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Dimanche, rdv à la grande braderie du vote!
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#. Message de Von Trollo le 17-04-2007 à 10:40	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Salut,

Ce post n'a pas pour but d'être polémique ni de provoquer. Simplement d'attirer l'attention sur un point qui me semble important.

Je fais parti du petit million et demi à voter dimanche de manière électronique. Cet état de fait me scandalise, et ce pour plusieurs raisons à priori:
- On a mis du commercial dans le dernier processus en ayant besoin: Le vote. Et ça coute cher, très cher.
- N'importe quel citoyen pouvait auparavant participer au processus démocratique avec le dépouillement. Désormais les assesseurs et les scrutateurs sont des caissières de supermarché sans contrôle.

Au-delà de ça, tout ceci m'inquiète. La France est une démocratie, pas parfaite, certes, mais une démocratie. Nous avons tord de penser que cet état de fait est intimement lié à la France et durera ad vitam aeternam sans une volonté active de la population. Déjà parce que la démocratie est quelque chose de très frais en termes historiques. D'autre part parce que les exemples de dictatures formées à partir des démocraties existent.
Les machines de vote (sic...) ouvrent donc la voix à la possibilité d'une fraude à grande échelle non contestable puisqu'invérifiable. Il est donc important que les citoyens continuent de maintenir une surveillance active si nous voulons conserver l'assurance d'une vie démocratique active.
Pour exemple, il suffit d'inverser les votes de 2,5% des citoyens pour faire pencher une élection tout en restant dans la norme des "sondages" (beurk).

Comme je ne suis pas forcémment très bon au jeu des arguments, je vous mets 2 liens. Le second est le site de la pétition contre le vote électronique. Le premier, un texte très bien fait détaillant pas mal de choses. Je n'appelle pas à voter cette pétition, faites ce que bon vous semble. Simplement, je mets en ligne des liens pour se renseigner.

http://www.ordinateurs-de-vote.org/IMG/pdf/Qui_controle_le_vote_electronique.pdf

http://www.ordinateurs-de-vote.org/

Si je ne me trompe pas, nos amis de belgique (et ils sont nombreux ici!) pratiquent depuis 14 ans le vote électronique. Un point de vue iontéressant donc. (Au passage, il parait que le vote électronique coûte à la la Belgique 3X plus cher que le vote papier. Information à vérifier mais ce serait intéressant)

VT

#. Message de Corwin le 17-04-2007 à 11:01 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

La plupart des papiers argumentant sur la fraude "facilitée" des machines à voter oublient généralement les scellés apposés sur les machines.
A moins d'une fraude à la source, je ne vois pas trop comment bidouiller ces machines serait simple, en réalité.
Or une telle fraude à la source me parait aussi compliquée à mettre en place qu'une fraude plus "classique" dans le système de vote traditionnel.

Un autre petit point : on a mis du commercial depuis longtemps dans tous le processus électoral, y compris le vote en lui-même. Le matériel ne sort pas tout cuit des saintes mains de nos maires.

Je ne vois pas en quoi c'est plus choquant dans ce cas là. Plus visible peut-être, mais plus choquant surement pas.

Maintenant en ce qui concerne la perte de "convivialité citoyenne" du dépouillement, ok, ça peut se tenir. Sachant quand même que ça ne concerne qu'une poignée de citoyens intéressés face à la masse des électeurs qui préfèrent être revenus à temps pour Stade2, et que ça n'empêche pas un minimum de contrôle.

Corwin, plouf

#. Message de Von Trollo le 17-04-2007 à 11:10	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Scellés mis par l'entreprise même qui fabrique les ordinateurs si je ne m'abuse et qui fait suite à la preuve incontestable que l'on pouvait pirater une machine en moins d'1 minute avec la puce adéquate.
Les fans des scellés oublient également qu'entre la période des sans-scellés et avec scellés, rien n'a été contrôlé.

Quand au commercial, une ville comme Reims vient d'investir 500000 euros uniquement pour l'achat (sans compter les techniciens, l'entretien). Ca fait beaucoup d'urnes en plastique.

Ce qui m'inquiète c'est la possibilité de fraudes à grande échelle et tout simplement invérifiable. Un processus démocratique auparavant aux mains des citoyens et/ou de ses représentants appartient désormais à du privé et que personne ne peut contrôler si ce n'est l'organisme Veritas appartenant à M. Ernest-Antoine Seillères (pas de polémique inutile, juste un constat).
Le vote papier n'EST PAS l'assurance d'une démocratie. Simplement que le tout à chacun citoyen peut contrôler.

VT

#. Message de VYS le 17-04-2007 à 11:15 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15180 (Liche Ancestrale)	Citer

en tant qu'informaticien et votant, ce qui me fait le plus peur dans le vote électronique n'est pas la fraude volontaire mais surtout les erreurs dues au système.

Tout qui a déjà un peu étudié les processeurs et autres composants sait qu'il n'y a aucun processus informatique qui soit 100% fiable. Des milliers d'interactions naturelles (champs magnétiques, neutrons, ..) peuvent commuter un transistor et modifier ainsi l'information.

Science et Vie a récemment écrit un article sur ce genre de problème qui a, entre autre, été mis sur la place publique suite à une telle erreur constatée lors d'un vote électronique dans la région Bruxelloise : http://www.poureva.be/article.php3?id_article=325

VYS - DungeonMaster

#. Message de Malachite le 17-04-2007 à 11:29	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Comme je prend l'avion dans quelques heures j'ai pas le temps de lire tes liens pour l'instant. Mais comme j'ai quasiment rien à foutre d'ici là et que je m'emmerde je prend quand même le temps de participer à cette discussion qui est somme toute très intéressante.

La question du vote électronique n'est absolument pas nouvelle. Il y a plusieurs pays qui le mettent en application, et de nombreuses associations qui les réfutes.

Le mois d'août dernier, j'ai entendu à une conférence un informaticien (dans le sens "scientifique" du terme ("computer scientist" par opposition à "computer engineer"), la différence étant très importante mais potentiellement obscure, on considèrera ça comme juste une information) apporter effectivement des arguments contre le vote électronique. Les arguments étaient plus de nature morale que scientifique, mais pas tous. Si un scientifique sérieux et relativement expert dans le domaine de la sécurité fait parti des plus actif détracteurs du vote électronique, on peut effectivement se poser des questions.

Je change de paragraphe mais on parle toujours du même gars, un des arguments dont je me souviens c'est que ça rend impossible les contestations. L'ordinateur compte, et puis voilà. On peut pas recompter. Et aussi que le votant n'a aucune garantie physique qu'il a bien voté ce qu'il pense avoir voté. Si tu appuis sur Besancenot, que l'ordinateur te dit "tu as voté pour Besancenot", mais qu'un bug fait qu'à la place il enregistre un vote pour Nihous, tu le sauras jamais. La solution qu'il proposait à ce soucis c'était d'avoir des machines qui impriment un bulletin de vote qui sont utilisés normalement pour pouvoir contester/vérifier le résultat. Ca a le désavantage de rendre impossible le vote par internet. Personnellement je me demande l'intérêt d'investir dans des machines pour finir par compter systématiquement à la main (on ne gagne probablement pas de temps non plus puisque de toute façon il faut mettre son vote sous enveloppe et passer côté urnes).

Celà étant dit, il ne me semble pas que le risque soit celui de la triche, mais plutôt les risques de bugs. En effet, on a tendance à considérer qu'il est plus facile de bidouiller le résultat des votes sur les machines que dans les urnes. C'est à mon avis une erreur de jugement dûe à notre mauvaise compréhension des deux système. Le premier pays où le vote par machine a été implanté est le Brézil, avant même les premiers états des USA (il me semble, cependant je ne saurais être absolument sûr de moi). Et c'est un fait que j'ai compris en parlant avec une de mes connaissance qui a grandi au Brézil. Il m'a dit une fois : "oh, le bourrage d'urne, c'est qu'une des quelques méthodes les plus basiques pour truquer des élections. Ce genre de trucs ça s'apprend à l'école au Brézil". Je ne saurais dire quelles sont les astuces auxquelles il faisait référence. Cependant, ça m'a prouvé ce jour là que l'idée que truquer un vote par urne était difficile était une "common misconception" (je vois pas comment dire ça en français :p ).

D'une manière générale, il y a probablement même moyen de rendre le vote par machine plus sûr que le vote par urne. Ca demande beaucoup de travail et de ressource. Ca se ferait en certifiant le logiciel et le matériel de la machine à voter (la certification de logiciel et celle du matériel font l'objet de nombreuses recherches, et il existe à l'heure actuel des outils assez aboutis qui permettent ce genre de choses, pas forcément adaptés à ce cas particulier celà dit). Cependant, même si le logiciel et le matériel est mathématiquement sans bug, on est jamais à l'abris d'un bug physique. Le plus évident, c'est une puce endomagée, qui ne remplirait donc pas bien la fonction qu'elle est censée faire malgré toute les mathématiques du monde. Un autre c'est les bugs aléatoire, qui correspondent à un changement aléatoire de l'état d'un ou plusieurs transistor (ça arrive en pratique parce que les transistors sont si petits qu'un choc avec une particule libre qui se balade dans le coin peut avoir une influence sur l'état du transistor). J'ai entendu une rumeur qui disait qu'en belgique certains écart dans les enregistrements ont été enregistrés (c'est moche cette phrase) et sont attribué à ses bugs aléatoires.

En gros, on est pas franchement prets ni scientifiquement ni culturellement à passer au vote électronique. Celà étant dit, l'introduire a au moins un bon côté : ça pousse à y réfléchir. Et plus ya de gens qui y réfléchissent, plus il y a de chance qu'on trouve une bonne solution.

[Edit : comme on pouvait s'y attendre de nombreux post sont arrivés avant le mien. J'ai juste un commentaire à faire à leur sujet : on ne cite pas science et vie dans une discussion sérieuse, non mais :p ]

Malachite
Ce ne fut pas court

#. Message de Kao Xim le 17-04-2007 à 11:34	21285 - Kao Xim (Kastar 27)
Pays: France Inscrit le : 22-03-2004 Messages: 1395 (Trõll de Compèt')	Citer

Surtout que le bourrage d'urne "à la main" est facilement compréhensible par tout le monde. De même, le dépouillement papier est accessible à tous. Avec les machines à voter, seuls les gens qui ont certaines connaissances peuvent comprendre (et effectuer la fraude).

http://www.dailymotion.com/video/x1lrxq_machines-a-votermachines-a-frauder

http://www.dailymotion.com/video/xh5rk_comment-truquer-une-election

Moi je me demande surtout a quoi ça sert de remplacer le vote papier par un vote électronique. Le vote papier marche bien, est peu susceptible de fraude mais est un peu long a dépouiller. C'est juste pour gagner un peu de temps?

[edit] Mais comme vous dites, c'est vrai que que le risque d'accident est plus probable que le tripatouillage frauduleux.

Kao, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, c'est ça?

#. Message de VYS le 17-04-2007 à 11:40 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15180 (Liche Ancestrale)	Citer

Ceci dit un petit rappel pour la bonne application de la démocratie : que vous soyez pour ou contre le vote électronique, n'oubliez pas d'aller VOTER.

VYS - DungeonMaster

#. Message de Malachite le 17-04-2007 à 11:54	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

La raison de rendre le vote électronique c'est effectivement du gain de temps. Et éventuellement si on met en place un vote par internet d'économiser le déplacement aux votants. A une époque où on observe une certaine démotivation de la population vis à vis de la politique, leur rendre la vie plus simple peut être un moyen d'amener plus de gens à voter. Justement pour la raison qu'invoque le DM : pour que ça marche bien, faut que tout le monde vote.

Malachite

#. Message de Nukom le 17-04-2007 à 12:24	13009 - Nukomunver (Tomawak 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: Belgium Inscrit le : 05-09-2003 Messages: 1861 (Trõll de Compèt')	Citer

Juste pour ajouter un mot :

Dans les bureaux de votes classiques, la magouille reste exceptionnelle. Ce qui arrive plus fréquemment, c'est que, lors du comptage manuel, le nombre de votes ne corresponde pas au nombre de votants. A partir de là et après les recomptages usuels, tout dépend du bureau et de son président... Et il faut avouer qu'on retourne rarement voter.
Ceci sans oublier que magouiller, c'est toujours possible ; c'est juste une question de volonté, de temps et de moyens.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas s'imaginer un système papier idéal et un système électronique malfaisant. Je crois que ça se vaut, en définitive.

Le vote electronique avec impression d'un billet récapitulatif du vote (visible au seul votant concerné mais inaccessible physiquement [pour servir au recomptage éventuel a posteriori]) me semble un bon compromis.

#. Message de Xaruth le 17-04-2007 à 15:15 [MH Team] [Ami de MountyHall]	110318 - Héadörh (Skrim 56) - L'âme de Lyandria -
Pays: France Inscrit le : 07-10-2003 Messages: 8533 (Hydre Fumante)	Citer

Corwin, tu dis :
"La plupart des papiers argumentant sur la fraude "facilitée" des machines à voter oublient généralement les scellés apposés sur les machines."

Il y a eu un article dans le dernier Science & Avenir (il me semble, je vérifierais chez moi) sur les Machine a voter. Les scellés ne sont mis que quelques jours avant le vote. Avant la machine est dans un coin de la mairie, rarement sous surveillance. Fait reporté par le magazine : un technicien venu configurer la machine qui est resté 2h seul dans une pièce avec la machine. Bien sur, personne n'a vérifié son identité et personne n'a seulement surveillé ce qu'il faisait. Sans rentrer dans la paranoïa, rien ne nous dit que le "technicien" était bien celui qu'il prétendait.

La fraude n'est pas facile, mais elle est faisable, ce qui devrait suffir pour invalider ce genre de procédé.

Xaruth, qui a signé la pétition il y a deja pas mal de temps, et qui votera avec un petit papier ^^

#. Message de Madjex le 17-04-2007 à 16:47	72788 - Madjex (Skrim 50) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2006 Messages: 39 (P'tit Gob')	Citer

Tout d'abord pour connaître un peu le fonctionnement d'un bureau de vote, l'argument du plus rapide pour le citoyen ne tiens pas.
En effet, le plus long dans le processus de vote d'une personne est son identification et l'aposition de sa signature (la plupart des gens savent en entrant dans l'isoloir quel petit papier ils vont mettre dans l'enveloppe). En tout, 3 minutes : montre en main.
Alors, le dépouillement ? Oui c'est sûr c'est plus long. Sachant qu'il n'y a qu'une personne assermentée (souvent un agent de l'état civil) qui est présente en général sur les lieux, les autres, le président du bureau compris, sont des volontaires (membres pour la plupart des partis politiques). Ils savent qu'ils vont y passer la soirée et l'acceptent très bien.
Je vous pose la question : qu'est-ce que ça peut vous foutre de savoir qui sera l'élu le soir même plutôt que le lendemain ?^^

Argument : l'économie de papier et de matériel ?
On teins le bon bout là ! Vous savez combien coûte en énergie/matériel la construction de ces machines ?

Fiabilité :
Il est vrai qu'il y a les tentatives de bourrage de vote avec le papier. Mais les bénévoles connaissent la fraude et y sont très attentifs. Ils se relmaient au cours de la journée pour garder le nez sur l'urne.
De plus, si dans une enveloppe, il y a autre chose qu'un seul des papiers officiels, le vote est compté comme nul.
A propos de la fiabilité informatique, je vais vous en raconter une bonne :

"Dans ma boîte, nous avons de gros mainframe nen salle climatisée. Nous étions en phase de validation sur une mise à jour d'un soft développé par d'autres équipes : plantage de l'appli. On renvoie aux développeurs : ils ne trouvent rien. On réessait avec l'envirronnement original en le restaurant par snapshot (totalement identique) : tout passe sans rien avoir changer au programme.
Comme on est du genre à couper les cheveux en quatre, on veut savoir pourquoi. On analyse les I/O et tout le tintouïn ! Finalement, il semble que ce soit un des porcesseurs qui ait loupé quelques uns de ces cycles juste au moment où la température de la "salle machines" avait augmentée suite à une maintenance de la clim.
Je peux vous dire que l'on a du matos ultra redondant et réputé increvable."
Alors elle est où la sécurité ? Hein ?
Admettons que l'on arrive à une fiablité logicielle/matérielle équivalente à celle du papier.
Pourquoi ce ne sont pas les pouvoirs publiques qui maîtrisent de bout en bout la chaîne des machines ? S'il y a bien un domaine où ce devrait être le cas, c'est bien là !
Comment se fait-il que cette société étrangère se permette de dire :"On ne divulgera pas le code" ?
En plus, la société qui est chargée du contrôle est VERITAS ! Détenue par le grand démocrate et homme du peuple : Sellière, ancien patron des patrons.

En fait, le seul choix d'utiliser ces machines oui ou non devait revenir aux citoyens.

Nous vivons dans des pays où la démocratie n'a pas été remise en cause depuis plus de 40 ans. Et ce modèle politique n'est pas beaucoup plus vieux. Ne méséstimez jamais les ambitions de pouvoirs d'autrui, il suffit de regarder ailleurs...

PS : veuillez excuser les fautes d'orthographe

#. Message de Kao Xim le 17-04-2007 à 17:07	21285 - Kao Xim (Kastar 27)
Pays: France Inscrit le : 22-03-2004 Messages: 1395 (Trõll de Compèt')	Citer

Je parlais de gagner du temps au dépuoillement, hein.

Kao

#. Message de Corwin le 17-04-2007 à 18:24 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Vivement le vote par internet comme il existe en Estonie, là on ferait un beau pas vers l'augmentation de la participation aux élections.
Et de magnifiques débats sur les fraudes engendrées. ^^

Les fraudes sont possibles, les vérifications aussi. Une puce trafiquée, ça se détecte, suffit de regarder.
Un bug du système c'est possible, pour ne pas dire probable. Bin bizarrement après avoir assisté au dépouillement pendant les dernières cantonales dans mon village normand (quand j'étais encore dans un village normand) j'avais plus peur du bug du dépouilleur de 80 balais à la vue défaillante et à l'esprit embrumé. Mais que voulez-vous, ils manquaient d'assesseurs, alors qu'avec des machines à voter, il n'y aurait pas eu de problème.

Corwin, plouf

#. Message de Von Trollo le 17-04-2007 à 18:48	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Tu fais fausse route amha:

- Le taux d'abstention est énorme parce que la classe politique est décridibilisée. Ca n'a rien à voir avec le fait de faire 210 mètres à pieds tous les deux ans mais bien parce que une branche de la population ne se sent pas représentée. Faisons en sorte que le processus électoral ne soit pas décridibilisée lui aussi sinon l'abstention en fera qu'augmenter.

La puce trafiquée qui se détecte, je suis sur que n'importe quel citoyen aura bien entendu accès (ha non?) et saura faire la différence (non plus?). En outre, ça ne concerne pas les techniciens, ou le programme même de la puce originale.

En tout état de fait, ça devrait être aux citoyens de savoir si ils veulent un tel processus pour quelque chose d'aussi important qu'une élection.

Je vais poser une question simple:
Combien d'entre vous accepteraient que, pour les votes papiers, ce soit désormais une entreprise privée qui prenne les urnes, s'isole et sort pour annoncer les totaux de voix. Que pour contrôler on fait encore appelle à une autre société privé dont on sait le propriétaire proche de l'un des candidats. C'est exactement ce qui se passe, alors oui, moi ça me pose un problème.

Les avancées potentielles de ces machines sont réelles (je pense par exemples aux aveugles, à la simplification du processus), mais le vote doit être régit par des principes simples qui ne sont pas négociables même face à l'argument de "vous pourrez voir le film de 20H50 en toute sérénité":
- Vérification possible par tous les citoyens et acteurs du processus.
- Secret au moment du vote.
- Assurance que son vote sera conforme au choix.

A l'heure actuelle, la "machine à voter" ne remplit pas ses conditions.

VT,

#. Message de Corwin le 17-04-2007 à 19:04 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Réduire le faible taux de participation électoral à un facteur n'est pas sérieux, que ce soit le manque de crédibilité de la gente politique ou la fainéantise patentée du français moyen.
Enfin bref, quel est le sujet ici ? Dire que le vote électronique n'est pas parfait, voire qu'il est sujet à dérive ?
Oui, certes, néanmoins, c'est une phase de test non ?

Je serai ravi de signer une pétition contre l'imposition des machines à voter pour tous les scrutins et dans tous les bureaux de votes. Ce qui n'est pas encore le cas.
Crier au loup me parait un chouïa prématuré et contre-productif (dans le sens où ce genre de pétitions ou tout autre forme d'initiative contestataire ne se traduit généralement que par un refus du système plus qu'une demande de débat).

Corwin

#. Message de Von Trollo le 17-04-2007 à 19:20	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Ha bah nan, ce n'est PAS une phase de test Corwin!

A Reims il a été testé (en complément du vote papier) aux régionalles. Désormais à Reims il est obligatoire. Définitivement obligatoire selon la mairie. Dans TOUS les bureaux de vote, et sans possibilité de voter papier pour celui qui le désire. Les achats sont faits et tout est prévu pour que ça continue. Aucun avis citoyen n'a été demandé.

Je t'engage à visiter le site cité ci-dessus. Il est détaillé, pleins d'arguments bien étudiés, il ne s'agit pas de "refus du système" ou de "refus de la modernité". Loin de là.

Il s'agit d'une élection présidentielle, pas de savoir qui va sortir à la star'ac, ça ne me parait pas exagéré de réclamer que les règles fondamentales de l'élection soient respectées.

VT

EDIT: Au départ, je pensais qu'il était facultatif, je me disais "bon, on va bien voir....contre à priori mais à voir". Je me suis rendu compte il y a peu qu'il était obligatoire, seulement quand j'ai reçu le mémo de la mairie la semaine dernière. Depuis je me suis beaucoup renseigné pour savoir ce qu'il en était et dans quelles conditions j'allais voter.

#. Message de John-Baner le 17-04-2007 à 19:33	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Il me semble qu'il s'agit pour le moment d'un essai, pas non plus d'une réalité ineluctable...

Me trompais je ?

John...

#. Message de Corwin le 17-04-2007 à 21:33 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Me semblais aussi avoir déjà lu que pour les scrutins nationnaux ce n'était qu'en test. Que localement les communes pouvaient les imposer pour d'autres scrutins, avec aval du conseil constitutionnel, c'est pour ça que ça me semble étrange.

Comme quoi...

Corwin, défaut de procédure locale ?

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