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Niveaux de Compétence : trouver un enseignant ?
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#. Message de Lapinette le 19-11-2006 à 20:11	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

Angel Ray, pour te prouver que je t'écoute, je vais revenir sur 2 points

Sauf qu'on se trouverait en présence de deuxtrolls qui ont les mêmes compétences, mais pour un nombre différent de PI.
Donc, au final, en exagérant, un troll qui soit aussi fort que l'autre, mais de la moitié de son niveau. Va pas.
Qui répondait à "je plussoie Kriskä et son idée de baisser le cout en PI pour ceux qui utilisent les GG et les maitres, manière de revaloriser un peu plus le GG (et l'atrait pour les maitres).", pour remettre dans le contexte.

Des trolls qui ont les mêmes compétences mais un nombre différent de PI, ça existe déjà, hein

Au pire, ça devrait permettre de gagner 1D par ci par là, rien de bien déséquilibrant.
Et pour info les PI passés dans les compétences représentent moins du quart des PI totaux d'un troll...

Quand je dis qu'on ne s'écoute pas, c'est que j'aimerais comprendre pourquoi il faut obligatoirement payer en GG et en PI l'apprentissage d'une comp, et pourquoi ça ne peut pas être, comme beaucoup semblent proposer, en PI l'apprentissage et en GG l'amélioration de la dite comp.
Soit je ne comprends pas bien ce que tu dis, soit... Félicitations, tu viens d'inventer les Lices

Il me semble bien que depuis le début on parle des niveaux de compétences strictement supérieurs à 1, comme le rappelle Trolldeudam... D'ailleurs j'aime bien son idée, peut-être en augmentant un peu le nombre de "maitres", à voir...

Pour finir, un argument en l'air, comme ça... "Gagner" (disons, moins perdre) des PI en dépensant des GG, celà existe déjà et on en voit tous les jours sous des formes détournées dans la section commerce de ce forum...

#. Message de darthvador le 19-11-2006 à 20:39 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by [DM] on 2006-11-18 18:25:47
Quote: Posté par darthvador @ 18-11-2006 à 11:54
Donc plus un troll est désavantagé par la mise en place des niveaux de comp', plus il sera encore plus désavantagé par la mise en place de Maitres de comp'

ha oui, c'est juste, c'est encore un gros plus pour cette fonctionalité que j'avais oublié de prendre en compte.

VYS - DungeonMaster

ben si on veut... ça peut aussi tourner à l'empêchage de jouer : je pense déjà que les kastars guerriers auront beaucoup de mal à suivre le rythme des montages de comp' de combat, si en plus ils doivent courir partout pour y arriver, ça n'a plus aucun intérêt.

Déjà on oblige le guerrier à recracher régulièrement du PI, mais ça c'est l'idée première. En plus, on l'oblige à remonter son attaque sans arrêt : là déjà c'est moins juste vis à vis des magiciens, mais je ne m'en plains pas, le montage de comp' est un des ressorts les plus excitants du jeu.

Par contre, si pour avoir le droit de combattre on doit passer sa vie en pélérinages, ça va induire une partie RP obligatoire (comment peut-on forcer le RP?), un déséquilibre entre les téléportés et les autres, voire pire entre les guildés et les autres, pour un bénéfice bien faible en regard des effets secondaires désagréables.

En fait, on parle peut être sans savoir, mais je ne pense pas que mes arguments soient complètement sans fondement. Peut-être que le mieux serait déjà de voir comment ça va évoluer, si comme certains (dont moi) le pensent les kastars vont devenir massivement vampires ou frénétiques et presque plus APistes ou CdBiseurs, et de voir quelle proportion se tapera encore tous les niveaux de comp' avec le handicap actuel. S'il y en a encore plein, pourquoi pas ajouter les maîtres de comp', mais là franchement, je pense que ça fera trop.

Pour les Skrims, je ne sais pas trop : je trouve que le rythme actuel avec 4 niveaux de comp' à monter sur toute une vie de CdBiseur (voire 5 pour les plus bourrins) c'est pas mal du tout, si on doit faire un voyage un peu lointain une fois, ça passe (quoique ça fait bientôt deux ans que mon groupe tente d'atteindre un gowapier dresseur en profondeur, donc j'ai un doute ). Mais sauf à vouloir explicitement obliger tous les non-Skrims à renoncer à la voie du guerrier, je pense que ça sera une idée trop contraignante pour son intérêt.

*darthvador, c'est urgent d'attendre*

#. Message de Nyctalope le 19-11-2006 à 23:21	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Des trolls qui ont les mêmes compétences mais un nombre différent de PI, ça existe déjà, hein
Au pire, ça devrait permettre de gagner 1D par ci par là, rien de bien déséquilibrant.
Et pour info les PI passés dans les compétences représentent moins du quart des PI totaux d'un troll...

Même si un tel système ne permet que d'économiser un Dé sur tout une vie de troll, cela me paraît déjà trop. Il ne me paraît pas normal que l'on puisse avoir deux trolls au profil identiques pour un nombre de PI dépensés différent.

En outre, avec l'introduction des niveaux de compétence, je doute que la part des compétences reste bien longtemps sous les 25% de PI dépensés...

#. Message de Tapefort le 20-11-2006 à 00:07	22400 - ( )
Pays: France Inscrit le : 09-04-2004 Messages: 180 (Golem Costaud)	Citer

L'idée des maitre est très sympathique, mais présente un énorme défaut qui me ferait voter contre : c'est un lieu.

Le truc le plus inintéressant et le plus pénible à mh, c'est le déplacement.

On doit déjà se déplacer pour plein de chose, et là ça en rajoute une couche, et une couche quasi-indispensable. Alors franchement, bof.

oh, certes, y a le TGV, mais je ne sais pas comment vous faites, mais moi j'ai déjà pas assez de GG pour me payer tout ce que je veux (et je n'achete rien aux trolls avec). Le GG est précieux et sert déjà à plein de truc alors encore devoir dépenser des milliers de GG en TGV, puis autant pour la compétence...

Et quelque soit la vitesse des voyages, ce sont des DLA sans fun. Donc moins on doit bouger, mieux c'est.

Pour les trucs comme les enchanteurs, c'est différents : on n'est pas obligé d'y aller, ils sont là pour donner un grand avantage, alors il est normal de "payer". Je ne pense pas que quelqu'un se sente forcé d'enchanter son matos ou d'avoir une tanière et un gowap super-dressé.

Mais pour les compétences niveau X, jusque là j'y vois un ré-équilibrage de compétence abusé, et le prix me semble déjà correct (remonter 3-4 fois une compétence, ça occupe). Le fait de les prendre est vécu comme obligatoire.

#. Message de han le 20-11-2006 à 08:51	99248 - Keran (Kastar 25) - Les Ekbrus -
Pays: France Inscrit le : 03-12-2003 Messages: 900 (Shaï Epileptique)	Citer

Oui, mais c'est une question de point de vue...

En fait, personne n'est obligé de se faire chier à aller prendre le niveau supérieur de compétence s'il trouve ça trop contraignant. Il peut le prendre en compte dès la création de son troll et décider de ne pas prendre de compétence, ou se dire que même le niveau 1 est intéressant, ou accepter de faire l'effort s'il veut vraiment la compétence au niveau X (effort qui sera très certainement très relatif pour les premiers niveaux).

Quant aux déplacements, c'est vrai que c'est inintéressant et sans fun si tu fais que ça de ta DLA, mais si tu fais un bout de chasse en chemin ça passe tout seul. Faut juste pas être pressé.

La vraie question me semble être celle que pose darthavador : celle de l'équilibre entre la voie du guerrier et celle du mago, mais ça je ne me sens pas du tout capable de l'anticiper. Notons quand même que cette question ne concerne que les compétences de combat et pas forcément toutes les races (pas le skrim par exemple il me semble).

#. Message de Tapefort le 20-11-2006 à 10:09	22400 - ( )
Pays: France Inscrit le : 09-04-2004 Messages: 180 (Golem Costaud)	Citer

[petit coup de gueule ON]

Franchement, je ne situe pas trop la motivation de l'équipe de dev à vouloir pénaliser les utilisateurs de compétence.

Pour rééquilibrer, on pénalise les compétence oui, les joueurs non.
Ils ont rien fait de mal les joueurs, ils suivent les régles.

Si cdb niveau 3-4-5 est tellement puissant qu'on devrait essayer de dégouter les gens de l'avoir, pourquoi le mettre ?
Un enjeu ? ça va accentuer le déséquilibre entre le joueur optimisateur qui a les ressources qui suivent (un gros groupe aussi fou que lui

) et les joueurs pépéres.

[petit coup de gueule OFF]
----------------------------------------------------

Effectivement, le chiantissisme des déplacements est une question de point de vue, mais bon, d'une manière général j'exprime le mien (qui reste mon préféré souvent

)

Je pense cependant que la seule existence d'un truc, même rare, déséquilibre le jeu en soi. Bref, que la rareté n'est pas une limitation valable.
Prenons TP : qui niera qu'il y a un gouffre entre les groupes qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas ?
oh, on est pas forcé d'avoir TP. C'est vrai. Juste que c'est tellement fort que tout le monde en rêve : il est considéré comme quasi-indispensable.
Un niveau N de Cdb c'est pareil : les gens sont habitué à l'avoir, si il existe et qu'ils en ont besoin, ça leur semblera indispensable.

Il y a bien évidemment un effet d'habitude là dedans. Si Cdb donnait +3d de dégat depuis les débuts du hall, tout le monde se dirait "wahoo, génial les nouveaux niveaux". (et accesoirement on se metterai à ré-utiliser une compétence qu'on avait abandonné depuis le niveau 12, mais passons

)

La question d'équilibre mago-bourrin :

J'approuve darthvador globalement : les kastar vont avoir déjà assez de mal à monter cdb, voir AP, les skrims moins. Globalement le nerf de nos conccurents bourrin à virtuellement amélioré le skrim, surtout équilibré (on a moins souffert quoi ^^). Mais par nature, toute mesure anti-spécialiste affaiblira moins les polyvalents.

Pour équilibrer mago et bourrin, ça se calcule, mais il faudrait voir quelle sont les objectifs de l'équipe pour faire des propositions qui remplissent leur cahier des charges.
Je pense quand même que le jet à 80% non retentable déséquilibre plus à lui tout seul que toute les mesures applicable aux compétences.

Sinon pour le cas du skrim : les plus bourrins sont à compter dans les kastars. Les Hypno sont hors catégorie dans toutes les questions mago vs bourrin car ils maitrisent le seul sort de soutien offensif du jeu.
Et beaucoup de skrim qui font à la fois cdb et hypno sont de la même façon des bi-classé. Qui dit bi-classé dit concerné par toute les modifs, mais en souffre/profite moins que les spécialistes.

#. Message de diego le sangui le 22-11-2006 à 14:12	76539 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 24-04-2006 Messages: 1350 (Trõll de Compèt')	Citer

mais dans ce cas, a quel pourcentage serait la compétence?

diego, qui n'a pas compris...

#. Message de Mahoro San le 22-11-2006 à 15:07	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis pour cette réforme, et même chose si elle finit par s'appliquer à certains sorts...

Par contre, ce ne devrait pas "seulement" être un pèlerinage ou une dépense de GGs, faudra que l'investissement soit également intéressant par rapport à la "perte de temps", donc éventuellement un investissement moindre en PI ou commencer la compétence à 25%? je sais pas moi mais pas seulement de la pénalisation surtout pour l'étape finale qui consisterait à rencontrer LE grand maitre, ça risque de pas être si facile

#. Message de Hoor pok le 22-11-2006 à 15:47	60564 - ( )
Pays: France Inscrit le : 25-05-2005 Messages: 296 (Golem Costaud)	Citer

En lisant cet proposition, j'ai vriament l'impression que ca fait doublon avec les lisses et grandes lisses (je ne suis pas sur que ce soit lisses mais ce n'etait pas liche

)..

Enfin ces lisses, sont à des prix completement inabordable pour les communs des trolls pour une efficacité de plus réduite...<

'ailleurs je me demande si quelq'un les utilise...

Je pense très franchement que vu la longue periode de transition prévu par l'équipe pour les gros trolls pour mettre à jour leurs comps niveau X, ce n'ets pas necessaire.

Après, je plussoie avec l'idée de mettre ca pour les compétences niveau 2 type necro, minage, dressage.

hoor pok

#. Message de Cyrrus le 28-11-2006 à 00:28	17697 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 546 (Shaï Epileptique)	Citer

Bonsoir,
J'aime beaucoup l'idée des maîtres d'apprentissage. Il y a sûrement un gros travail pour arriver à définir un fonctionnement intéressant, mais avec un peu de bonne volonté on doit pouvoir y arriver. MH n'est pas le premier jeu à vouloir implémenter ce genre de chose et il y a sûrement des systèmes dont il faut s'inspirer.

Voila comment je verrais les choses à MH.

1 - Les compétences déjà au max (CdB, AP ...)
Je pense qu'il y a un problème dans l'équation. Ces compétences étant déjà utilisées au maximum de leur caractéristique, forcément lorsque l'on parle de niveau pour revenir à ce que l'on avait de base, et qu'en plus ces niveaux sont de plus en plus dur à avoir, il est tentant de dire que le jeu va devenir déséquilibré, que les guerriers sont lésés etc.

Partons du principe que jusqu’à aujourd’hui le CdB permettait de rajouter 3D de dégât à ses dégâts finaux, et qu’en cas de critique ces 3D sont doublés. Tout le monde joue comme ça depuis 5 ans et tout le monde continue à utiliser CdB car 3D en plus, c’est toujours 3D en plus.
Demain vont arriver les niveaux et le CdB est modifié et ajoute 3D par niveau. C’est énorme, c’est tellement énorme qu’il faut faire en sorte que ça n’arrive pas comme ça en 2 mois avec quelques PI de réserve. On ajoute alors les maîtres qui permettent selon un artifice de gagner ces niveaux petit à petit. Déjà ça parait plus raisonnable.

2 – Les compétences qui vont évoluées
Si on imagine le même système avec une compétence qui va acquérir de nouveaux pouvoirs, on est déjà plus apte à tenter l'aventure pour devenir plus "fort" que maintenant.
Prenons par exemple Grattage, aujourd’hui pour 3PA 1/3 compos et 50/150gg, on gratte, c’est bravo ou dommage et voila … Si demain on me donne la possibilité au niveau 5 de Grattage de savoir quels composants exactement utiliser pour gratter en 2 coups ce parchemin et le rendre vierge avec un bonus de 10% pour l’écriture qui suit (j’exagère volontairement), je suis plus que partant, et je suis aussi pour que tous les Trolls du Hall n’aient pas cette compétence au niveau 5. Ca parait normal. D’où le besoin de mettre un chouilla de challenge pour les niveaux élevés.

3 – Doser la difficulté d’apprentissage.
La réside toute la difficulté. A quel niveau cela doit il devenir corsé de progresser ? Ici aussi il y a le problème de CdB et AP. Ces deux compétences évoluent avec les Dés du Troll. Si une compétence comme grattage peut avoir un niveau maximum, CdB n’en a pas si l’on considère que les Trolls n’ont pas de limite sur le nombre de dés de dégât. Pour ces compétences je verrais une progression de la difficulté sans en arriver à passer 1 an pour augmenter de niveau sachant qu’on doit encore augmenter une ou deux fois pour être en adéquation avec la caractéristique correspondante.
Pour les autres compétences une fois que le niveau maximum est fixé et tant qu’il n’est pas indispensable à l’utilisation de la compétence, je pense qu’il faut aller crescendo et avoir les derniers niveaux très durs. Ceux qui feront une spécialité d’une compétence particulière seront heureux de la maîtriser au maximum, et les autres continueront à l’utiliser mais de façon moins performante. Pour en revenir au Grattage, Monsieur Spontex pourra Gratter son parchemin avec 10 composants et donner un bonus de 10% au scribe alors que les autres continueront à gratter comme aujourd’hui.

4 – Accéder aux Maîtres de compétences
Les principaux problèmes exposés sont : j’ai pas TP et je joue tout seul et j’ai pas de GG alors je pourrai pas trouver les maîtres et faire leurs quêtes.
Trouvons donc des solutions qui n’avantagent/désavantagent personnes :
-     des déplacements, mais sans TP : Le Hall est apparemment très grand et les portails de TP sont limités. Pourquoi ne pas inventer des portails fixes que tout le monde peut prendre et qui envoient très loin dans le Hall dans une Zone ou se trouvent les maîtres de compétence. Où tout simplement que la succession de portails fixes pour arriver à un maître soit toujours plus rapide que le même trajet avec le sort TP. Plus le maître est de haut niveau, plus il y a de portail à prendre et plus le « pèlerinage » est long (aller et retour). Tout ceci agrémenté de quelques montres de ci de la et trouver son maître devient une marche longue et sportive. On peut aussi imaginer des Portails qui mettent un certain temps à s’activer, des montres protégeant le portail pendant cette durée (quelques heures/jours)
-     des achats mais sans GG : si des sommes sont à payer en GG pour acquérir certaines compétences, il pourrait y avoir a chaque fois un équivalent en matériel. « … Vous devrez aussi ramener 5000GG ou une armure de plate une épée longue et un turban »
-     des combats mais tout seul : la j’ai pas d’idée, je ne conçois ce genre de jeu qu’en jouant en groupe 

5 – Les épreuves des maîtres.
Si j’avais à aller voir un maître pour progresser dans une compétence, j’aimerais que l’épreuve corresponde à la compétence. Ramener 50 unités de Flaashy pour passer CdB au niveau 2 m’exaspèrerait.
Exemples :
-     CdB : aller tuer des monstres avec beaucoup de PdV/Armure
-     AP : aller tuer des monstres avec beaucoup d’esquive
-     Miner : ramener des minerais
-     Gratter : ramener des composants d’un certain type de monstre
-     CdM : identifier des monstres avec des caracs particulières
-     …

La difficulté des épreuves correspondant au niveau souhaité et à ses nouveaux bonus.

6 – La compétence enseigner
Partant de l’adage qu’un enseignant devient meilleur en enseignant et qu’un enseignant progresse dans son art en enseignant je verrai bien un fonctionnement de ce style :
-     pour enseigner le niveau X d’une compétence à un Troll, il faut maîtriser cette compétence au niveau X+(4 - niveau d’enseignement) et avoir 90% dans tous les niveaux de la compétence.
Si l’on considère que la compétence enseigner peut avoir 5 niveaux, un prof de niveau 5 peut enseigner un niveau qu’il ne connaît pas encore (il doit avoir au moins le niveau en dessous) et un enseignant niveau 1 peut enseigner une compétence niv 2 s’il la maîtrise au niveau 5
-     Le professeur donne une épreuve à l’élève qu’il devra terminer pour passer son niveau. Cette épreuve pourrait être paramétrable par l’enseignant. Par exemple si l’épreuve générique pour passer CdB au niveau 3 est de tuer un démon lvl 30 et un humanoïde lvl 30, le prof paramètre et demande à l’élève de tuer un barghest niv 30 et un machinchose lvl 30. La difficulté devant rester proportionnelle à celle du maître PNJ équivalent.
-     La réussite d’un entraînement donne un nouveau niveau à l’élève et des PX au prof (ça lui permet de rentabiliser le coup d’achat des compétences à haut niveau)
-     Pour monter la compétence Enseigner, le Troll peut par exemple avoir une action « Concevoir un cours » qui nécessite un parchemin. Il peut progresser aussi en réussissant un enseignement.

Voila mes pensées du soir sur le sujet, en me relisant ça me parait quand même assez compliqué ce que je propose, mais bon, si ça peut faire germer d’autres idées …

Cyrrus

#. Message de saadish le 28-11-2006 à 07:28 [Ami de MountyHall]	3388 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-09-2003 Messages: 1503 (Trõll de Compèt')	Citer

P'tain Cyrrus, tu t'es lâché

Hoor pok --> Les lices peuvent être utile, par exemple en augmentant plus rapidement son CdB niveau 2...

Pour ceux qui n'ont pas TP, il y a les TGV, les teleporteurs PNJ, les trolls qui ont teleport qui seront ravis de rendre service, pour une poignée de GG ou pour quelques compos....
C'est cher tout ça ? Il faut des GG ?

Ben arretons de commercer en PX, et vendons notre matos en GG, ça nous en fera plein pour faire plein de trucs....

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