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Une vue plus courte
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#. Message de Malachite le 26-12-2006 à 01:16	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

C'est partie pour la proposition de la semaine. Sans détour, je vous la décrit. On passe aux explications après.

Quand on achète une case de vue ou qu'on acquière un bonus de vue. On ne voit qu'une demi case plus loin qu'avant (on commence toujours avec une vue de 3/2 comme maintenant).

Ca c'était en mots simples, des versions plus techniques arrivent maintenant :

Ca donnerait des formules de calcule de la vue de la forme suivante
* 3+(vue+BM de vue -3)/2 (arrondi à l'inférieur) en vue horizontal
* 2+(vue+BM de vue-3)/4 (arrondi à l'inférieur) en vue horizontale.

Petit tableau pour voir un peu ce que ça donne :
Vue+BM          Portée de la vue
       3                         3/2
       4                         3/2
       5                         4/2
       6                         4/2
       7                         5/3
       8                         5/3
       9                         6/3
       10                      6/3

Ou alors une alternative que je trouve plus amusante, mais un peu en décalage avec ce qui existe :
* 3+(vue+BM de vue -3)/2 (arrondi à l'inférieur) en vue horizontal
* 2+(vue+BM de vue-4)/4 (arrondi au plus proche) en vue verticale

Petit tableau bis pour voir un peu ce que ça donne bis :
Vue+BM          Portée de la vue
       3                         3/2
       4                         3/2
       5                         4/2
       6                         4/3
       7                         5/3
       8                         5/3
       9                         6/3
       10                      6/4

Dans le second tableau on remarque qu'il n'y a en effet qu'une amélioration sur 4 qui n'apporte rien en terme de vue pure, c'est un petit peu mieux à mon avis.

(Note : il faut éventuellement penser à calculer la portée pour les vue inférieure à 3 de la même façon que maintenant, pour éviter de faciliter l'accès au template des cyclopes. Et pour que 0 de vue corresponde à 0 de portée)

Bref, pourquoi une modification pareille ? Si c'est la question que vous me posez je vais essayer d'y répondre.

Tout le monde a besoin d'un peu de vue. C'est toujours pratique. Ne serait-ce que pour charge. Ou pour lutter contre les template des cyclopes. Le problème, c'est qu'au bout de 2 ou 3 investissement tu en as tout plein assez. Si t'as pioché 3 lunettes, t'es tranquille à vie.

Après la modif : il y a véritablement une carac supplémentaire à acheter pour charge (ce qui tend à équilibrer la machine). Une caractéristique supplémentaire pour tout le monde en fait. En fait, beaucoup de gens devront investir presque autant en vue que dans une carac normale. C'est quand même fantastique que ça arrive.

Pour les toms, ça rendra leur vue vraiment précieuse. Et quand ils seront à 24 de vue, ils auront une vrai alternative : je regarde seulement à 12 cases, ou je fais vraiment l'éclaireur ?

Pour tout le monde, ça évitera qu'on rale quand on voit une mouche à lunette au début du niveau (et avant que vous dites que je défend ma paroisse, j'ai une seule mouche à lunette, qu'on se le dise).

Oui, avec cette modification la vue servirait. Et le tom en sera donc grandi. (on rappelle que le tom a une carac moins cher que les autres que personne achète, ou comment se sentir mal dans sa peau à cause de la génétique. Evidemment on ne change pas les formules des sorts et des compétences basée sur la vue). Et le jeux en général en sera enrichi.

Petite note : si il est décidé que les trolls soient plus difficile à aveugler. Ce qui à mon avis n'est pas forcément judicieux, il faudra bien faire attention à ne pas rendre les monstres plus difficiles à aveugler. Il ne faut pas reprendre d'une main ce qu'on donne à l'autre. Et même si VT et FA ne sont que des sorts, il s'agit là de composantes indispensables du gameplay du tom MK. (et je crois toujours en les maîtres de magies. Dorack mon bon Dorack, que vois-tu poindre à l'horizon ?)

Note supplémentaire sur la complexité relative de la formule.
On en arrive à une formule qui est légérement tordue, c'est pas que j'ai (et les autres avec qui j'en ai discuté) estimé que 3/2 était le minimum vivable de vue pour un débutant. Infliger 2/1 à tous les débutants c'est vraiment pas terrible.
Genre (en php-like histoire de) et juste pour la vue horizontal histoire de faire plus léger :

V = vue+BMvue;
if (V <= 3) {
portee = V;
}
else {
portee = 3+(V-3)/2;   // division entière
}

Voilà. Une alternative à ce if qui m'a été suggéré pendant que j'écrivait ce message c'est un truc assez vache :
Les malus de vue sont doublée (1 malus => 2 bonus). Dans ce cas on change le calcul des BMs (avec un peu de chance ça apparaît pas à trop d'endroits dans le code) pour prendre ça en compte, et on garde juste la formule :
portee = 3+(vue+BMvue)/2.

La par contre ce sera facile d'aveugler un troll (et faudrait éviter de trop changer comme c'est pour les monstres à l'heure actuelle aussi, pour la raison inverse de tout à l'heure, c'est limite trop facile (et ça dévalorise le tom parce que c'est plus facilement accessible à d'autres races)).

[Edit : légère mise en forme]

Malachite

#. Message de Frigo le 26-12-2006 à 02:26	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

En fait, si on vire le blabla et les ajustements pro-trollinets (qui sont certes nécessaires, mais ne sont pas le point essentiel), la proposition revient à :

Les trolls ne voient plus qu'à Vue/2 cases, au lieu de Vue comme actuellement.

Je dois dire que j'aime bien. En fait, parmi les propositions de revalorisation de la vue, c'est probablement la plus simple et la plus efficace qu'on ait pu voir depuis un bout de temps.

Parmi les points positifs :

- Le tom du groupe servirait vraiment au quotidien, pas seulement pour les missions type "trouver quinze sagouins" (où il est de toute façon avantageusement remplacé par les outils externes)
- La caractéristique vue, délaissée par au bas mot 75% des trolls, deviendrait intrinsèquement utile, et pas seulement pour les formules dérivées. On verra peut-être enfin des trolls acheter de la vue "pour pouvoir voir", au dela des 48 PI syndicaux.

Quelques points moins reluisants vont sûrement t'être opposés, toutefois :

- L'impact de la modif' sur les plans de carrière des gros trolls, déjà en pleine discussion vis à vis de le limite de niveaux. Remarque, il vaut mieux une telle transition maintenant, tant que d'autres modifs leur pendent encore au nez (Frénésie, etc.) que plus tard quand tout paraîtra clair et établi.
- Ca risque de demander du boulot de rééquilibrage sur FA / VT, mais tu présentes déjà une esquisse de solution.
- Enfin et surtout, une complexité accrue pour les trollinets. Je vois d'ici poindre la question "J'ai pris une amélioration de vue, pourquoi je ne vois pas plus loin?". C'est plus clair également au niveau des Bonus/Malus, pas besoin de réfléchir... Le système actuel a au moins le mérite de la simplicité, avec 1 case = 1 de vue.

La proposition est courageuse (elle ne manquera pas de susciter des réactions sulfureuses), et j'avoue que j'aimerais la voir appliquée... Mais telle quelle, avec un tableau alambiqué (pas tant que ça, mais bon) j'y crois vraiment pas. Dommage pour l'idée derrière

Pourquoi pas une formule simple du type "nombre de cases de vue = 1 + (vue+B/M) /2 , arrondi au-dessus "?

Bref, ultra-pour dans l'idée, mais à travailler sur la réalisation. Ca mérite vraiment d'être creusé...

#. Message de Agulla le 26-12-2006 à 09:13	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Honnetement je ne suis pas vraiment favorable à une "revalorisation" de la vue par le bas.

Pour ma part lorsque tu achete une amélioration, il y a intrinséquement une envie qu'elle soit "reelle" c'est à dire qu'il y a un effet immédiatement visible or la ce que tu propose c'est que 1 amelioration de vue sur 2 ne sert à rien.

J'avais (il y a longtemps) fait une proposition dans ce sens mais avec le bémol suivant:

On ne vois "normalement" (Détails+Numeros) que jusqu'a Vue/2
La vue est moins bonne entre Vue/2 et 2*Vue/3 (juste détails (races notamment) on ne connais plus le n° (pas d'acces aux evenements))
La vue est médiocre entre 2*Vue/3 et Vue (on a juste le type)

Déjà cette proposition n'était pas 100% benef et ca genait du monde... ta proposition étant "pire" en terme de restrictions, je ne pense pas qu'elle emporte la majorité

Pour les curieux: La proposition en question

#. Message de breizhou13 le 26-12-2006 à 10:45	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

Et puis ca change pas grand chose.
Le bourrin qui n'a pas besoin de depenser ses PI en vue ne les depensera toujours pas......

#. Message de boumboum le 26-12-2006 à 13:19	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

Je ne vois pas vraiment ce que ca apporte...
Justement la vue du tom etant reduite ca ne change pas grand chose a par avoir l'effet inverse de celui escompte (une vue du tom plus grande que celle des autres...) Plus on divise la vue moins l'ecart est grand...

Je dis ca, mais je dis rien...

#. Message de Lapinette le 26-12-2006 à 13:27	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

Pour, mais avec la 2eme formule qui permet à chaque mouche à lunette ou chaque amélio (sauf la 1ere) de gagner 1case en horizontal ou en vertical, pour éviter l'effet : "je m'améliore mais ma vue ne change pas"

Et Agulla, ce n'est pas une "revalorisation de la vue", mais comme dit dans le titre "une vue plus courte", une dévalorisation de celle-ci...
... et du coup une revalorisation des mouches à lunettes (en général mal aimées), et de l'amélioration de vue.

(et peut-être même du Tom)

Lapinette, 4/2 (3/2 quand je mets ma cagoule, 1 seule lunette)

Edit : et les bourrins, s'ils veulent charger à distance maxi possible, ils devront investir un peu dans la vue, donc ça changera des choses pour eux aussi

#. Message de TilK le 26-12-2006 à 14:07 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

J'avais fait une propal aussi dans le même genre.

Plus compliquée, mais te fait gagner un point de vue à chaque augmentation :
la propal

Après, faut trouver de bon coeff...

#. Message de Adinaieros le 26-12-2006 à 14:14	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

pas contre
plutotpour meme

#. Message de Raistlin le 26-12-2006 à 14:46 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

chuis un peu perplexe, en fait.

d'une part que ce soit un non-tom qui propose de limiter la vue pour la revaloriser

et d'autre part que ce même non-tom explique que c'est pour donner une utilité au Tom dans un groupe de chasse

si le groupe de chasse ne trouve pas d'utilité au tom, c'est qu'il sait pas l'utiliser. et non, le trouvage de monstre n'est pas la seule, ni même la principale utilité d'un tom dans un groupe de chasse, ou alors vous savez pas l'utiliser non plus.

c'est pas que je suis contre la propal, je suis contre les hypothèses qui y conduisent.

Raistlin, qui n'utilise jamais sa vue pour trouver des monstres particuliers pour une mission

#. Message de Malachite le 26-12-2006 à 17:14	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

et d'autre part que ce même non-tom explique que c'est pour donner une utilité au Tom dans un groupe de chasse

Ah quelqu'un a dit ça ? J'ai pas remarqué moi... Si tu relis les posts d'avant tu remarqueras que personne n'a affirmé quoique ce soit du genre. (enfin ya bien le truc de frigo qui dit que la vue du tom servira plus souvent puisque les autres en auront moins, je sais pas si c'est vrai, mais si les autres veulent garder leurs caracs ça me paraît assez probable).

L'idée de base c'est que la vue c'est "trop fort" dans le même sens que CdB l'était : tu investies une somme modique dedans et tu en as assez pour toute ta vie. Les améliorations de vue ne sont donc pas assez chères. L'idée est donc de faire mériter un peu la vue aux trolls.

Indirectement c'est bon pour le tom parce qu'ils ont une carac à coût réduit qui est une carac précieuse.

Mais essentiellement le but c'est bien de dévaloriser la vue pour qu'elle représente un réel investissement. C'est dans l'idée de la réforme de CdB.

Voilà voilà.

Sinon je reconnais volontier que la grosse faiblesse de cette proposition c'est qu'aux niveaux 4,8,12,16,20, etc... (dans le cas de la version n°2 de la proposition) C'est surtout ennuyeux pour le level 4 d'ailleurs, mais c'est difficilement contournable.

Ce serait celà dit une bonne idée de trouver un intérêt à ces améliorations là pour tout le monde (les toms eux, ça améliore au moins l'attaque de leur projo).

Malachite

#. Message de boumboum le 26-12-2006 à 17:35	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Malachite on 2006-12-26 17:14:11
L'idée de base c'est que la vue c'est "trop fort" dans le même sens que CdB l'était : tu investies une somme modique dedans et tu en as assez pour toute ta vie. Les améliorations de vue ne sont donc pas assez chères. L'idée est donc de faire mériter un peu la vue aux trolls. Malachite

La laisse moi te dire que pour une carac qui sert casiment a rien et qui ne blessera jamais quique ce soit... (a part un Tom au projo...)
Et encore ca one shottera pas grand monde...
La seul chose qui fait que la vue c'est fort c'est la charge...
Dans ce cas c'est la charge qu'il faut baisser... En limitant la portee max a vue/2 par exemple en plus de faire la limitation en fonction de la vue+ regen...
Mais reduir le seul avantage du tom je vois pas en quoi ca apporte quoique ce soit...

#. Message de Adinaieros le 26-12-2006 à 18:10	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Le truc c'est qu'actuellement les Trolls engros attendent les lunettes ou a al rigueur achete 1 ou 2 amelio de Vue mais pas plus quel que soit la race non tom.
Histoire d'avoir un peu plus de vue, de pouvoir mettre une cagoule ou un haume
Ce n'est pas que Charge donc.
Mais le melange des 2 (baisser la vue dans charge) + cette propal ca serait pas mal

#. Message de Dadour le 26-12-2006 à 22:12	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Tous les supertrolls sont a au moins 10 en vue a partir du niveau 20 ou 25 quel que soit la race.

Donc il est un peu bancal ton argument.

#. Message de Adinaieros le 26-12-2006 à 22:37	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Super Troll Skrim Vue : 12 (2ème probable : 10)
Super Troll KAstar Vue : 11 (2mé probable : 10)
Super Troll Durak Vue : 15 (2eme probable : 10)

donc nombre d'augmentations pour les non Tom au max : 12 (puis pour la plupart des Supertrolls divers ca monte de maniere courante a 7 augmentations)

nombres d'augmentations des Skrim en deg ? 23,22...
nombres d'augmentations des Tom en deg ? 20,19...
nombres d'augmentations des Duraks en deg ? 23, 21,...

Kastar att : plusieurs a 18
Tom att : 17 puis 15...
durak att : 18,17,....

Ais je besoin de faire lesPV pour montrer que la vue est BCP moins prisée ?

#. Message de Dadour le 26-12-2006 à 22:44	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Ben c'etait juste pour dire qu'il y a pas besoin d'exagerer, entre 2 et 12 il y a une difference.

Dadour, qui a pris plus de 2 et qui va en reprendre des qu'il sera au prochain palier.

#. Message de Spinoza le 26-12-2006 à 22:46	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)	Citer

Quote: Originally posted by Adinaieros on 2006-12-26 22:37:34
Ais je besoin de faire lesPV pour montrer que la vue est BCP moins prisée ?

Et alors ? Est-ce que, à cause des Durak qui ont 3d en attaque n'en prennent pas plus on doit brider l'attaque des autres ?

Tu oublies de dire que l'attaque des toms est basée sur leur vue, donc compare ce qui est comparable :

nbre d'amelio deg du kastar / nbre d'amelio PV du durak / nbre d'amelio vue du tom et nbre d'amelio att du skrim. Marrant, c'est de suite plus comparable.

Pourquoi est-ce qu'il faudrait rabaisser ceux qui ont fait l'effort d'acheter de la vue pour favoriser ceux qui le font pas ?

Si c'est juste le 10 à la place de 20 en nbre d'amélio, je propose une méthode simple :

1 case de vue = 2 améliorations d'un coup pour le prix d'une, et hop, voilà ton super troll a 20 améliorations de vue.

#. Message de Adinaieros le 27-12-2006 à 00:29	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Euh...Spinoza tu reponds a coté de la plaque la.

Moi ce que je disais c'est que les non toms prennent pas bcp de vue (là ou les non kastar prenenent des degats par exemple).
Et les chiffres le prouve. Meme les super trolls vues en non tom en prennent peu.
C'est qu'il y a un probleme de valorisation de la vue.

du coup si il faut 2 fois plus d'augmentations pour atteindre la meme vue ca obligera les autres trolls a prendre bcp plus de vue -> revalorisation indirecte de la vue.

#. Message de Raistlin le 27-12-2006 à 00:33 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

y'a un léger biais dans ton post, Adinaieros

la vue, c'est la seule carac ou une mouche apporte autant qu'une amélioration

les PV, y'a pas de mouches. les autres, c'est tout par dé.

donc forcément, 6D+8 en dégat, ça n'a rien a voir avec 6+8 en vue. et y'a pas grand monde qui a besoin de 14 en vue. et la plupart des trolls de lvl 20+ on des mouches a lunettes.

Raistlin

#. Message de Adinaieros le 27-12-2006 à 00:54	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Oui. Mais justemet lesgens neprenent pas plus de vue a cause de ce phenomene.
Laplupart des trolls attendent la venue des lunettes sans prendre de vue.
Ceux qui ont 12/15 en vue dans les super trolls ce sont surement des bourrins bardés de cyclopes qui veulent encore pouvoir charger (je "noircis" le tableau)
Je trouve que ca reste anormal qu'il y ai une telle difference (enfin qu'il semble y avoir une telle difference vue le tableau des super trolls) entre les caracs de races

Pages : [1], 2, 3

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