ce qui me semble aberrant pour l'instant ce sont les dégats que peut infliger un kastar de haut niveau avec vampirisme, 25d de deg en vampirisme donne 16d d'attque et donc une moyenne de 50 de dégats infligés en non critique.

16d d'attaque ca me fait plus penser à l'attaque d'un tom qu'à celle d'un kastar, les dégats on peut pas faire mieux puisque c'est la carac "spécial" de la race.

donc 16d d'attaque, 25d de dégats plus les pvs repompés pour un investissement en dégats seulement pour moi il y  a un gros problème de bourrinisme la...

j'ai pas calculer mais je doute qu'un skrim puisse en faire autant avec coup de butoir avec le même nombre de PI investit et coup de butoir n'a pas le gros bonus des pvs repompés.

@Sybalduk

DumDum> non car en fait si toutes les crétatures de MH ont 2 fois plus de PVs cela sous-entend qu'il faut 2 fois plus de temps pour les tuer.
donc les trolls auront une progression 2 fois plus lente.

Archi-faux.

C'est une idée complètement fausse de croire que doubler une valeur ou diminuer de moitié sa valeur opposée revient au même.
On n'est pas dans un système simple avec juste deux paramètres, où tout ne serait que question d'échelle.
Malheureusement cette idée fausse est très répandue chez les concepteurs de jeux (cf Diablo 2 dont l'équilibre se détériore un peu plus avec chaque nouvelle version).

Un exemple simple:
Le troll A fait 20 points de dégâts.
Le troll B fait 50 points de dégâts.
Tous les deux sont occupés à tuer des monstres de 75 PdV.
Il faut deux coups au troll B pour tuer le monstre, 4 coups au troll A.
Le troll B tue deux fois plus vite.

On passe les PdV du monstre à 150.
Il faut maintenant 3 coups au troll B, et 8 au troll A.
Le troll B tue 2,7 fois plus vite.

On a accru la différence entre ces deux trolls.

Dans ce cas c'est très simple à comprendre: "damage overflow". Dans le 1er cas, une partie des dégâts du troll B est gaspillée. Il y a "overkill". Pas dans le 2e cas.

Autre exemple sur le même thème, encore plus simple:

Notre troll B tape sur des monstres à 25 PdV.
Il les tue en 1 coup.
On passe leur vie à 50.
Il les tue toujours en 1 coup.
Ca n'a rien changé.

La seule solution pour parvenir à un équilibre, c'est de maintenir les amplitudes possibles à un niveau raisonnable. Dans un système complexe comme un JdR (même comparativement simple comme MH), augmenter les amplitudes, c'est augmenter les déséquilibres, et finalement courir à la catastrophe.


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There's an old Internet adage which simply states that the first person to resort to personal attacks in an argument online is the loser. Don't be one.

Doubler les points de vie : Je suis contre, et archicontre !!!

les points de vie, c'est cher, mais c'est le juste prix. Si les trolls veulent des points de vie, ils ont qu'à acheter des points de vie au lieu d'acheter des dégats.

Non mais !

pour ma aprt, je teins à signaler ( et j'en ai fait un sujet...) c'est que tout va bien pour l'instant.

disons qu'il n'y a aucune surprise...

quelqu'un de super pointu dans un domaine se plaind de ne pas être polyvalant, voilà le problême!

.SybalduK le fameux Kargol's.

augmente les pv je suis assez contre

diminue les degat je pense que la solution est la mais il faut trouver la bonne solution et la je vous laisse cherche

pour shrack  

je connais un skrim qui bcp plus de degat que toi en butoir critique et pourtant il a 6 niveau de moin que toi   c'est sur il a un super equipement  je te laisse deviner de qui je parle 

duncan

Ce que j'ai déjà proposé comme piste possible :

1. Augmenter le prix des dégats.

Avantage: Tout le monde est concerné, sauf les toms qui ne font que projeter.

Inconvénient: des PI négatifs pour presque tous les trolls, le pendant de l'avantage: meme les durakuirs rafaleurs sont pénalisés.

2. Faire un seuil de dégats à 50 (par exemple)

Avantage: Ne pénalise que les trolls faisant des dégats monstrueux (au delà de 70 pour qu'il y ai un réel changement)

Inconvénient: Limitation des gros bourrins ?

Je sors une troisième proposition de mon chapeau : Modifier le cout critique (l'inconvénient majeur de cette modif est que le tomawak est pénalisé, alors que le durak non)

Actuellement si je ne me trompe pas un coup critique c'est +50% des dés de dégats en plus. Pour baisser la puissance du coup critique, on pourrait passer à 1dé de plus pour 3dés de dégats (ça fait presque +33% mais pas tout à fait)

1- Ca ne ferait que décaler le problème dans le temps, sans y remédier.
Mais j'y serais a priori favorable, surtout car ça ré-équilibrerait un peu le Kastar.

2- Mouais... Je n'aime pas trop ce genre de limites arbitraires.
Mais si on ne trouvait pas mieux, ça a l'immense avantage de clairement paramétrer les combats. Donc pas élégant du tout, mais très efficace.
A voir...

3- Modifier le critique, pourquoi pas, mais pas comme ça.
Le troll qui frappe à 27D fait 80 en moyenne sur un critique. Avec ta modif, ça fait 72. Autant ne rien changer...
En revanche, on pourrait modifier les effets du critique: malus de temps supplémentaire, PdV plus lents à guérir, détérioration de l'armure par exemple.
Ou alors des effets basés sur la compétence utilisée: CdB fait reculer la cible d'une case, Att. précise la désarme (arme doit être ré-équippée mais ne tombe pas au sol), projo enflamme la victime, etc...
Ou tout simplement: critique = armure ignorée.


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1-Le remède est très léger car le coût du D de dégats est plus important donc moins de D pour le même investissement. D'ac avec Antérak

2- idem que l'avis de DumDum j'aime pas trop voir pas du tout.

3-Et en Attaque normale, que donnerais le critique?  Le Tom qui fait un critique de manière régulière se verrait fortement pénalisé et je ne pense pas que ce soit le but à moins que ce ne soit implémenté de la même manière que les aura de feu des monstres (FF, élém, baba balrooog).  L'effet du critique du CdB désavantage à mon sens l'attaquant (ou à tout le moins dans certaine circonstances).  De plus j'aime pas trop que l'on me casse mon armure de pierre des enragés, des vampires et des cyclopes que j'ai acheté 7500 PX sur le Grand Bazar.

Il ne faut pas oublier que les 80 de dégats sont réalisés avec le critique du vampirisme.  Pourquoi pas le supprimer comme pour la rafale psychique?  Je suis d'ailleurs étonné que cette proposition n'aie pas été évoqué plus tôt.  Adopter cette solution réduirait les dégats maxi existant de 80 (Superkastar) à 62 (Superskrims Shrack CdB)

Il n'empêche que le fond du problème n'est pas entièrement résolu à savoir : les Trolls (Kastars et Skrims) font trop de dégats.

@ le philosophe : le fait de faire un maximum de dégat proportionnel au nombre de point de vie du troll va amener directement une dérive pour les Tom qui ne prendront plus jamais des D de PdeV car même avec 30 PdeV il pourraient survivre à 2 attaques successives.

J'aimais bien l'idée de Ziusudra sur les coefficient et cela mériterais d'être un peu développé en modifiant (réduisant légèrement les coefficients donc faire moins de dégats).  Le fait de dire que tout le monde devra avoir 80 PdV et 4 D de rég est à mon sens erronné.  Cela ne gêne pas le Durak, le Kastar peut vampiriser et le Skrim de bon niveau a je pense déjà 4D de régénération. Le Tom est camouflé donc il s'en fout.

Sur un autre post, j'avais émis l'idée que le vampirisme soit soumis à l'armure de la cible tout en ne modifiant pas l'effet regénérateur de celui-ci.  Les dégats infligé à la cible étant le maximum de dégats moins armure et de point de vie récupéré plus 1.  Cette idée n'a pas été critiquée ou à tout le moins n'a pas soulevé de remarques (constructive de préférence).

Donc CONCLUSION :

A) augmenter le coût du D de dégat à 12/16

B) pas fort d'accord le principe de seuil de dégat s (50 ou un autre chiffre)

C) on pourrait dire qui s'il y a critique, un effet différent soit réalisé mais je ne suis pas trop pour.

D) supprimer l'effet critique du vampirisme.

E) que le vampirisme soit affecté par l'armure physique sans toucher à son effet regénérateur.

F) faire une proportion entre le résultat Att/Esq et le nombre de dégats réalisés. (idée Ziusudra)

Radokum qui tant bien que mal veux faire avancer le schmilibiliblik.

Ps : je suis Troll adolescent et je n'ai pas vécu la modification sur le temps (en décembre je crois).  Je crois que cela a fait pas mal de foin mais je trouve qu'actuellement la règle est plus juste qu'avant.

3-Et en Attaque normale, que donnerais le critique?  Le Tom qui fait un critique de manière régulière se verrait fortement pénalisé et je ne pense pas que ce soit le but à moins que ce ne soit implémenté de la même manière que les aura de feu des monstres (FF, élém, baba balrooog).  L'effet du critique du CdB désavantage à mon sens l'attaquant (ou à tout le moins dans certaine circonstances).  De plus j'aime pas trop que l'on me casse mon armure de pierre des enragés, des vampires et des cyclopes que j'ai acheté 7500 PX sur le Grand Bazar.

Les exemples d'effets spécifiques que j'ai donnés étaient juste à titre illustratif (pour montrer ce que j'entendait par "effets spéciaux"), pas des propositions "en dur".
Pour ce qui est de l'armure, il va falloir te faire une raison en revanche: le DM a inscrit dans ses tablettes les "points de vie" pour l'équipement...

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Je reprends ta conclusion qui a l'énorme avantage de très bien résumé le pb......

 

réponses dans la texte

 

Quote: Originally posted by Radokum on 2003-08-05 17:33:13

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Donc CONCLUSION :

A) augmenter le coût du D de dégat à 12/16

Oui cela serait de toute façon utile par rapport à l'avantage actuel du kastar

B) pas fort d'accord le principe de seuil de dégat s (50 ou un autre chiffre)

no comment a priori personne n'aime donc poubelle

C) on pourrait dire qui s'il y a critique, un effet différent soit réalisé mais je ne suis pas trop pour.

a mon avis très bonne idée mais trop longue et trop lourde à implémenter

D) supprimer l'effet critique du vampirisme.

Non pas d'accord pour deux raisons :

le pb est que tous les trolls font trop de dégats pas que les kastars, et en plus il faut penser que de très nombreux kastars n'ont que 6D en dégats avec 4D d'attaque... vous voulez éliminer les jeunes pouces kastar ou quoi ???

E) que le vampirisme soit affecté par l'armure physique sans toucher à son effet regénérateur.

Et que fait on de la RM... si c'est pour remplacer l'un par l'autre à mon avis il n' y a aucun intéret.. si c'est pour ajouter l'armure en plus de la RM c'est trop bourrin coté défensif...

F) faire une proportion entre le résultat Att/Esq et le nombre de dégats réalisés. (idée Ziusudra)

L'idée est bonne.. reste à trouver les bons paramètres

Radokum qui tant bien que mal veux faire avancer le schmilibiliblik.

 

comme beaucoup, mais il ne faut pas perdre de vue que l'idée est de limiter tous les trolls et pas une seule race

C- Effet différent pour le critique:

• Pour les attaques physiques (att. normale, CdB, att. précise, frénésie, contre-attaque, etc...):
  - Armure physique ignorée.
• Pour les sorts: au coup par coup. A priori, ça ne concerne que Vampirisme et Projectile Magique pour l'instant.
  Vampirisme: guérit de 2/3 des dégâts au lieu de 1/2 (comme ça, seuls les dégâts et non la guérison sont affectés par rapport à maintenant).
  Projo: +50% dégâts. (là on ne change rien, je ne crois pas que bcp de monde trouve que le projo fasse trop de dégâts).

Comme ça, ce n'est pas trop compliqué...


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Salut tout le monde,

Les seuls problêmes que je vois ici et qui ont l'air de tant vous choquer sont :

- Les possibilités réelles d'un troll à haut niveau

- L'hyperspécialisation.

Et j'ose vous faire remarquer que toutes les races sont concernées.

A çà, je ne vois que 2 solutions radicales et sur lesquelles, je pense avoir l'appui de certains anciens ou nouveaux trolls un poil visionnaires !

1 - Mettre en place une limitation au niveau des augmentations de caractéristiques de son troll comme ceci :

- le nombre d'améliorations de la plus grosse caractéristique par rapport au nombre d'améliorations de la plus petite caractéristique doit être inférieur ou égal à 12.( hors DLA)

Exemples concrets :

un tom avec 16 en vue et 3D en attaque devrait obligatoirement acheter un D d'attaque pour passer à 17 en vue.

Un kastar avec 16D de dégats et 3 en vue devrait obligatoirement acheter une case de vue pour passer à 17D de dégats.

Un skrim avec 16D d'attaque et 3 en vue devrait obligatoirement acheter une case de vue pour passer à 17D d'attaque.

Un durak avec 100 PV et 3D en attaque devrait obligatoirement acheter 1 D d'attaque pour passer à 105 PV.

J'ai volontairement mis les 4 races même si vous aviez trés bien compris mais c'était pour éviter que vous vous sentiez visé !

Si on reprend le cas du Kastar à 27 D de dégats ( 23 améliorations ), il aurait logiquement du avoir une franchement bonne vue de 14 cases et de l'attaque aussi .Ha ha ha ha !

Pour les durakuirs rafaleurs, genre mur de titane, avec 130 PV et 16D d'esquive, même chatiment : vue et attaque minimales !

2 - Limitation des niveaux par le biais de la réincarnation :

Là, tout reste à faire et à débattre mais je pense que cela devient une nécéssité car dans 3 ou 4 mois, le forum modification risque d'exploser sous les posts de limitations divers et variés !

Pour faire le point sur mon post, je compte sur vous !

je pense il faut pas tout mélanger.

Les trolls ont le droit de s'hyperspécialiser si ils le veulent ça les regarde (principe de la diversité des trolls).

Le problème n'est pas : les toms qui voient trop loin, les skrims qui ont trop de dés d'attaque et les durakuirs qui ont trop de points de vie.

Le jour où un tomawak pourra tuer qui il veut en cumulant on réfléchira dessus, tout comme le jour où un skrim avec trop d'attaque posera probleme, et le jour où un durakuir sera intuable, on les changera aussi (ça c est pas demain la veille qu'un durakuir pourra regen de 80 pdV/dla)

les trolls faisant trop de dégats, de toutes façons je pense qu'il faut faire quelque chose, sinon c est plus la peine de faire de la stratégie etc... Mais je peux me tromper je suis pas spécialiste du duel troll/troll

Juste en passant, les degats sont peut-etre monstrueux pour les kastars et les skrims, mais c'est un peu leur vocation non?

Anarchy, y a rien à faire tu me saoule, des que tu l'ouvre j'ai tous les poils a la brosse, pour toi il faudrait toujours tout faire dans ton sens meme pas celui des toms, mais uniquement le tiens en fonction de TES ameliorations... à la longue il serait temps de sortir ton p'tit nez de ton nombril proéminent et apprendre à l'ouvrir au bon moment...

Pour en revenir aux degats, étant kastar de moyen niveau, je suis conscient que les dégats sont énormes... mais un paramètre que bcp oublient c'est que pour avoir des dégats énormes, ca demande un investissement consequent et l'hyperspecialisation paye comme partout, mais présente également des faiblesses... le gros kastar tue tres rapidement, mais peut egalement etre tres vite en situation tres dangereuse...

Mais j'aime quand meme bien la proposition de Ziusudra...

Derniere remarque, on casse le kastar depuis pas mal de temps, mais il reste toujours la race la moins jouée, et le problème des kastars se pose particulierement a haut niveau, pour limiter quelques trolls devenus "monstrueusement fort", ce sont toujours les plus petits qui le sentiront le plus passer... Mieux vaut trouver une solution touchant directement les concernés que tous les autres joueurs à mon sens...

Dernière remarque, on casse le kastar depuis pas mal de temps, mais il reste toujours la race la moins jouée

Petite anecdote à ce sujet que j'ai déjà citée.
Il y a quelque temps, alors que je jouais mon troll chez un ami le week-end, je l'ai convaincu d'essayer le jeu.
Quand il a créé son troll, son premier choix (judicieux à mon avis  ) a été le Tomawak. Mais quand je lui ai dit qu'il ferait peu de dégâts, il m'a dit "laisse tomber" et a regardé les autres races. Il m'a demandé mon avis sur le Durak. Un autre bon choix. Sans doute la race la plus équilibrée. Mais là encore, pas un tueur.
Finalement, il a hésité entre Skrim et Kastar.

Tu noteras que Toms et Duraks sont les plus joués, et ce furent ses premiers choix.

Ma suggestion, qui n'a pas été suivie d'effet, était de simplement mettre une description succinte des races. Et éventuellement un lien vers les classements... par kills par exemple.

Tu paries que si cette suggestion était appliquée on verrait les proportions de races jouées s'inverser radicalement ?

et le problème des kastars se pose particulierement a haut niveau, pour limiter quelques trolls devenus "monstrueusement fort", ce sont toujours les plus petits qui le sentiront le plus passer...

C'est en effet l'un des gros problèmes du Kastar.
Cette race est extrêmement difficile à équilibrer. Non seulement vis-à-vis des autres races, mais aussi de façon interne, entre les gros niveaux et les petits niveaux.

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De toute façon, le Vampirisme du Kastar lui permet de tout placer en dégâts, de même que le Projectile magique permet au Tomawhak de tout mettre en Vue.

Par contre, le fait que le toucher du Kastar se base sur les 2/3 de ses dégâts tandis que les dommages du Tomawhak se basent sur la moitié de la vue me paraît un peu déséquilibré. Le Tomawhak fait toujours des critiques mais fait de "petits"  dommages. Le Kastar a de bonnes chances de faire des critiques et fait de gros dommages. De plus je préfère tout de même vampiriser et gagner des points de vie que frapper à distance (ce qui est bien quand même). Le Durakuir paye le prix fort pour ses dommages, n'a pas besoin de dés en attaque mais reçoit une réduction de 2 seulement sur le prix de ses augmentations, là où les autres grattent une réduction de 4.

Pour répondre au fait que les Durakuir et les Tomawhak sont les plus pris des trolls, d'accord, je ne sais pas pourquoi. Ceci dit en jouant je me prends à regretter de ne pas avoir pris un Skrim ou un Kastar. Je joue Durakuir et un ami joue un Tomawhak et on a quand même du mal à progresser. Je ne veux même pas imaginer à quel point les différences se creusent sur la durée : le Durakuir et le TOmawhak résistent ou se cachent, mais alors ont du mal à progresser et doivent s'allier à des Skrim ou des Kastar et prendre les coups à leur place pour aller de l'avant.

Et qu'on ne plaigne pas les Kastar avec seulement 6D en dégats. Je suis presque niveau 7 et 6D en dégats j'ai l'impression d'être puissant ; ces 6D m'ont déjà coûté la peau des fesses : 84 points contre 30 pour un Kastar. A côté les points de vie, au delà de 50 coûtent bien trop cher même pour moi.

Cachou&Pupuce, le bicétroll

PS : je ne veux pas remettre en cause les fondements du jeu, je continuerai à jouer avec plaisir même si rien ne chance. C'est juste que des fois c un peu frustrant.

Le kastar serait encore plus avantagé !!!

Il payerai plus cher, mais pas tant que ca et se seraient skrims et durak (surtout durak) qui en patirai : Le skrim il fait des critiques donc encore ca va, mais la rafale du durak serait encore moins forte ; déjà qu'elle chatouille à peine...

Pour en revenir au problème d'équilibre, il est clair que le kastar fait trop de dégàts par rapport aux autres...Moi je trouvais que l'augmentation de 25% des pv était pas mal même si c'est pas la solution miracle...Mais y a pas de solution miracle, je pense pas. Le mieux serait de d'augmenter le cout des dès de dégats pour le kastar je pense. Parce que comme le disez je sais plus qui, il paie 30 quand on paie 84...je pense qu'il serait pas mal de mettre le cout d'un dès de dégat pour kastar à 11 ou 12, ca réduirait les dégats qu'il fait sans toucher aux autres races qui sont bien je trouve.

Azuranium, DURAKKK POWWWAAAAAAA

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Faut pas déconner... Augmenter le coût des dégats pour les kastars uniquement... Ca en devient drôle, cet acharnement contre le kastar !

Nan serieusement, je pense aussi que le principal problème vient du fait que les Trolls n'ont pas assez de points de vie. On est des Trolls, pas des gobelins : on meurt pas à la première pêche. Les combats TvT ne durent pas assez longtemps, et les combats TvM sont risibles car les monstres ne font souvent pas assez mal.

Je pense qu'il faudrait :

1) augmenter l'efficacité de l'augmentation de point de vie ou diminuer le coût de l'esquive (les Trolls seront un peu plus défensifs qu'offensifs...)

2) booster les monstres (surtout si le 1erement aboutit), ainsi qu'en trouver de nouveaux pour les hauts niveaux (si les monstres sont très forts, les Trolls seront forcés de se booster défensivement).

Malheureusement, le 1 me semble difficilement réalisable et nécéssite d'être étudié de façon à ne pas tout déséquilibrer... Reste le 2.

<Edit> Une solution que j'ai lu quelquepart et qui me semblait tout à fait acceptable, c'était que les Trolls ne puissent dépasser 33% de leur PI dans la même carac... Ca évite l'hyperspécialisation, et ça force les Trolls à investir un peu plus dans le defensif, ou dans leur métier (quand les métiers sortiront...) tout en evitant de les forcer à investir partout (comme le suppose la solution de Maniac).

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