrôle citoyen pour 1H20 d'économie une fois tous les 2 ans en moyenne.

VT

#. Message de Malachite le 20-04-2007 à 15:06	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Un argument que j'ai trouve en cherchant 10 minutes sur le net :
Ca facilite l'acces au vote aux handicapes divers.

Des arguments sur le long terme on peut en trouver surement d'autres. Mais visiblement ce forum manque de gens qualifie dans le domaine du vote electronique pour qu'un vrai debat s'installe.

Dommage, j'esperais apprendre des choses interessantes, mais finalement on s'est mis a tourner en rond avant meme d'avoir atteint le milieu de la page 2.

Malachite

#. Message de Tinain le 20-04-2007 à 16:07 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour info, l'émission "Le téléphone sonne" (France Inter) de mercredi était justement sur ces machines.

Téléchargeable ici

#. Message de han le 20-04-2007 à 17:27	99248 - Keran (Kastar 25) - Les Ekbrus -
Pays: France Inscrit le : 03-12-2003 Messages: 900 (Shaï Epileptique)	Citer

Un autre intérêt potentiel du vote électronique : faire voter rapidement et facilement ceux qui préfèrent aller au parc plutôt que passer 2h à faire la queue.

Quant à la démocratie, je me suis retenu la première fois mais là je craque. C'est hors sujet mais bon.

- La démocratie c'est le pouvoir au peuple.
- En France, nous sommes sensés être dans une démocratie représentative. Cela signifie que le pouvoir est sensé être dans les mains du peuple par l'intermédiaire de ses représentants élus.
- Lorsqu'à une élection une partie de la population n'est représentée par aucun candidat, la démocratie faillit d'autant plus que cette partie est grande.

On pourrait discuter de l'importance de ce phénomène de non-représentation mais sans étude sérieuse ça se résumera à une question de sentiments personnels qui n'a pas grand intérêt. J'encourage juste ceux qui parlent de démocratie à être mesurés dans leur propos (ou alors à me démontrer ou je fais erreur dans mon analyse

#. Message de Corwin le 20-04-2007 à 18:25 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

VT > le contrôle du citoyen c'est une illusion. Les deux seuls dépouillement auxquels j'ai assisté étaient peut-être complètement bidons, soumis à une falsification complète, je serai bien incapable de dire que le dépouillement était correct et les urnes vierges de toutes fraudes.

Sur le principe, le contrôle du processus ne peut être complètement dans les mains du citoyen. Déjà car dès lors qu'il rentre dans le système de contrôle il cesse d'être un simple citoyen, d'autre part parce qu'on ne peut avoir un semblant de contrôle que sur un tout petit maillon de la chaîne.

Sinon j'ai effectivement plus tendance à croire qu'il y a chez le citoyen lambda plus de risque de tomber sur un gazier intéressé et corruptible que chez un représentant de l'état. Par définition toujours, tu trouveras plus d'individus sains et dévoués aux valeurs de la démocratie chez les représentants de l'état qu'au bistro du coin. ;-)

Corwin

#. Message de Arkdoz le 20-04-2007 à 20:11 [Ami de MountyHall]	73479 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 02-10-2003 Messages: 540 (Shaï Epileptique)	Citer

Cela fait maintenant presque 20 ans que je suis secrétaire de bureau de dépouillement (en Belgique) avec mon frère qui est président. Avec un vote papier, il est impossible de falsifier à grande échelle, trop de personnes devraient être dans la confidence.
Avec un vote electronique, je pense que quelques personnes y arriveraient donc danger plus grand (+erreurs du système éventuelles le DM a eu raison de le souligner)......maintenant c'est le progrès donc difficile à éviter. Je pense cependant qu'il faudrait que lors du vote électronique, une attestation de vote sorte indiquant le vote émis, cette attestation devrait être vérifiée par le votant, puis mise dans l'urne, comme cela au moins en cas de contestation il y aurait une vérification physique possible. J'irais même plus loin, un petit % de bureau de vote (tirés au hasard) devraient voir leur votes papiers comparés aux résultat du vote électronique.

Une des causes du vote électronique est aussi la difficulté de plus en plus grande de trouver des assesseurs, on arrive maintenant à ne pas avoir 50% des assesseurs convoqués présents....

Il y a plus de queue dans les votes electroniques que dans les votes papiers (réponse à Han).

Un autre problème du vote électronique est que cela va banaliser le vote tout simplement, je pense que le fait de déposer son enveloppe dans une urne avec la A VOTE traditionnel était plus parlant que le fait de pousser sur en bouton (on le fait pour telllement de chose). En fait on posait un acte non banal et on le savait.

En résumé, je pense que le vote electronique va banaliser le vote, et qu'il va dans l'évolution actuelle de la société, disparition de symboles qui ont fait de nos pays les premières démocraties au monde, symboles de ce qui a fait la force de nous pays d'Europe de l'ouest et qu'une partie de l'intelligentia alter-mondialiste veut faire disparaître (avec l'appui d'un monde économique tendant à uniformiser le monde de façon à pouvoir avoir un marché planétaire unique) je sais que c'est l'alliance de l'eau et du feu, mais c'est la triste vérité.

#. Message de ELDJ le 21-04-2007 à 15:10 [Ami de MountyHall]	29540 - Eight Legged DJ (Kastar 60)
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 15-06-2004 Messages: 209 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by han on 2007-04-20 17:27:59
(...) Quant à la démocratie, je me suis retenu la première fois mais là je craque. C'est hors sujet mais bon.

- La démocratie c'est le pouvoir au peuple.
- En France, nous sommes sensés être dans une démocratie représentative. Cela signifie que le pouvoir est sensé être dans les mains du peuple par l'intermédiaire de ses représentants élus.
- Lorsqu'à une élection une partie de la population n'est représentée par aucun candidat, la démocratie faillit d'autant plus que cette partie est grande.

On pourrait discuter de l'importance de ce phénomène de non-représentation mais sans étude sérieuse ça se résumera à une question de sentiments personnels qui n'a pas grand intérêt. J'encourage juste ceux qui parlent de démocratie à être mesurés dans leur propos (ou alors à me démontrer ou je fais erreur dans mon analyse ).

+1 han

La différence fondamentale ent' les systèmes belge et français, c'est pas la monarchie ou la république, c'est pas l'vote électronique ou papier ... c'est l'vote obligatoire ou facultatif ...

Rend' l'vote obligatoire n'est absolument pas limitatif des libertés individuelles et c'est l'seul moyen d'faire en sorte que tout l'monde puisse s'exprimer ... ce qui m'semble aussi êt' un fondement d'la démocratie, justement ...

Comparez un peu la crédibilité/légitimité démocratique d'un parti ou d'un individu qui réalise 40% des votes d'l'entièreté d'une population et 40% des votes exprimés (60-70% dl'a pop, max ?) ... pourtant, dans les 2 cas, la répartition du pouvoir législatif, par exemple, qui en découl'ra s'f'ra exactement d'la même façon ...

#. Message de Arkdoz le 21-04-2007 à 20:40 [Ami de MountyHall]	73479 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 02-10-2003 Messages: 540 (Shaï Epileptique)	Citer

Pas d'accord, la différence fondamentale c'est qu'en Belgique le scrutin est proportionnel et en France majoritaire d'ou coalition obligée en Belgique ( et non-démolition de ce que le précédent à fait puisqu'il y a toujours au moins un membre de la coalition précédente dans la nouvelle majorité) alors qu'en France en gros seul un parti à le pouvoir alors qu'il n'a péniblement que 30% des votes et que donc il perd souvent les élections suivantes ce qui amène à la démolition dont je parlais plus haut.

Si le vote n'était pas obligatoire en Belgique quasi rien ne changerait (petite perte des socialistes, petits gains des libéraux).

#. Message de Mazak le 21-04-2007 à 22:08	64445 - Mazak (Skrim 60) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 25-11-2005 Messages: 988 (Shaï Epileptique)	Citer

Petite question qui peut paraître bête mais comment se contrôle l'obligation du vote en Belgique? toutes les personnes en droit de voter sont recensées et une liste est établie dans chaque bureau de vote et à la fin on peut voir qui a voté? et qu'encourt la personne qui n'a pas voté?

Pour ce qui est des machines j'étais même pas au courant. Faut dire que je suis dans une petite ville (en fait c'est un ancien grand village) du Var, donc je doute qu'on y ait accès d'aussitôt. En fait le gros souci de cette méthode n'est pas tant ces histoires de fraude, mais plus de la panne. On n'est jamais épargné d'une coupure d'électricité. Et que se passe-t-il alors? outre le fait d'attendre que le courant revienne, bon ok y a les groupes électrogènes, mais est-ce que les votes précédents seront tous restés en mémoire?

Mazak Zobdarson

#. Message de Arkdoz le 21-04-2007 à 22:13 [Ami de MountyHall]	73479 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 02-10-2003 Messages: 540 (Shaï Epileptique)	Citer

En fait, il ne faut pas comme en France s'inscrire sur une liste électorale pour voter, on l'est automatiquement, donc à la fin du vote on connait par ces listes les citoyens qui n'ont pas votés.
Les sanctions en cas de non vote sont une amende et éventuel une déchéance des droits civiques (si je ne me trompe) mais ce n'est plus appliqué depuis au moins 30 ans. Donc en fait, le fait de ne pas voter n'est pas sanctionné.

#. Message de ELDJ le 21-04-2007 à 23:05 [Ami de MountyHall]	29540 - Eight Legged DJ (Kastar 60)
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 15-06-2004 Messages: 209 (Golem Costaud)	Citer

D'accord avec ton objection proportionnel/majoritaire , Arkdoz, c'est vrai qu'j'suis passé un peu vite au-d'sus ...

Par contre, que les rapports de force changent si l'vote est obligatoire ou non n'a strictement aucune importance ... c'est l'principe vote obligatoire = plus de démocratie qui importe. Exemple : dans un éventuel 2ème tour Ségo-Sarko, le vainqueur, bien qu'ayant récolté + d'50% des voix, ne s'ra l'Président qu'd'une minorité d'français ... on l'tourne comme on veut ... et l'fait qu'c'est plus qu'probablement le ou la même qu'aurait été élu(e) en vote obligatoire change absolument rien à l'histoire. Dans c'cas-là, avec + d'50% des voix, il/elle aurait une légitimité démocratique qu'il/elle n'aura malheureus'ment pas.

Mazak, pour complêter sur la question de comment qu'ça s'gère, ben c'est simple, la base c'est les registres d'état civil qui sont t'nus par les administrations communales (vos mairies). Chaque personne inscrite d'+ d'18 ans r'çoit une convoquation à se rendre telle date à tel bureau d'vote. T'y vas avec ta convocation et t'es enregistré avec ta carte d'identité. Ensuite, y font un contrôle d'qui a été invité et d'qui est v'nu. Si tu t'es pas présenté, tu r'çois un p'tit courrier qui t'dit qu't'es passible d'une amende si tu justifies pas pronto. L'amende, c'est une histoire de 25€ la 1ère fois, puis 50, puis 100 (ordre de grandeur, en fait j'sais pas exactement ... ça fait un moment qu'j'ai plus 18 ans et qu'j'suis sorti d'la phase rebelle ... ). Et après la 3ème ou la 5ème fois, comme disait Arkdoz, tu es déchu d'tes droits civiques. Mais là aussi, p'tite précision : y'a pas 30 ans qu'c'est plus appliqué ... c'est toujours en vigueur ... mon frangin en a encore fait l'expérience y'a pas si longtemps ... mais bon ... c't'une histoire belge aussi c'truc-là ... puisque ta punition pour n'pas êt' allé voter, c'est ... ben qu'tu peux plus aller voter ... comprenne qui pourra ...

Mais dans l'ensemble, cette obligation a été intégrée dans not' culture et le belge vote, point. C'est tellement symbolique chez nous qu'c'est dev'nu une des r'vendications des communautés immigrées, qu'elles soient européennes ou non-européennes : y veulent tous qu'on les oblige à voter aussi !

#. Message de han le 22-04-2007 à 00:49	99248 - Keran (Kastar 25) - Les Ekbrus -
Pays: France Inscrit le : 03-12-2003 Messages: 900 (Shaï Epileptique)	Citer

Vote obligatoire = plus de démocratie ?
Je vois pas comment. Si personne ne te représente, te forcer à voter va pas arranger ta situation.
Plus de fausse légitimité pour le candidat élu parce tout le monde aura voté, ça oui. Mais pas plus de légitimité réelle tant que tout le monde ne peut pas voter pour quelqu'un qui le représente.

Autre chose : dans le système français, on annonce les résultats en pourcentage des suffrages exprimés. Ce pourcentage ne prend pas en compte les votes blancs et nuls (qui, soit dit en passant, sont comptés ensemble). Le système français considère ainsi que ceux qui votent blanc ou nul ne s'expriment pas.

Deux questions :
- Pourquoi distingue-t-on le vote blanc du vote nul si on ne les compte pas séparément ?
- Pourquoi les votes blancs et nuls ne comptent-ils pas dans le total des suffrages exprimés ?

Désolé d'avoir fait dévier ton sujet VT...

#. Message de Arkdoz le 22-04-2007 à 09:46 [Ami de MountyHall]	73479 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 02-10-2003 Messages: 540 (Shaï Epileptique)	Citer

En fait le vote blanc est un acte politique qui veut dire aucun de vous ne me plait, le vote nul eh bien c'est soit une erreur, soit aussi un rejet ( insultes écrites sur le bulletin de vote par exemple). Un autre problème du vote électronique (on revient au sujet de base) est que certains électeurs ne pourront plus exprimer leur frustration de cette manière.
Les % exprimés ne tiennent pas compte des votes blancs ou nuls....

ELDJ (ton surnom vient de L'EDJ? que je préfèrais nettement à Marienne...), la légitimité d'un élu ne vient pas de son % mais de ses actes..
Pour le reste ton frangin, ce n'est pas plutot parce qu'il ne c'est pas présenté comme assesseur qu'il a reçu son amende?

#. Message de Exo7 le 22-04-2007 à 11:05	15112 - Exo7 (Tomawak 60) - TCP/IP -
Pays: France Inscrit le : 28-11-2003 Messages: 1242 (Trõll de Compèt')	Citer

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, bien que cela soit très interessant.

Mais en résumé, je suis d'accord VT & DM, le vote éléctronique n'est pas une bonne idée.

Exo

#. Message de Sulgon. le 22-04-2007 à 11:08	82356 - Sulgon (Kastar 44) - Mangeurs de Diablotins -
Pays: France Inscrit le : 30-10-2006 Messages: 155 (Golem Costaud)	Citer

il parait qu'à Reims, la machine de vote est tombée en panne....
c'est quand même que c'est pas si sûr que ça...

#. Message de Christophilius le 22-04-2007 à 13:13 [Ami de MountyHall]	2796 - Christophilius (Kastar 60) - Les Mouchquetaires -
Pays: France Inscrit le : 13-12-2002 Messages: 4186 (Djinn Tonique)	Citer

Et que ceux qui viennent de se lever et sont encore la tête dans le cul n'oublie pas de passer par leur bureau de vote avant d'aller se balader par ce beau temps .

Parcequ'on ne veut pas d'un nouveau 5 mai 2002 ...

#. Message de troll-tou-risk le 22-04-2007 à 13:40	25543 - troll-tou-risk (Durakuir 60) - L'Agayon Vainc Tout ! -
Pays: France Inscrit le : 17-03-2004 Messages: 8921 (Hydre Fumante)	Citer

Première chose faite aujourd'hui : aller voter, il fait beau, on va chercher le pain pour midi, et on vote

#. Message de Von Trollo le 22-04-2007 à 14:05	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Je suis allé voté en exprimant mon mécontentement contre la machine à voter auprès des assesseurs. J'ai arrêté de protester quand les assesseurs m'ont dit qu'ils étaient d'accords avec moi^^. Marrant.

VT

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