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Les bonus/malus sur les sorts...
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#. Message de Ythogtha le 25-07-2003 à 16:21	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Bon, puisque j'en parlais sur le thread sur le vampirisme, mais que ça n'est pas lié à la chose, autant en faire un sujet spécifique.

Quand on se balade dans les pouvoirs des monstres on les voit qui affectent les caracs de base des trölls : regen, att, esq, deg, vue, etc... Parfois armure ou DLA.

Il est bon de décortiquer un peu la chose :
- Un pouvoir qui affecte la DLA aura le même effet pour tous quelle que soit sa race. Un pouvoir qui affecte l'esquive aussi.
- Pour la régénération, un énorme malus en régénération peut être pallié par les Duraks et leur régénération accrue, c'est un peu leur but dans la vie, et par les Kastars et leur vampirisme. Là ce n'est plus tellement équilibré, mais le déséquilibre entre races est lié à l'utilisation d'une comp ou d'un sort, donc au final équilibré ça l'est plus ou moins.
- Pour la vue, bah c'est pareil pour tout le monde, sauf que ça doit bien pouvoir empécher les Toms de lancer leur projo, on ne doit pas pouvoir cibler une cible qu'on ne voit pas, mais c'est tout ce qui est affecté si je ne m'abuse. Mais il en faut des malus pour en arriver là ! Sauf qu'un sort d'augmentation de la vue permet de tirer plus loin, donc on a l'exemple d'un sortilège qui subit déjà partiellement les effets des B/M.

Et là il nous reste l'attaque et les dégâts.
Ces deux malus là ne sont pris en compte QUE pour les compétences d'attaque : BS, CdB, AP, charge, frénésie.
Comme je l'ai déjà dis, un Kastar qui aurait un malus de l'infini en dégâts, -200 par exemple, ne verrai pas son vampirisme affecté le moins du monde alors que ce sort est entièrement basé dessus.
Le Durak bah sa rafale a les dégâts basés sur les dégâts, mais idem il se moque des B/M.
Le Skrim lui, gros malus en attaque et/ou dégâts et il ne sert plus à rien.

Tout ceci étant lié à la différence entre sorts et compétences, m'enfin ça désaquilibre bien des choses, et rend globalement les monstres assez inoffensifs. Soyons francs, un monstre quand on sait y faire ce n'est rapidement plus très dangereux...

Nous sommes d'accord ?

Bon, c'est pas très logique tout ça, mais pour y pallier on peut envisager plusieurs solutions :
* La première, et qui ne me parait pas adaptée je vous expliquerai pourquoi, consiste à considérer pour les effets d'un sort les B/M sur les caractéristiques liées au sort.
Ainsi un B/M en vue affecterait la portée, l'attaque et les dégas du projectile, idem pour le vampirisme et les dégâts (sur attaque et dégâts), etc...
On peut arriver très rapidement à des aberrations, ou du gros-billisme de folie avec les sortilèges d'augmentation d'une seule carac (vue ou dégâts ou esquive pour l'hypnotisme). Autant dire qu'avec cette méthode on file augmentation des dégâts à un gros kastar et il plie en quatre la moitié du hall en trois jours... On file augmentation de la vue à un Tom et il snipe depuis le fin fond du hall avec des dégâts digne d'un CdB critique avec une hache de pierre....
* La deuxième solution consiste à prendre comme B/M pour une partie d'un sort ceux qui y sont liés. J'explique :
Le projectile a sa portée basée sur (vue+BMvue)/5, son attaque sur vue+BMattaque, ses dégâts sur vue/2+BMdégâts.
Un Tomawak pourrait donc utiliser augmentation de l'attaque pour toucher mieux (et critiquer plus), ou augmentation des dégâts pour faire plus mal, mais l'élémentaire d'air lui empècherai de toucher des gens, même à cinq cases, avec son projectile, vu les malus.
Idem pour le vampirisme : attaque=2/3dégâts+BMattaque et dégâts=dégâts+BMdégâts.
La rafale bah elle touche toujours, dégâts+BMdégâts....

Bon, évidemment les bonus aux dégâts apportés par une arme sont inutile pour un projo, un vampirisme ou une rafale, puisqu'on ne cogne pas avec l'arme, mais il en va de même des malus en attaque. Les armes c'est pour les compétences.

Au final ça rendra les sortilèges d'augmentations de caracs plus utiles à tous, et surtout les pouvoirs des monstres un peu moins désespérément inutiles face à bien trop de gens... (Non, je ne parle pas de l'aura de feu qui fait peur à tout les gens incapables d'esquiver les monstres l'utilisant...).

Euh bon, voilà, y'avait des discussions là dessus, mais elles sont perdues je crois, faut aller voir les threads pas affichés sur la première page, flemme

Ythogtha le voyant, A-Team.

#. Message de Karm le 25-07-2003 à 17:02	5366 - Karm (Kastar 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 913 (Shaï Epileptique)	Citer

Ce sujet a déjà été longuement débattu. Apparemment, cela devrait être appliqué tôt ou tard avec l'introduction des B/M magiques.

Il est clair que pour un plus grand équilibre tous devraient être affectés de la même façon par les effets magiques.

Ainsi les B/M magiques d'att aident/handicapent tout le monde pour le jet de touché. Idem pour les B/M magique de dégat.

#. Message de PahTroll le 25-07-2003 à 17:14	1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2002 Messages: 2197 (Djinn Tonique)	Citer

Très bon résumé du problême, Ythogtha.

Je me permets toutefois d'y ajouter que la seconde méthode, si elle est palie au bourrinisme de l'amélioration des dégats sur le Vampirisme, ou de vision accrue sur le projo, peut engendrer des situations étranges.

Imaginons par exemple, encore une fois , que piège ait été défini comme étant un sort : si SuperKastar décide d'utiliser le sort "augmentation des dégats" en combinaison avec piégage alors chaque utilisation de ce sort lui rajoute un BM qui sera pris en compte par le piège ? Le troll qui aurait le piège le plus dangeureux serait alors SuperKastar, et de très très loin devant SuperTom.

Ceci n'est qu'un exemple pour souligner que donner un bonus dans une carac ( par exemple les dégats) pour un sortilège qui n'a rien à faire de cette carac ( par exemple le piège ) c'est assez bizarre. C'est logique que ce soit étrange : augmentation des dégats augmenterait les dégats de tous les types d'attaque (attaque psy, cdb, projo, piege, vampi), indiférement du type de l'attaque. Là aussi il peut y avoir une dérive.

Le seul inconvénient de la *1ère* méthode est le bourinisme avec vision accrue et augmentation des dégats. Mais je sais crois savoir que la quasi-totalité des Trolls disposant d'un de ces sorts seraient d'accord pour qu'il soient dévalés si les BM étaient alors pris en compte selon la première méthode. Ca me parait la plus logique, et la plus sage des solutions.

Pah'

#. Message de drizzt le 25-07-2003 à 17:14 [Ami de MountyHall]	5613 - drizzt (Kastar 33) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2003 Messages: 3029 (Djinn Tonique)	Citer

pour la deuxieme solution qui me aprait la plus equilibree. mais apr contre les sorts d'augmentation sont vraiment trop bourrin !!!! en effet multiplie par 1,5 (si je me trompe pas) ben ca va tout exploser.....

une question, si g un kastar a 12de de dagts et 4 d'attaque. Je la nce augmentation de la'ttaque puis je vampirise alors mon attaque sera de
1/ 12*2/3*1.5 = 12D
2/ 12*2/3 + 4*1.5 = 10D

autrement dit est ce que l'augmentation de l'attaque ajoute un bonus fonction de la carac attaque ou du nombre de des d'attaque associes au sort ?

drizzt

#. Message de Aghabeu le 25-07-2003 à 17:16 [MH Team] [Ami de MountyHall]	3196 - Aghabeu (Kastar 57) - Les p'tïts Käwa -
Pays: France (43 - Haute-Loire) Inscrit le : 02-01-2003 Messages: 869 (Shaï Epileptique)	Citer

PahTroll tu oublis que si SuperKastar utilise augmentation des dégats, SuperTom lui il utilise vision accrue...

#. Message de PahTroll le 25-07-2003 à 17:23	1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2002 Messages: 2197 (Djinn Tonique)	Citer

drizzt : les bonus des sorts de boost sont en points, pas en dés. donc avec 12d en dégats tu récupères 1+ (12-3)/2 pts = 5 pts de BM. Avec la 1ere méthode Sur ton Vampi cela te donne +5 en attaque ~ 1.5 dés d'attaque, plus +5 en dégats ~ 2.5 dés de dégats. Présenté comme cela ça ne parait pas trop bourrin vu le cout de 2 PA, mais sur des trolls encore lpus gros que toi ça peut faire très très mal.

Aghbeu : je ne crois pas. tu m'expliques ?

#. Message de Aghabeu le 25-07-2003 à 17:32 [MH Team] [Ami de MountyHall]	3196 - Aghabeu (Kastar 57) - Les p'tïts Käwa -
Pays: France (43 - Haute-Loire) Inscrit le : 02-01-2003 Messages: 869 (Shaï Epileptique)	Citer

Ok j'ai relu j'avais pas bien compris. J'avais jamais envisagé cette optique de BM...

#. Message de Karm le 25-07-2003 à 17:34	5366 - Karm (Kastar 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 913 (Shaï Epileptique)	Citer

Drizzt, je ne comprends pas très bien tes calculs

Si je prends ton ex :

4D d'att donne un bonus magique d'att de +3

Ce qui fait 8D6 + 3 en att

PahTroll, certains avaient pensé baser les B/M à appliquer en fonction de la formule. Mais c là que ça devient vraiment bourrin.

Ex vamp :

Att = 2D6 pour 3D de deg + 2/3 B/M magiques de deg

Deg = 1D3 pour 1D de deg + B/M magiques de deg

Donc Super Kastar se moque tjs des malus d'att et avec "Aug des deg" il peut booster ses chances de toucher et ses dégats en même tps.

C pourquoi je pense que la proposition que les B/M soient uniforme est bonne. Peu importe comment est calculé le nb de D, un jet d'att est un jet d'att. Et si on a un sort qui nous aide ou qui nous handicape en att, il est normal qu'il influence ce jet. Idem pour les deg.

#. Message de PahTroll le 25-07-2003 à 17:50	1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2002 Messages: 2197 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Karm on 2003-07-25 17:34:04

Peu importe comment est calculé le nb de D, un jet d'att est un jet d'att. Et si on a un sort qui nous aide ou qui nous handicape en att, il est normal qu'il influence ce jet. Idem pour les deg.

C'est sur ce point qu'il faut trancher. tu trouves l'exemple de Hulk qui fait des pieges à 84 POINTS de dommages c'est cohérent ?

#. Message de Loinvu le 25-07-2003 à 18:10 [MH Team] [Linguiste et Trõllologue] [Ami de MountyHall]	109 - Loinvu (Tomawak 35)
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5862 (Hydre Fumante)	Citer

Piége est influencé par aucun BM à ma connaissance, on m'aurait mentit?

Chuis pas un Piégeur Frustré sur le coup, je trouve ça plus logique.

Sinon pour l'essentiel je suis d'accord, les BM magiques d'attaques aident l'attaque, ceux de dégats, les dégats, etc, etc... L'Autre solution ne conduit qu'à l'hyperspécilaisation (on en est déjà à la superspécialisation selon certains )

#. Message de drizzt le 25-07-2003 à 18:19 [Ami de MountyHall]	5613 - drizzt (Kastar 33) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2003 Messages: 3029 (Djinn Tonique)	Citer

karm mes calculs sont faux de chez faux ..... desole

je reste d'accord avec ce qu'a dit loinvu. Donc pour le choix 2

#. Message de PahTroll le 25-07-2003 à 18:25	1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2002 Messages: 2197 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Loinvu on 2003-07-25 18:10:17

Piége est influencé par aucun BM à ma connaissance, on m'aurait mentit?

Chuis pas un Piégeur Frustré sur le coup, je trouve ça plus logique.

[...]

Lv

non, mais ca serait le cas SI c'etait un sortilege et que la seconde solution etait choisie. c'est ce que je donne comme exemple dans mon premier post parceque que l'image est frappante : le meilleur piegeur serait un kastar avec augmentation des degats : je vois très bien HULK entrain de poser des pieges !

Quote: Originally posted by Loinvu on 2003-07-25 18:10:17

L'Autre solution ne conduit qu'à l'hyperspécilaisation (on en est déjà à la superspécialisation selon certains )

Lv

Ca c'est bien vrai en revanche. Mais elle est tellement plus logique.

#. Message de Loinvu le 25-07-2003 à 18:43 [MH Team] [Linguiste et Trõllologue] [Ami de MountyHall]	109 - Loinvu (Tomawak 35)
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5862 (Hydre Fumante)	Citer

Piège n'a aucune raison d'être influencé par les BM, d'abord c'est pas un sort mais une mécanique.

#. Message de drizzt le 25-07-2003 à 19:19 [Ami de MountyHall]	5613 - drizzt (Kastar 33) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2003 Messages: 3029 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Loinvu on 2003-07-25 18:43:51
Piège n'a aucune raison d'être influencé par les BM, d'abord c'est pas un sort mais une mécanique.

c'est pour ca qu'il y a des bugs .... ok je sors mais avant

Piège à feu :

Jet de Dégats : ((Vue + Esquive)/2) D3

donc Pah troll, si tu lances augmentation des degats, le bonus serait calculer en fonction de la vue et de l'esquive donc Superkastar peut aller se rhabiller a mon avis

#. Message de Gandalf le 25-07-2003 à 20:19 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - BEURK’N Trolls -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5870 (Hydre Fumante)	Citer

D'accord avec loinvu donc un -1 d'attaque baisse l'attaque du projo egalement ce qui est la seule maniere de gerer ca

autrement +1 de vue conduirais a donner +1d6 d'attaque au projo une aberation evidement

#. Message de Yamael le 25-07-2003 à 22:32	25153 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-06-2003 Messages: 601 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by Ghorghor Bey on 2003-06-22 21:31:24

Les BM sont en cours de révision par le DM, il faudra donc attendre pour avoir une version finale confirmée...

Ghorghor.

http://www.jeuxweb.org/mountyhall/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=3&TopicID=9622&PagePosition=1

#. Message de Ythogtha le 25-07-2003 à 23:00	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

"D'accord avec loinvu donc un -1 d'attaque baisse l'attaque du projo egalement ce qui est la seule maniere de gerer ca"
Exactement ce que je proposais !

Yamael> Ca n'empèche pas d'en discuter

En fait pour inclure le cas de piégeage dans la définition de la deuxième solution, on peut la présenter ainsi :
- Un B/M magique (donc ne provenant pas d'une arme) en attaque influe toute attaque portée directement que ce soit avec un sort ou une compétence, donc CdB, BS, AP, Frénésie, Charge, Contre-attaque, Projo et Vampirisme (Rafale et Explosion aussi, mais la touche automatique rend de suite la malus moins utile...), mais pas le piège (qui touche automatiquement lui aussi donc là encore on s'en cogne).
- Un B/M magique (donc pas d'une arme) de dégâts influe les dégâts de toute attaque portée directement, qu'il s'agisse d'un sort ou d'une compétence. Là la rafale a du B/M, l'explosion aussi, mais toujours pas le piège.

Reste à voir si la parade subit les B/M d'esquive ? Ou d'attaque ?
L'attaque me semblerait plus logique, c'est le principe de la compétence...

Si les bonus d'attributs des objets (du feu, des enragés etc...) sont considérés comme magique et s'appliqueraient aux sorts ?
Ce qui me paraitrait assez logique et dans la lignée des B/M magiques d'armure qui comptent pour les sorts.

Et les mouches ? Bonus magique donc utile aux sorts ?
Je dirais oui, mais ce n'est qu'un avis. Même raison que juste au dessus.

Les derniers points ont été largement discutés je crois, mais je ne sais plus ce qui en était ressorti...

En plus c'est quand même vachement pas trop bourrin, parce que pour avoir un gros bonus en augmentation de l'attaque il faut avoir déjà de l'attaque, etc...
Donc un kastar augmenterait facilement ses dégâts de vampirisme, mais pas son attaque, un Tom sa portée de projo mais pas ses dégâts, etc...

Ythogtha le voyant, A-Team.

#. Message de GentiTrol le 26-07-2003 à 08:54 [Ami de MountyHall]	1696 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-08-2002 Messages: 3479 (Djinn Tonique)	Citer

et si...

on oubliait tout ça, pour ne prendre en compte que les malus pour les sortilèges ?

moi je pense que c'est le mieux. augmenter la puissance des trolls actuellement alors que les monstres ne font le poids que quand ils sont 10 contre 1, c'est ballot, je dis..

les trucs que je pense il ne faut pas faire : les mouches dans les sortilèges, et les augmentations de n'importe quoi dans les sortilèges.. (le piège à 150 de dégats parce que amélioration de la vue, des dégats ou du tagadatsointsoin arrivera quelle que soit la carac qui sera utilisée)

ou alors si on fait ça (augmenter la puissance des trolls) il faut en parallèle jouer sur la défense en face : diminuer le coût des points de vie, de la regen, de l'esquive, rajouter des armures.. (je suis pas pour non plus)

Le jour où un troll pourra blaster n'importe quoi dès qu'il activera sa dla, on aura l'air idiots, tous autant qu'on est.. si c'est pour jouer aux petits chevaux c'est pas la peine d'avoir un serveur surpuissant

#. Message de Ythogtha le 26-07-2003 à 09:42	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Relis la proposition s'il te plait, et corrige-moi cette phrase a propos du piège, merci.

Relis bien bien la proposition encore une fois en long en large et en travers et tu verras que le but premier est de permettre de faire que les pouvoirs des monstres ne soient plus totalement inutiles.

Maintenant si tu vois une vraie dérive possible dis la !

Un Tom qui n'utilise que le projo ne pourra augmenter de façon significative que sa vue, avec vision accrue, ce qui ne fait qu'augmenter la portée du projo, ce qui est déjà le cas actuellement, que je sache il n'y a encore jamais eu d'abus non ?
Un Kastar qui n'utilise que vampirisme ne pourra augmenter que ses dégâts de façon significative, pas son attaque, et s'il ne touche pas, explique-moi l'intérêt ? Et s'il touche, de toute manière en attaquant trois fois en quelques heures, qui survit ? Ya-t-il un abus là ? Pas au niveau de l'augmentation des dégâts je pense...
Pour le Skrim, aucune différence par rapport à maintenant, puisque ces sorts s'appliquent déjà aux compétences... Donc selon toi un skrim pourrait taper à 150 et attaquer à 190 ? Ce n'est pas le cas non ? Et pourtant il existe des Skrims de très haut niveau ! Alors, abus possible sur ces sorts d'augmentation d'attaque/dégâts ?

Actuellement il existe déjà des Trolls capable de blaster quelqu'un juste en activant sa DLA, on n'atteint pas près de 300 meurtres en ayant besoin de frapper douze fois chaque adversaire. Et de toute façon un sortilège c'est rare et il faut le lancer avant d'en profiter, et ça ne dure pas éternellement...

Bon, maintenant je veux de vraies preuves qu'il pourra y avoir des abus, des situations absurdes, des profiteurs, bref de l'anti-jeu.

- Y.

#. Message de Karm le 26-07-2003 à 10:44	5366 - Karm (Kastar 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 913 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour moi la seule chose répréhensible c que les sorts d'aug ont un effet cumulable. Mais cela n'a rien avoir avec la proposition ici présente. Ce que l'on veut c équilibré tout le monde face à des situations similaires.

En att physique, un troll peut bénéficier des effets cumulables des sorts d'aug, mais en contre partie il peut être handicapé par les effets cumulables des monstres. Il est normal qu'un troll qui utilise des sorts comme technique d'att subissent les même rêgles.

Pour l'instant il y a dééquilibre. Tout le monde n'a pas de sort d'aug ou tout le monde n'affronte pas des monstres qui baissent des carac. Mais dans une situation similaire tout le monde devrait être égaux.

Ex : Skrim Cdb contre Kastar Vamp. Si c 2 protagonistes ont aug de l'att ou des dégats. Le Skrim sera fortement avantagé, car le sort d'aug ne sert à rien au Kastar vamp.

Ex : Skrim cdb et Kastar vamp face à un monstre qui baisse l'att ou les dégats. Le Skrim est particulièrement pénalisé alors que le Kastar n'est pas affecté du tout.

Cette proposition ne rend aucunement le jeu plus bourrin, mais met tout le monde à égalité.

Ceci est est a la limite du hors sujet, mais mérite d'être précisé :

Perso je pense qu'il faudrait enlever la possibilité de cumuler les effets. Si seule le plus gros bonus et le plus gros malus était conservé par type d'effet cela limiterait les +30 aux dégats et les -50 en att. Ainsi plus personne ne pourrait faire le bourrin à cumuler 3 aug avant une att dévastatrice.

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