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Coup de butoir : d'accord, mais...
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#. Message de Lapinette le 23-11-2006 à 19:15	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

Coucou !!

Je viens de voir ce sujet et je voulais répondre (ce que je fais) mais les 2 derniers posts (Le Amp et Grabuge) disent exactement (enfin, je l'aurais fait avec bcp plus de style) ce que j'en pense...

En gros :
- CdB, perte de 10-15% par rapport au CdB ancienne formule.
- CdB bien rentable déjà pour les petits... et très très attractif.

J'ajouterai ma pierre perso à l'édifice :
S'il n'y avait pas eu CdB ancienne formule et que CdB avec les niveaux était une compétence toute neuve, bcp d'entre vous s'y seraient rués dessus et ce dès les petits niveaux. (ne le niez pas !!

)

#. Message de picatroll le 24-11-2006 à 04:51	19369 - picatroll (Skrim 60) - Les GLouMF de Troll -
Pays: France Inscrit le : 25-08-2004 Messages: 872 (Shaï Epileptique)	Citer

perso je pense pas que le cdb soit délaissé parce qu'il est "plus dur" à utiliser à petit niveau.

De toute façon, faut bien se dire que prendre CdB lvl1, rentable ou non, c'est une étape obligée pour atteindre l'ultime CdB lvl5... Une sorte de chemin de croix quoi

On me souffle que c'était piiiile l'effet recherché : faire en sorte que l'utilisation de CdB nécessite un investissement important. On est pile dedans non?

#. Message de diego le sangui le 24-11-2006 à 13:18	76539 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-04-2006 Messages: 1350 (Trõll de Compèt')	Citer

"jusqu'à ce que l'on achète le 8° dés de dégats où le jeune CdBiste perd alors 2 dégats par CdB tant qu'il n'achète pas CdB2"

Perso, j'ai acheté mon 8 eme dé de dégats au niveau 7 : mon CDB était à 30 %, et je crois pas etre particulierement lent.

Par contre, je n'aurais JAMAIS acheté CDB dans les conditions actuelles: 50 PI pour un petit c'est beaucoup, et une comp à monter c'est chiant.

Autant vous dire que quand j'ai acheté le CDB, c'etait uniquement en pensant à l'avenir : maintenant, le meme raisonnement n'est plus possible.

Un exemple : mon frere IRL qui a eu la présence d'esprit de prendre charge avant le CDB n'a maintenant aucune envie d'investir dans le CDB.(et il se fout bien de ma gueule ^^).

Maintenant, je ne remet pas en cause la nécessité de la réforme, mais je pense logique de la recadrer en pensant aux futurs investisseurs d'une compétence de combat.

Une dernière question a été posée:

"Enfin, à la place de CdB, ils vont faire quoi les trolls ?"

Ils taperaient en coup normal et en charge:
Le premier coup est le plus souvent dédié au déplacement (charge); le deuxieme est en coup normal (ou le troisieme pour les kastars : mais dans ce cas, pour etre sur de pouvoir accelerer, le deuxieme coup est normal).

bref : il n'ont pas de comp à monter, pas de PX à dépenser, et ils ne perdent que 3 dés....

En toute honnêteté, j'aurais eu ce choix à faire ca aurait été vite vu...

ha oui, un dernier truc (apres je sors, c'est promis^^):

"CdB, perte de 10-15% par rapport au CdB ancienne formule."

Il sort d'où ce calcul bidon?

Rien qu'à moi qui suis encore petit, il me fait perdre 3 dés sur 6....Ca fait 50 % si je me trompe pas....

Bref: je maintient ce que j'ai dis plus haut : oui à la réforme, mais en la mettant à la portée des plus petits.

diego

#. Message de Le amp le 24-11-2006 à 13:26	63422 - amp (Durakuir 54) - La Fine Equipe -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 333 (Golem Costaud)	Citer

La questio, c'es tpas quand tu as acheté ton 8ème D de dégats.
C'est ton 10ème D de dégats qui te doit te posser à acheter CDB 2, pas le 8ème. Tu l'as pris à quel lvl celui là (et compte qu'il te fallait encore conmiser 100 pi avant de prendre CdB2) à mon avis ça fait loin du lvl 7 ou 8 ?
Et CdB, le premier nv, tu l'as pas monté de manière intensive, sans rien faire d'autre, sur une cible à grosse armure ?
Tu as plutôt utilisé le vampi quand tu foirais, non ?

Et le calcul que tu juges bdon et sur lequel tout le monde est d'accord, il compte juste les PI que tu as à investir pour monter les niveaux de la comp.
Pas à faire le ouin ouin et dire c'est pourri je laisse tomber.

Amp, que si t'écoutes rien c'est pas la peine de discuter sur le forum

#. Message de diego le sangui le 24-11-2006 à 13:54	76539 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-04-2006 Messages: 1350 (Trõll de Compèt')	Citer

je ne fais pas ouin ouin , et j'écoute ce que vous dites : ca serait cool si t'en faisait autant à mon égard....

"C'est ton 10ème D de dégats qui te doit te posser à acheter CDB 2, pas le 8ème."

Et le voila le problème !

Des dés de dégats j'en ai 11, et mon CDB est à 60 %....D'accord, j'ai pas trouvé un durak qui n'avait rien d'autre à faire pendant un mois que d'encaisser mes coups : il me semble que c'est le cas de beaucoup de petits niveaux. Mais je l'ai quand meme acheté des le niv 6 et tenté de l'utiliser des que j'avais une cible.

La remarque que je faisais ( et qui à l'air de t'exaspérer sans raison), ca n'est pas le niveau auquel il faut acheter le CDB 2, mais la vitesse à laquelle le CDB 1 est dépassé pour un petit troll qui vient de l'avoir. Je pense que la logique de la réforme voudrais qu'il soit optimal au moins pendant quelques niveau2 ou 3) et ce n'est pas le cas.

Je sais, c'est la dixieme fois que je le dis sur le post, mais comme tu a mal interpreté ma demande, je le redis : dsl si j'ai pas été assez clair.

Diego.

#. Message de Nyctalope le 24-11-2006 à 14:04	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Bon, j'ai déjà fait un certtain nombre de calculs qui montrent que dans l'immense majorité des cas, les CdB est rentable, surtout sur le long terme.

Là, diego nous parle de l'achat du niveau 2 quand on a déjà le niveau 1 et 8D de dégâts, c'est à dire à un point où le CdB2 peut avoir une utilité.

Prenons le pire des cas : un Kastar avec 8D de dégâts et CdB 1 à 75%.
Gain statistique obtenu par son CdB1 : 0.75*3 - 0.25*8 = 0.25D, soit 15 PI, pour 50 PI investis. Perte sèche de 35 PI. Autant le dire tout de suite : ça pue.

Rien qu'en passant son CdB 1 à 90%, il se sentirait mieux :
Gain : 0.9*3 - 0.1*8 = 1.9D, soit 124 PI, toujours pour 50PI d'investis. Il fait donc "en moyenne" 9.9D de dégâts pour 4 PA (en supposant que son attaque touche) en ayant dépensé 50 PI, soit même pas de quoi passer à 9D.

Mais il se tâte sur l'achat de CdB2. Voyons s'il a raison...
Pire des cas : Kastar, 8D de dégâts, CdB1 à 75%, CdB2 à 10%. Lui, il a vraiment envie de perdre des PI. Il est déjà pas rentable en CdB1 qu'il veut du CdB2...
Gain : 0.1*4 + 0.65*3 - 0.25*8 = 0.35D, soit 21 PI, pour un investissement supplémentaire de 100 PI (total 150 PI; perte nette : 129 PI, outch). Bref, c'est pas l'investissement le plus rentable, puisqu'il pourrait passer à 9D pour 60PI, gardant ainsi 40 PI de côté pour plus tard.
Kastar, 9D, CdB1 à 75% :
Gain : 0.75*3 + 0.25*9 = 0D. Statistiquement, il perd en puissance en montant à 9D (qui l'eût cru ?), mais au point de vue investissement, il n'a perdu "que" 110 PI, par rapport à un attaque normale à 8D.

J'ai pas fini, je terminerai plus tard...

EDIT :
Maintenant, si notre Kastar 8D attend d'être à 90% en CdB1 pour prendre le niveau 2, on a :
Gain : 0.1*4 + 0.8*3 - 0.1*8 = 2D, soit 132 PI. Il gagne donc 8 PI par rapport à son CdB 1, mais il en a dépensé 100 pour obtenir ce résultat. Bilan : -92 PI. Ouille.

Plutôt que d'acheter CdB2, il achète son 9è D de dégâts.
Gain : 0.9*3 - 0.1*9 = 1.8D, soit 139 PI, pour une dépense totale de 110 PI.

Donc, statistiquement, notre Kastar à 8D de dégâts a raison d'hésiter avant de prendre CdB2.

Mais sur le long terme, il finit quand même par s'y retrouver.

#. Message de Malachite le 24-11-2006 à 14:20	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

"Optimal". C'est une bonne question. Qu'est-ce que tu entends par la ? C'est pas clair. De mon point de vue, ce qui est "optimal" pour un niveau de CdB, c'est quand il t'apporte 3d. Apres tout, c'est le maximum de sa rentabilite.

Ca veut dire qu'a partir du moment ou tu as 6d de degats, ton niveaux 1 de CdB est optimal a vie.

Petit parenthese sur l'histoire de ton frere : si il est TK il a bien raison d'avoir pris charge, si il est MK, ben, il regrettera son CdB. C'est tellement fort CdB.

Histoire de rester dans la copulation de coqs et d'anes, je vais raconter une petite histoire. J'etais jeune j'etais naif, j'avais 12 des de degats. Je suis un tank, en tant que durack tank mon attaque principale reste la rafale. C'est bien pratique une rafale. Et ca me permettais entre autre de ne pas avoir a jouer en cumul, ce qui est pratique pour un tank (bien que contournable) et incroyablement compatible avec ma vie IRL. Bien, mais bon, l'alignement que des planetes etant favorable, je me suis dit : je va prendre CdB, ce sera cool avec les hypno de mon potroll. Ouais, parce que j'avais un potroll qui faisait des hypnos aussi. Et donc j'ai pris CdB. J'avais donc 12d. Et bah... la premiere fois que j'ai reussi un CdB sur un monstre ma reaction fut : "wah c'est trop fort CdB".

Voila j'ai raconte ma petite histoire, j'ai fait une petite parenthese, et je me suis interesse a la definition d'optimal.

Cela etant dit les niveaux de CdB sont toujours tres interessants a prendre pour un troll, meme si plus d'alea qu'avant (en effet, tu as 2 valeur de degats possible selon ton jet). Y compris pour les petits niveaux. Tu fais tout de meme 14d de degats en non critique (enfin tu ferais si la reforme des CdB etait terminee). Pour un level 10 c'est plus qu'honorable. Tu as pas beaucoup en CdB, mais 75% c'est pour bientot, a ce moment la tu pourras acheter ton CdB 2 qui rapporte 2d de degats quand tu as de la chance (et avec le temps, moins et moins besoin de chance).

Bref ca ne parait pas delirant comme fonctionnement. Cela dit par rapport a ta remarque, il y a un point que je note. Quand je coache des jeunes trolls (enfin quand je coachais), je dis(ais) toujours : "pas de CdB avant le 6e de de degat". En effet, c'est d'un interet relativement douteux. C'est moins cher de prendre CdB que le 6e de de degats certes (et ca rapporte 2d pas 1), mais bon, ca ne justifie pas d'utiliser une competence a si bas level, a moins que tu sois interesse par un stage intensif. Le resultat de ca c'est que si mon conseil est bon, CdM niveau 1 n'admet aucune progression (puisque quand on le prend il est deja optimum). Je ne saurais dire pourquoi, mais je trouve tout de meme qu'il y a quelque chose de troublant la dedans.

[Edit : a la suite de la lecture du post de Nyctalope :
Gain : 0.75*3 + 0.25*9 = 0D. Statistiquement, il perd en puissance en montant à 9D (qui l'eût cru ?), mais au point de vue investissement, il n'a perdu "que" 110 PI, par rapport à un attaque normale.
Nyctalope ne voulait evidemment pas dire que le troll perd en puissance, ce qui est evidemment faux, mais que le CdB perdait en interet (il ne rapporte statistiquement que des xps par rapport a l'attaque de base).]

Malachite

#. Message de Nyctalope le 24-11-2006 à 14:34	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Malachite > Si si, statistiquement, en prenant son 9è D de dégâts, notre Kastar perd en puissance, dans le sens où, s'il faisait 100 CdB1à 75% avec 9D de dégâts, il ferait une moyenne de 18 par coup tenté (en supposant que chaque coup réussi touche de façon non critique), alors qu'il ferait du 18.7 avec CdB2 à 10%, CdB1 à 75% et 8D de dégâts.

Après, tout dépend de la rentabilité qu'on cherche, en termes de force de frappe ou en termes de PI.

#. Message de Malachite le 24-11-2006 à 14:39	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

alors qu'il ferait du 18.7 avec CdB2 à 10%, CdB1 à 75% et 8D de dégâts.
Oui mais pas par rapport a CdB1 75% et 8d, ou il a un gain sec tres petit mais existant quand meme.

Ce que tu veux dire c'est qu'il y gagne moins qu'avec le choix d'a cote alors. Ce qui n'est pas tout a fait pareil que "perdre".

Cela etant dit, tes calculs sont tres certainement interessants

.

Malachite

#. Message de Nyctalope le 24-11-2006 à 14:47	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Nan oui, tu as raison, en plus j'écris des conneries : avec CdB2 à 10%, CdB1 à 75% et 8D de dégâts, il fait du 16.7, pas du 18.7... Donc il gagne plus en puissance de frappe pour moins de PI, en prenant son 9è D de dégâts plutôt que CdB2.

Donc quelque part, Diego a raison.

#. Message de TrollInTheDark le 24-11-2006 à 15:05	31355 - Troll in the dark (Kastar 44) - Les Trolls d'Oizo -
Pays: France Inscrit le : 19-03-2005 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Diego a raison ?

La reforme ne veux pas d'un coup de butoire optimal en permanence , enfin je prense, mais d'une competance qui qui se monte avec du temps et de la transpiration ...

ici on vois que des troll veulleent prendre des coup de butoire sans monté leur competance de facon intensive.
(cad avec un % > 85), ben c'est normal alors que le coup de butoire soit pas optimal tout simplement !

En plus le coup de butoir fait mal rellement que en coup de butoir, et la il faut refaire un peu les calcul de gain en pi ...

#. Message de Le amp le 24-11-2006 à 15:19	63422 - amp (Durakuir 54) - La Fine Equipe -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 333 (Golem Costaud)	Citer

Nyctalope :
De toute façon, à 8 ou 9D de dégats, et avec CdB 2 au max, tu fais tout juste pareil qu'avec 1D de dégats de plus (sauf en critique si tu avais 9D de dégats tu perds un D en prenant CdB plutot qu'en achetant un D).
Donc a fortiori si tu n'as que 10%.

Diego :
Donc un kastar optimisé ne prendra CdB 2 qu'après son 10ème D de dégats et n'ira pas raler qu'au moment où il prend le 8ème son CdB 1 n'et oas assez haut. Evidemment, il fera un peu moins de dégats qu'avant la réforme (mais c'est le but de la réforme quand même) mais toujours plus qu'un vampi de même niveau. Et pourvu qu'il se serve de son CdB de manière intensive (il n'y a que le premier niveau qui est pénible à monter vu qu'après si tu foires tu as le nv n-1 qui passe, et encore moins que le vampi vu que c'es retentable. Après si tu te reposes beaucoup sur le vampi ou ton attaque normale au lieu de sacrifier quelque temps au montage de CdB 1, c'est un choix qu'il faut assumer : tu stagnes (pas de kill, peu de px) un moment mais après tu es bien plus fort et tu rattrappes vite les xp et kills perdus.
Pas la peine d'avoir un pote durak, il suffit de trouver un monstre pas trop méchant avec de l'armure (pour le PX de touche en plus) ou de l'esquive, par exemple un diablotin.

Amp

#. Message de diego le sangui le 24-11-2006 à 16:04	76539 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-04-2006 Messages: 1350 (Trõll de Compèt')	Citer

lol! TID, rien qu'à entendre que je puisse avoir raison ( au moins une fois), son poil se hérisse ;-)

Par "optimal, j'entends en effet "comme avant" : mais seulement pendant quelques niveaux. PAS EN PERMANENCE.

Si j'ai bien compris l'objectif de l'équipe, la réforme doit nous forcer à un investissement continu si on veut garder son CDB comme avant . Meme si cette période ne doit pas etre longue, elle devrait au moins exister (en comptant un minimum de temps pour le monter quand meme) .

Si c'était pas ca, j'ai plus qu'à me pendre ;-)

#. Message de Angel Ray le 24-11-2006 à 16:09	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

moi je pense que prendre le coup de butoir, c'est optimal quand on gagne les +3d ... donc tous les 6d de dégâts, un cdb ^^

#. Message de Le amp le 24-11-2006 à 16:14	63422 - amp (Durakuir 54) - La Fine Equipe -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 333 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by diego le sangui on 2006-11-24 16:04:30
Par "optimal, j'entends en effet "comme avant" : mais seulement pendant quelques niveaux.

Quote: Originally posted by Angel Ray on 2006-11-24 16:09:19
moi je pense que prendre le coup de butoir, c'est optimal quand on gagne les +3d ... donc tous les 6d de dégâts, un cdb ^^

Heureusement que vous précisez, parce que pour moi optimal c'est quand on essaie d'acheter le maximum de dégats pour le moins cher possible en PI.

Amp, qui n'a sûrement rien compris à l'optimisation

#. Message de Mahoro San le 24-11-2006 à 16:18	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

Si on va dans ce sens, ce sera jamais optimal pour tous les niveaux de CdB...

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