MountyHall - La Terre des Trõlls

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Concentration: refonte
Pages : [1], 2

#. Message de Harmonie le 05-12-2006 à 17:10	34868 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-04-2004 Messages: 436 (Golem Costaud)	Citer

Suite au post de Xaruth sur le pouvoir de l'elem de terre, suite aussi au fonctionnement de la concentration un peu zarbi (je concentre a mort, je fais un DE, ah zut je suis plus concentre pour ma contre-attaque), je propose une refonte de la concentration, de la maniere suivante:

- Chaque PA depense en Concentration monte cette derniere de 5%
- Chaque PA depense ramene la Concentration de 10 points vers 0

Exemple 1:
- Je me concentre de 2 PA -> 10%
- Je lance CdB que j'ai deja a 90% -> 4 PA, la concentration passe a 0

Exemple 2:
- Je me concentre de 6 PAs -> 30%
nouvelle DLA:
- Je lance CdB que j'ai deja a 90% -> jet a 100%, reste 0% de concentration

Exemple 3:
- Je me concentre de 6 PAs -> 30%
nouvelle DLA:
- Je lance DE que j'ai deja a 90% -> jet a 100%, reste 20%
- Je lance DE -> jet a 100%, reste 10%
- Je lance CdB: jet a 100%, reste 0%

J'ai conscience qu'avec un tel systeme, on peut faire du bourrinisme (cf exemple 3) mais pour faire ca il faut quand meme sacrifier une DLA complete en concentration en premier lieu.

Maintenant, l'interet c'est qu'on peut aussi s'en servir pour... les Malus de concentration !

Aussi, les elementaires de terre donnant des trucs genre 20% de concentration donneront les resutats suivants:

- Je fais DE: jet a 70%, reste -10% de concentration
- Je fais DE: jet a 80%, reste 0% de concentration

Pour completer la proposition, il faut plafonner les valeurs possibles pour la concentration (genre de -60% a +60%, scores qui s'auto-regulent en 6 PAs) pour eviter les derives dans les deux sens:
- Plusieurs DLAs a 100% de reussite
- Malus de concentration qui empeche completement de jouer

Voila pour le concept qui vise a eliminer un malus de 75% de concentration en "gaspillant" une CdM, et qui vise a rendre la concentration plus interessante sur le cote tactique (je concentre a mort, ca me servira a ma prochaine DLA... ou pas)

H.

#. Message de Kaput le 05-12-2006 à 17:25 [Ami de MountyHall]	38205 - Kaput (Kastar 60) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France Inscrit le : 15-07-2004 Messages: 1661 (Trõll de Compèt')	Citer

pourquoi pas, mais cela devrait aller avec le fait qu'un jet de 100 serait toujours un echec quelque soit la concentration. On ne peut assurer à 100% la reussite d'une compétence ou d'une sort. Si en plus à la clé y a des effets aléatoires, cela n'en sera que plus drôle...

En contrepartie, un jet de 1 peut aussi êtres une réussite...

#. Message de Grabuge le 05-12-2006 à 18:05	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2065 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Harmonie on 2006-12-05 17:10:51
J'ai conscience qu'avec un tel systeme, on peut faire du bourrinisme (cf exemple 3) mais pour faire ca il faut quand meme sacrifier une DLA complete en concentration en premier lieu.

Ah, ok, il fallait le dire tout de suite que le but est d'aider les pauvres attaquants invisibles ou téléportés dont la vie quotidienne est vraiment trop dur

Fais gaffe, ta -5 en attak!
M'en fout, j'ai accel et CdB à 100%!

En revanche, les Scribes a la vie trop tranquille et trop facile vont enfin avoir du mérite à copier un sort si la CC réelle est limitée à 60.

#. Message de Raistlin le 05-12-2006 à 18:08 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27057 (Demi-Dieu)	Citer

sans opinion sur la propal originale (rien contre, rien pour, de toute façon je me concentre pas, ça fait perdre des PA que je pourrais utiliser à faire des PX).

par contre complètement contre la propal de Kaput (pour les raisons que je lui ai exposées sur la taverne)

Raistlin

#. Message de patatoes le 05-12-2006 à 18:20	11952 - patatoes (Tomawak 60) - DarkPatroll -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 417 (Golem Costaud)	Citer

Quote:

- Chaque PA depense en Concentration monte cette derniere de 5%
- Chaque PA depense ramene la Concentration de 10 points vers 0

Exemple 1:
- Je me concentre de 2 PA -> 10%
- Je lance CdB que j'ai deja a 90% -> 4 PA, la concentration passe a 0

Exemple 2:
- Je me concentre de 6 PAs -> 30%
nouvelle DLA:
- Je lance CdB que j'ai deja a 90% -> jet a 100%, reste 0% de concentration

- Je me concentre de 2 PA -> 10%
- Je lance CdB que j'ai deja a 90% -> jet a 100%, reste 0% de concentration

ca marche aussi ça ???

si oui "hyper bourrin ", 100% de reussite par dla

en plus ca penalise les mago , dont les sort sont a 80 % !!!

#. Message de Grabuge le 05-12-2006 à 18:24	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2065 (Djinn Tonique)	Citer

Patate! ça marche déjà comme ça....
As-tu pensé à lire les règles concernant un point précis de MH avant de poster?

Hyper bourrin de perdre 1,8 PX par DLA pour contre-carrer 1% d'échec??? 2 mois à ce régime et on ressemble à une pomme de terre

#. Message de patatoes le 05-12-2006 à 18:32	11952 - patatoes (Tomawak 60) - DarkPatroll -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 417 (Golem Costaud)	Citer

oups

decidement , faut que j'arrete le forum en rentrant du taf , suis trop dans les vap !!!

#. Message de Bashaq le 05-12-2006 à 19:57	70591 - ( )
Pays: France Inscrit le : 29-10-2005 Messages: 106 (Golem Costaud)	Citer

Plutôt POUR, c'est une utilisation de la concentration qui me parait plus logique que tout perdre à la première action...

Sur le même principe on peut également proposer un sort "Briser la Concentration" qui donne des malus suivant un système similaire.

#. Message de Harmonie le 05-12-2006 à 23:00	34868 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-04-2004 Messages: 436 (Golem Costaud)	Citer

Bashaq: comme une attaque Etourdissante des elems de terre, par exemple

Grabuge: ben en meme temps tu sacrifie 6 PAs avec lesquels tu aurais pu faire Charge + Accel... parce que ces 30% de concentration, ils sont mangés avec les PAs que tu utilises (contre "la premiere comp que tu utilises" comme c'est le cas actuellement).

Donc ton invisible, il perd 2 DLAs a faire +60% de concentration; et la oh malheur sa cible est a 1 niveau d'ecart. Pas grave, la il fait 1 DE a 100% en diagonale puis 1 charge a 100%. Et c'est tout, parce que la ses 60% ils ont ete mangés (car il a dépensé 6 PAs). 3 DLAs pour faire ca c'est pas le plan le plus bourrinos de la galaxie je crois

Quant aux ecrivains en EM (dont je fais partie), +60% ca limite, certes, mais bon c'est relativement facile de monter les premiers pourcents d'EM, meme malgre le 30% de malus de concentration inherent a la comp.
Mais bon, si cette modif passe, peut etre est ce qu'on pourra reparler de l'exception Ecriture Magique (et de la Peste Scrofuleuse

)
Ou bien faire un truc genre:

On peut monter a 100% de concentration mais les X premiers PAs depenses font perdre 40+10xX % de concentration...

H.

#. Message de Avnohfir le 06-12-2006 à 00:27	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Je serais plus pour un truc multiplicatif pour la perte de concentration, un peu comme la fatigue du kastar.
L'intérêt c'est que ça fait partir plus vite les gros écarts par rapport à la normale, ce qui evite par exemple d'être en permanence à plus de 100% de malus quand on combat des élémentaires de terre (pour un tank sans esquive).

Un exemple de formule simple à calculer :
Pour une action à X PA :
Concentration après = concentration avant * (8-X)/10
Donc :
- pour une action à 1 PA : concentration multipliée par 0.7
- pour une action à 2 PA : concentration multipliée par 0.6
- pour une action à 3 PA : concentration multipliée par 0.5
- pour une action à 4 PA : concentration multipliée par 0.4
- pour une action à 5 PA : concentration multipliée par 0.3
- pour une action à 6 PA : concentration multipliée par 0.2

Ou alors combiner ça avec en plus une perte additive...

#. Message de Malachite le 06-12-2006 à 13:17	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Et pourquoi pas une perte de 5 point de concentration par PA depense ? Par symetrie avec le gain en concentration.

Genre, je me concentre une DLA : 30 point de concentration. Je fais un CdB, plus que 10 points. Si a la place j'avais fait une CdM, j'aurais eu encore 25 points, mais si j'avais fait une explosion, j'aurais 0 en concentration.

Il y a deux variante a etudier :
1/ On compte les PAs theorique de la competence : je me concentre 3PA (15 points), je rate ma rafale (96%, j'ai presque reussi). Il ne me reste plus de concentration (rafale est un sort a 4PA : 20 points en moins).

2/ On compte les PAs effectivement depenses : je me concentre 3PA (15 points), je rate mon vampi (c'est encore un coup du complot Tomaconique). Il me reste encore 5 point de concentration (2PA pour un vampi rate = 10 points en moins).

Malachite
Une idee en l'air

#. Message de Grabuge le 06-12-2006 à 16:23	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2065 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Harmonie on 2006-12-05 23:00:38
Grabuge: ben en meme temps tu sacrifie 6 PAs avec lesquels tu aurais pu faire Charge + Accel... parce que ces 30% de concentration, ils sont mangés avec les PAs que tu utilises (contre "la premiere comp que tu utilises" comme c'est le cas actuellement).

Donc ton invisible, il perd 2 DLAs a faire +60% de concentration; et la oh malheur sa cible est a 1 niveau d'ecart. Pas grave, la il fait 1 DE a 100% en diagonale puis 1 charge a 100%. Et c'est tout, parce que la ses 60% ils ont ete mangés (car il a dépensé 6 PAs). 3 DLAs pour faire ca c'est pas le plan le plus bourrinos de la galaxie je crois

Ca ne marche pas du tout comme celà. Les grosses attaks organisées par TP ou approche par des Trõlls cachés prennent plusieurs DLAs et se font donc le plus souvent sur des groupes de Trõlls bien entassés sur une case (généralement occupés à basher un paquet de monstres).
Dans ce genre de plan, pas spécialement amusant pour le partie adverse, on a très souvent une DLA en rab le temps que tout se mette en place.... qui sera alors utilsée pour faire ses prochaines actions à 100%.... le pire étant Accel+CdB ou hypno+BS.... en plus, pas mal de groupes peuvent combiner tout ça :/
On peut déjà le faire avec la première action; là tu proposes que ces occupations "très funs" deviennent complétement sur au moins pour les 2 prochaines actions.
On ne perd absolument pas 6PAs, on est hors de vue de l'autre côté du TP ou cachés juste à côté des victimes et.... on pourrait se préparer encore mieux qu'actuellement à réussir 2 grosses actions grosbill sur la DLA suivante alors que l'on a déjà l'effet de surprise et les premières frappes comme avantage...

#. Message de Grabuge le 06-12-2006 à 16:26	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2065 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Bashaq on 2006-12-05 19:57:46
Plutôt POUR, c'est une utilisation de la concentration qui me parait plus logique que tout perdre à la première action...

Ce n'est pas du tout logik quand on a lu les règles avant de poster :

Quote: Se Concentrer :
En passant un ou plusieurs PA à se concentrer, le Trõll peut gagner un bonus de concentration qui sera appliqué au prochain jet de compétence ou de sortilège. Ce bonus est de 5% par PA dépensé.
Cependant, comme l'effort cérébral n'est pas le fort du Trõll, il y a une perte de concentration de 1% par PA qui sera appliquée pour chaque action réalisée avant le jet de compétence ou de sortilège.
De même, un combat monopolisant complètement l'attention du Trõll, toute attaque annulera le bonus de concentration qu'il aurait pu accumuler.

Comme on le voit, la dernière partie est super facilement applicable face à des attaks organisées à l'abri....

#. Message de Harmonie le 08-12-2006 à 14:16	34868 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-04-2004 Messages: 436 (Golem Costaud)	Citer

N'oubliez pas le pourquoi de la proposition de la refonte: c'est pour permettre la mise en place davantage de choses genre la Deconcentration des Elementaires de Terre, la creation de parchos de deconcentration etc...

Malachite: ouille !

Si j'ai propose une perte de 10 points par PA joué, c'est pour eviter justement l'effet boule-de-neige: je concentre a 300% puis je joue toutes mes actions avec 100% de reussite...

Les "10 points par PA" me semblent juste a la limite pour etre avantageux mais-pas-trop.

Grabuge: Tout est question de priorité

Generalement, en combat, mes 6-PAs-dans-le-vide, je vais m'en servir pour faire 3 AE qui dureront 2 DLAs; d'autres prefereront lancer des AdD, des Glues, des AA...
Bref, ce truc de concentration en preparation de combat, quelque part, ca reequilibre la donne entre les magiciens et les autres !

Apres on peut toujours decider que:
- on ne peut pas se concentrer / on perd sa concentration lorsqu'on est sous l'effet d'une Desorientation
- on ne peut pas se concentrer / on perd sa concentration lorsqu'on est Invisible ("parce qu'il faut maintenir le sort" ou n'importe quelle autre raison)

Ca limitera les attaques-fantomes-a-100% aux attaques de Tomawak qui sont sur les lieux depuis 2 DLAs et qui n'ont pas loupé leur Camouflage.
Cela te parait-il acceptable ?

H.

#. Message de Grabuge le 08-12-2006 à 15:38	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2065 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Harmonie on 2006-12-08 14:16:16
Cela te parait-il acceptable ?

Non, on fait un jeu intéressant avec des règles de bases simples et facilement compréhensibles par tous et dont l'intérêt résulte de la multiplicité des possibilités offertes; pas avec des règles compliquées débouchant sur 15 000 cas particuliers totalement ignobles à gérer et qui enferment les joueurs dans un carcan de possibilités réduites au final :s
(par exemple, les règles des échecs sont très simples, tiennent en qq lignes, et débouchent sur un jeu passionnant, alors que les règles de la plupart des jeux de plateaux prennent sur des pages format A4 et retiennent rarement les joueurs plus de qq parties après avoir testé les 3 stratégies possibles sans sortir des cases).

Sans compter que les dev ont certainement plus intéressants à faire qu'à revoir un type d'action qui peut d'un coup basculer dans le grobillisme (être sûr de réussir plusieurs actions à coups surs) comme être sans intérêt (qui se sert vraiment de la cc ne serai-ce qu'une fois par mundidey, scribes mis à part?)

Mon point de vue sur la cc est que ça ne devrait pas exister (quitte à modifier 1 ou 2 types de jet comme EM de 30%; et osef du reste).
Pour ce qui est des EdT nouvelle version, c'est simple (seul le prochain jet est touché) et c'est bien; compliquer le schmilblick, c'est rajouter des tonnes de problèmes à gérer pour pas grand chose de bien pour le jeu (gameplay pour ceux qui ne savent pas parler français) au final.
Pour ce qui est des popos de déconcentration, si c'est pour faire rater la prochaine action d'un Trõll, c'est nul, mais ça passe encore. Si c'est pour pouvoir lui en faire rater plein de suite, c'est nul, nul et nul (comme les parchos rallongeant la DLA). Vous n'aimez pas MH ou vous êtes complétement sadik pour chercher à tout prix à empêcher les autres de jouer? Jouer et laisser jouer, n'empêchez pas de jouer.

#. Message de JiPiPi le 08-12-2006 à 15:53	66862 - JPP (Tomawak 55) - Les Troupes du Lac Otha -
Pays: Canada Inscrit le : 23-11-2005 Messages: 612 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by Kaput on 2006-12-05 17:25:15
pourquoi pas, mais cela devrait aller avec le fait qu'un jet de 100 serait toujours un echec quelque soit la concentration. On ne peut assurer à 100% la reussite d'une compétence ou d'une sort. Si en plus à la clé y a des effets aléatoires, cela n'en sera que plus drôle...

En contrepartie, un jet de 1 peut aussi êtres une réussite...

Bah un jet de 1 est déjà forcément une réussite..

Sinon je vois pas pourquoi toujours créer une possibilité que ça rate, la concentration la DLA d'Avant c'est qd même un investissement.

je suis pour la proposition.

#. Message de Harmonie le 08-12-2006 à 17:29	34868 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-04-2004 Messages: 436 (Golem Costaud)	Citer

Grabuge: si tu vas par la, les regles du Go sont encore plus simples que celles des echecs, et pourtant...

Le constat est le suivant:
- la Concentration existe deja mais n'est pas tres utilisee
- la Deconcentration existe deja mais n'a pas vraiment d'impact

Le but n'est pas d'empecher de jouer, seulement de renforcer l'interet de la chose.
Maintenant, le plus simple est de ne rien changer

mais bon, si cette proposition est interessante sauf-dans-le-cas-des-cumuls-invisibles-teleportes, c'est peut etre dommage de tout jeter, non ?

Meph'

#. Message de Grabuge le 08-12-2006 à 18:41	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2065 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Harmonie on 2006-12-08 17:29:56

Grabuge: si tu vas par la, les regles du Go sont encore plus simples que celles des echecs, et pourtant...

Le but n'est pas d'empecher de jouer, seulement de renforcer l'interet de la chose.

1/ justement, c'est encore plus simple de commencer à jouer au go et encore plus dur d'arrêter quand on y a pris goùt

2/ La décécé(rébralité) empêche ou gène déjà pour jouer une action; la renforcer, sur plusieurs actions ou tours de jeu, c'est empêcher ou géner encore plus le jeu d'un joueur (et le plaisir dans mon cas; même s'il y a certainement des masos qui aiment bien être sûr de rater ce qu'ils vont essayer). Ce n'est pas un point de vue, c'est un constat.
Avoir du fil à retordre parce que l'on a affaire a du costaud en face et ne pas être sûr que ses actions vont suffir à vaincre, c'est bien; ne rien pouvoir faire parce qu'on est sûr de tout rater ou presk, c'est mal.

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