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Dimanche, rdv à la grande braderie du vote!
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#. Message de Von Trollo le 17-04-2007 à 23:01	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Nan, je ne pense pas que tu te trompes, juste que ton info doit dater puisque nous ça y'est, c'est obligatoire pour tout le monde. L'essai c'était aux régionnales.

En outre, faire un essai "juste pour voir" sur Présidentielle+législatives, ce serait pas une grande idée après réflexion.

VT

#. Message de Corwin le 18-04-2007 à 19:26 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Tiens, j'viens t'entendre l'interview du président d'un bureau de vote (à Suresnes je crois) où l'utilisation des machines à voter en sera à son troisième épisode. Il expliquait qu'au moment du dépouillement les scellés étaient vérifiés, rompus, et le programme de la puce vérifiée.

Niveau scandale électoral, je suis vachement plus intrigué par l'annonce des blogeurs (genre Morandini) de donner le résultat des élections dès 18h30 (heure des sorties d'estimations "sortie des urnes"), alors que les principaux bureaux de vote ferment à 20h.
La dérive est plus inquiétante à mon sens.
Alors certes les médias étrangers ont le droit d'annoncer ces résultats, n'étant pas soumis au black-out de la législation française jusqu'à 20h, mais concrètement on a moins d'électeurs qui matent la chaine d'info continue allemande que leurs forums avant d'aller voter au dernier moment...

Corwin, plouf

#. Message de Von Trollo le 18-04-2007 à 19:44	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Bah, le mec (de Suresne?) à priori il défend son bout de gras...

. Ca ne change rien au fait que les scellés et le programme sont vérifiés par un bureau privé (Veritas et un autre dont j'ai oublié le nom) et non pas par des agents de l'état et encore moins par des citoyens. En outre, le code source demeurant secret pour des raisons soit disant de secret industriel, je me demande bien comment ils vont faire pour contrôler en détail. (mais c'est juste une question comme ça hein!)

Sinon, dans les trucs rigolos:
L'ordinateur de vote est interdit en France (toujours). En revanche la "Machine à voter" est autorisée depuis 1969 (j'ai un doute, 68 ou 69).
Donc, à grands renforts de comm douteuse, les fabriquants tentent de propager l'image que le vote est "électronique" d'une machine et non "informatique" d'un ordinateur. Personnellement, je ne dispose pas des connaissance nécessaires pour faire la différence précise.
En revanche, une petite image de l'arrière d'une machine hollandaise Nedap du modèle identique à celui distribué en France:

Entre 3000 et 6000 euros la machine, plus la maintenance....1 machine pour 1000 habitants (un peu plus même mais ça simplifie mon calcul), soit un marché potentiel de 180 à 360 millions d'euros + l'entretien, je sais pas, moi je serai proprio d'une telle boite j'aurais vachement envie de supporter le candidat qui est pour la mise en place du vote électronique au niveau national (genre même un candidat qui serait en même temps chargé de l'élection de part la fonction qu'il a longtemps occupé et qui a lancé le vote électronique). C'est un argument volontairement fallacieux (et provocateur mais je m'en rend compte, donc ça atténue

) dans la mesure ou il ne repose sur rien d'autre qu'une hypothèse farfelue, sans preuves bien évidemment. Mais sans fausses informations non plus.

Sinon, bien d'accord avec toi pour les problèmes liés aux résultats alors que les bureaux de vote sont encore ouverts.....

VT

#. Message de Malachite le 18-04-2007 à 21:31	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

L'ordinateur de vote est interdit en France (toujours). En revanche la "Machine à voter" est autorisée depuis 1969 (j'ai un doute, 68 ou 69).
Donc, à grands renforts de comm douteuse, les fabriquants tentent de propager l'image que le vote est "électronique" d'une machine et non "informatique" d'un ordinateur. Personnellement, je ne dispose pas des connaissance nécessaires pour faire la différence précise.
Essentiellement, aucune. A part si la machine ne se base sur aucun composant type circuit intégré (= puce) ce dont je doute. Celà dit, il y a beaucoup de lois en france, par exemple celle qui interdit au fille de porter des pantalons (quoique des fois, je me dis que ce serait pas mal qu'elle soit appliquée cette loi

) ). Mais de nombreuses lois ne sont pas appliquées (au sens légal du terme c'est-à-dire qu'il n'y a pas de décret d'application en vigueur). Ca ne m'étonnerait pas que ce soit le cas de ta loi sur l'informatique (à moins que ce soit constitutionel dans quel cas c'est plus problématique).

Le côté "machine" pas "ordinateur" est probablement plus adressé au citoyen, pour éviter laméfiance que les gens ont des ordinateurs.

soit un marché potentiel de 180 à 360 millions d'euros + l'entretien, je sais pas, moi je serai proprio d'une telle boite j'aurais vachement envie de supporter le candidat qui est pour la mise en place du vote électronique au niveau national (genre même un candidat qui serait en même temps chargé de l'élection de part la fonction qu'il a longtemps occupé et qui a lancé le vote électronique).
En france il y a des droits de contestations que tous les partis ont contre le déroulement d'un scrutin quelconque. Je pense que tous les partis ont leurs experts pour attester de la qualité des machines. Donc si ils acceptent tous le mode de scrutin c'est qu'ils n'ont pas trop peur de triche je pense.

Enfin bon... Je connais pas les détails. Je suis loin d'être spécialiste de ces questions, je veux juste mettre ça en perspective.

Malachite

#. Message de Fornlow le 18-04-2007 à 22:16 [Ami de MountyHall]	110670 - Jar'el (Nkrwapu 55) - Le Sombre Ragnarok -
Pays: France Inscrit le : 02-06-2004 Messages: 558 (Shaï Epileptique)	Citer

je débarque...
les machines à voter, c'est comme les DieBold aux Etats-Unis en 2004 ? Le Monde 2 avait fait un dossier dessus.
En gros, la société DieBold 'autorisait' les responsables politiques à reparamétrer les machines... Et 'comme de par hasard', c'est un républicain à la tête de DieBold (qui avait assuré Bush de son soutien inconditionnel).

Manu.

#. Message de han le 19-04-2007 à 10:21	99248 - Keran (Kastar 25) - Les Ekbrus -
Pays: France Inscrit le : 03-12-2003 Messages: 900 (Shaï Epileptique)	Citer

Tout système a ses failles, je suis pas hyper convaincu que le vote électronique soit tellement plus falsifiable que le vote papier, question d'inventivité et de motivation.

Par exemple, il est très simple pour une mairie de préparer quelques centaines à l'avance et de les substituer à d'autres (les centaines sont les paquets de 100 bulletins que les scrutateurs dépouillent), il suffit que tous les intervenants soient dans le coup. Il est aussi bien facile de "perdre" malencontreusement des centaines dont le résultat n'est pas trop bon pour candidat favori. Est-ce que c'est exceptionnel comme le dit Nukom ou est-ce que ça fait partie des règles du jeu (chacun faisant ça dans les mairies qu'il contrôle), je doute qu'on le sache un jour

L'informatique c'est juste d'autres fraudes pour une autre méthode.

Au final je préfère quand même la version papier parce qu'être scrutateur j'avais bien aimé

Enfin c'est pas ça qui va changer ma vie.

#. Message de P-tröll le 19-04-2007 à 11:48	54149 - P-tröll Han (Skrim 39)
Pays: United Kingdom Inscrit le : 26-09-2005 Messages: 982 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by Von Trollo on 2007-04-17 18:48:48

Je vais poser une question simple:
Combien d'entre vous accepteraient que, pour les votes papiers, ce soit désormais une entreprise privée qui prenne les urnes, s'isole et sort pour annoncer les totaux de voix. Que pour contrôler on fait encore appelle à une autre société privé dont on sait le propriétaire proche de l'un des candidats. C'est exactement ce qui se passe, alors oui, moi ça me pose un problème.

Je pense que le premier problème est très justement soulevé par Von Trollo (je me suis permis de te citer VT, j'espère que ça ne te gêne pas ). Le reste n'est pas annexe, mais reste malgré tout au second plan. Même si la société en question n'est pas proche d'un candidat moi ça me gêne. La démocratie est l'affaire des citoyens en général et pas d'une entreprise, c'est essentiellement pour cela que ça me dérange.

Pth.

#. Message de Corwin le 19-04-2007 à 13:33 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Me suis renseigné sur la procédure au Havre, ça donne ceci :

La veille du vote la machine est vérifiée en simulant un vote fictif pour s'assurer que les résultats qui sortent sont identiques aux résultats qui rentrent. Vérification effectuée par le président, les assesseurs et le secrétaire. Puis la mémoire est vidée, les scellés apposés.

Une fois le vote terminé et les résultats sortis, les scellés sont rompus et on procède à un nouveau test fictif.

Perso ça me rassure.

Corwin

#. Message de troll ki roule le 19-04-2007 à 13:40	46450 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-09-2004 Messages: 2159 (Djinn Tonique)	Citer

j imagine pas le cout d entretien d un tel truc ! -_-'

#. Message de Corwin le 19-04-2007 à 13:54 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Bah pas forcément énorme, vu le nombre d'utilisations de chaque machine.

On peut fondamentalement trouver de gros défauts à tout. Perso je suis horrifié des masses de papier utilisées pour les professions de foi et les bulletins de vote (quand bien même il existe des normes d'impression "écologiques" pour ces papiers).

Corwin, plouf

#. Message de troll ki roule le 19-04-2007 à 14:11	46450 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-09-2004 Messages: 2159 (Djinn Tonique)	Citer

si c est la veille du vote et le lendemain, il faut combien de technicien avec attestation en meme temps, combien de tps dure une telle verif ils peuvent en faire plusieurs par jour (en comptant les deplacements) ? et il font quoi tous le reste de l année ? :grat:

j'ai aucune idée des couts papier et de l entretien des machines, donc impossible pour moi de qu'est ce qui est le plus "rentable"

sinon je pense que le papier bouffé par tout ce qui est pub, flyers et cie (tu sais les papiers qui te font chier et que tu jettes direct) sont tres tres largement superieur en nombre de bulletins de vote ! mais bon la y'a quoi avoir une syncope ^^

#. Message de Corwin le 19-04-2007 à 17:22 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

J'avais plutôt compris que les présidents de bureaux de vote étaient formés à faire la vérification eux-même, mais j'ai peut-être interprété.

#. Message de troll ki roule le 19-04-2007 à 18:31	46450 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-09-2004 Messages: 2159 (Djinn Tonique)	Citer

ds ce cas c est different

ca pourrait etre une solution effectivement

#. Message de nuke_z le 20-04-2007 à 00:12	68348 - nuke_z (Durakuir 57) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 12-09-2005 Messages: 3092 (Djinn Tonique)	Citer

Moi je me suis toujours demandé si les élections étaient pas truquées depuis longtemps, ce qui expliquerait que les sondages soient toujours à côté de la plaque

Encore un coup du Sombre sûrement

#. Message de Tinain le 20-04-2007 à 10:46 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Ah mais que les sondages soient à côté de la plaque ça s'explique très bien. Avant de se demander si les élections ne sont pas truquées, il faudrait peut-être se poser la question de la fiabilité des dits sondages et surtout de leur présentation dans les médias, à grands coups d'habillage hautement scientifique, comme parfaites estimations de l'opinion (à la deuxième décimale près).

Je fais des statistiques appliquées dans le domaine de la recherche médicale, et crois-moi, on peut en dire beaucoup sur les méthodes qu'utilisent les sondeurs, qui présentent leurs sondages comme parfaitement scientifiques alors qu'ils sont loin de l'être.

#. Message de VYS le 20-04-2007 à 10:51 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15180 (Liche Ancestrale)	Citer

hehe, on connait tous "la progression du <mettez ici le parti politique de votre choix> est de 3,5% ..... La marge d'erreur de ce sondage est de 6,2 %".

Bravo l'échantillonage de 63 personnes

VYS - DungeonMaster

#. Message de Von Trollo le 20-04-2007 à 10:58	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

En ce qui concerne l'écologie du vote électronique:

- Le papier des bulletin est du papier recyclé
- La fabrication des machines à voter exigent des métausx lourds et variés
- Les bulletins/flyers de propagande représentent 1% de ce que vous recevez en pubs annuellement. Sans compter les journaux gratuits dont je suis bien placé pour affirmer qu'il s'agit de la pub en fait.

- De toute manière, l'état imprime quoiqu'il arrive les bulletins et les envoie aux mairies qui utilisent le vote électronique si jamais les machines tombent en panne.

Je ne serais pas contre le vote électronique si:
- CHaque vote était accompagné d'un bulletin imprimé sur papier à mettre dans une urne ensuite. En effet, garder une trace physique infalsifiable est indispensable pour recompter en cas de litige. Et éviter ainsi toute remise en cause.

VT

#. Message de Tinain le 20-04-2007 à 10:59 [Ami de MountyHall]	2043 - Tinain (Durakuir 60) - X-Trolls -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 1945 (Trõll de Compèt')	Citer

Si encore ils donnaient une marge d'erreur....

Si encore leur base de sondage était fiable et leurs échantillons valables...

#. Message de VYS le 20-04-2007 à 11:15 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15180 (Liche Ancestrale)	Citer

Quote: Posté par Tinain @ 20-04-2007 à 10:59
Si encore ils donnaient une marge d'erreur....

Pour ca en Belgique c'est obligatoire de donner la marge d'erreur lors d'une annonce dans un média.

VYS - DungeonMaster

#. Message de Corwin le 20-04-2007 à 11:17 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Chaque vote était accompagné d'un bulletin imprimé sur papier à mettre dans une urne ensuite. En effet, garder une trace physique infalsifiable est indispensable pour recompter en cas de litige.

Infalsifiable... il est pourtant plus simple de falsifier un vote papier, c'est à la portée de n'importe quel péquin qui sait se servir d'une photocopieuse, alors que pour les machines à voter, il faut un minimum de connaissances électroniques/informatiques que le péquin de base n'a pas (tu me mets en face d'une machine à voter, même avec la plus mauvaise intention du monde je serai incapable de faire quoi que ce soit. En face d'une urne par contre...).
Moins d'intervenants possibles sur les machines : plus facile de les contrôler. Oki pour l'instant il est litigieux que le contrôle soit effectué par un membre d'une entreprise privée, mais ça m'étonnerait qu'à terme ce ne soient pas des agents assermentés qui s'en chargent (d'ailleurs, par hasard, ne seraient-ils pas déjà assermentés ces techniciens, hum ?).

L'intérêt d'un double vote pour recompte en cas de bug, par contre, je comprendrai.

Le truc c'est que le conseil constitutionnel peut très bien invalider les votes d'un bureau sans pour autant remettre l'intégralité d'un scrutin en cause. Tant que la somme des votes invalidés n'est pas significative (ce n'est pas la formulation exacte mais l'sprit y est).
Certes c'est très moyennement appréciable pour le citoyen victime d'un bug, qui se dit qu'il n'a voté pour rien, mais faut bien essuyer les plâtres d'une technologie qui à long terme apporte bien des avantages.
Je n'arrive pas à remettre la main sur les chiffres des invalidations des élections précédentes, il serait intéressant de les comparer à ceux des votes par machine du week-end prochain, hitoire de se donner une petite idée.

Corwin, sans vouloir se porter en défenseur borné du vote par machine, je trouve le déni argumenté des détracteurs un peu léger.

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