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Les réponses données, même par l'équipe de développement, expriment le point de vue roleplay du joueur ou du rolemaster.

Tom: Votre avis, vos idées
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#. Message de Von Trollo le 23-10-2006 à 21:57	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Vous vous souvenez que je vous ai dit dans mon post précédent que c'était le dernier?

Je vous ai menti.

Bon, vous nous dites qu'à haut niveau le tom projo pur perd en efficacité, mais c'est vrai aussi pour:
- Le vampire
- Le rafaleur pur

J'allais dire qu'il n'y avait guère que l'hypno dont la puissance devenait exponentielle à un certain niveau mais d'après les dires de cicatrace un pur hypno n'a pas de raison d'être à haut niveau donc je le rajoute à la liste

- Le pur hypno.

BANDE DE CHOUINEUSES! Je vais appeler mes potes toms histoire qu'ils vous montre ce que c'est qu'un vrai tom! Un vrai tom, ça fout la merde dans un groupe d'ennemi, ça gère les monstres et ça n'a peur de jouer en groupe car il est pa sun boulet !

VT

#. Message de Tou H arrr le 23-10-2006 à 22:29	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Belle provoc VT...
Merci, vraiment, d'avoir ouvert le débat et merci pour les arguments et le superbe raisonnement qui appuient tes dires.

#. Message de Von Trollo le 23-10-2006 à 22:38	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

De toute façon vous n'êtes pas récepteurs aux arguments construits. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Que je pleure après les toms quand je vois l'utilité incroyable qu'ils ont dans les groupes de chasse?

jamais

Ca m'attriste réellement de voir ce que vous faites du topic tom....quelques pleureuses ont fait main basse sur le développement idéologique et stratégique, bridant leurs frères et désespérant le futur.

Je le dis haut et fort les toms! l'avenir de la race Tom n'est pas dans ces trolls décrépis et aigris, il est dans les tactiques modernes développés par des trolls audacieux comme Raistlin (même si j'ai pas confiance en lui à cause des sabliers dans yeux...ça fout la trouille ce truc) . Reprenez le fil de ce post à votre compte! intervenez! Envoyez moi chier parce que je suis pas tom et soyez fiers de vos capacités! Développez des tactiques inédites et venez péter la gueule à tous ces enfoirés de kastars et à ces salopards de skrims qui viennent vous marcher sur les pieds!

VT, en 4 posts j'ai été plus utile aux toms que certains en 100 pages

#. Message de darthvador le 23-10-2006 à 22:51 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

ben oui mais quand même!

vous vous rendez compte du prix de l'amélio de DEG de ST DEG? le pov vampire pur doit tout de même bien piocher dans le reste s'il veut continuer.

Et l'hypno? ben... en fait la question qui est la mienne est plutôt : à quoi bon enlever 45D d'esquive à un monstre qui en a 24? Alors voilà, un jour tout le monde se diversifie. Mais tout le monde n'est pas obligé de faire CdB! on peut faire griffeur, piégeur, glueur, duratom, tout ça.

Le lobby de l'amélioration du projo, si tu relis bien mon premier post pour cicatrace, je ne suis ni pour ni contre bien au contraire. Je suis pragmatique. Tu veux revaloriser le projo? je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis juste que vous vous y prenez mal.

Faire une fixette n'est pas la bonne solution. Dire : "moi je ne fais que projo mais projo c'est nul" n'a aucune chance! Pourquoi s'obstiner à faire un truc naze? Réponse évidente : parce que ce n'est pas si naze! Autre réponse possible : parce que c'est un truc de looser, et qu'il faut aussi des trucs pour loosers dans un jeu. Dans un cas comme dans l'autre, ça ne donne pas envie de modifier le bazar, ne crois-tu pas? Indépendamment de ce que j'en pense.

Au passage, je ne comparais pas projo et BS, mais bien projo et hypno+BS (la BS ne passe pas tout seule) hypno + BS c'est plus difficile et plus couteux que projo, et ça fait moins de DEG pour plus de PA. Comment se fait-il qu'un Skrim soit obligé de se battre avec tout autre chose que ses sorts et comp de race? Ben oui mais c'est comme ça. Alors CdB est plus intuitif que piège, mais ça fait moins de DEG, on va dire que ça compense.

On peut parler du malaise du projotteur pur sans étouffer toute tentative de parler d'autre chose non? Tu vois un peu les réactions depuis ce coup de pied dans la fourmillière? Je suis certains que plein de toms auraient des trucs positifs à dire et que ça pourrait donner des idées à de nombreux projotteurs déçus.

Le cul-de-sac évolutif est une notion de joueur : un troll est par nature évolutif. Enlevez-vous ces barrages de la tête et réfléchissez, vous allez trouver plein d'idées. Pas en un jour, mais à la longue. Il ne faut jamais verrouiller les débâts.

Je me suis battu longtemps pour la reconnaissance du Skrim équilibré en me prenant plein de cailloux, mais un jour, las cailloux ont changé ce n'était plus "pov rigolo avec ton skrim équilibré" mais "tu fais braire avec tron skrim équilibré" ça voulait dire que ce profil était rentré dans les moeurs (on peu largement le voir maintenant). Il était temps d'arréter la propagande sous peine d'agacer et de ne jamais plus convaincre. Maintenant, un petit mot par ci par là et ça va bien.

De même pour vous, il fallait hélas probablement dire que le projo était trop faible (pas le tom, le projo) mais maintenant, il faut arréter d'en faire un sujet unique de conversation : c'est rentré dans les moeurs. Essayez de ne pas dire plus d'une fois par mois que le projo c'est nul, et ne dites plus jamais que le tom est nul.

Comme ça vous aurez ce que vous voulez... parmi ce qui est possible!

*darthvador qui pense que la rédemption est possible chez tout le monde*

#. Message de endy le 23-10-2006 à 22:56 [Ami de MountyHall]	15550 - Endy (Skrim 60) - MOUNTY TRöLL -
Pays: France Inscrit le : 12-10-2003 Messages: 2310 (Djinn Tonique)	Citer

Et un skrim de plus ici

Ouais, on va faire monter le post des Toms à 200 pages :-P

Bon, je voulais juste dire que y'a pas tant que ça de sorts et de comp' de race qui soient orientés combat 1 vs 1, peut-être bien pour la simple raison que tout est fait pour qu'on joue en équipe à MH :
- le pur rafaleur sera de toutes façons plus doué pour la survie que pour tuer des monstres (ou trolls),
- le pur hypno on n'en parle pas, même s'il monte son attaque pour faire des BS dignes de CdB (j'ai lu ça plus haut, je suis mort de rire... Oui, faut s'appeler Darthvador et alors on fait des BS valant les CdB de skrims ayant 30 lvl de moins

), [EDIT] Arg, Darth m'a devancé sur cette réaction...
- le tom projo aura certes du mal à tuer en 1 vs 1 à haut niveau, oui, mais bon sa cible risque de ne jamais le voir, donc c'est souvent match nul,
- les kastars vampi sont certes conçus (sort et comp') pour le 1 vs 1, il fallait bien une race comme ça non ?
Finalement les 3 autres races sont désavantagées de ce point de vue là.

Sur la suggestion de Darth de devenir des fourbes... Honnêtement, on est dans un jeu médiéval-fantastique, vous prenez la race qui se planque et qui tire à distance, et ça vous étonne que votre voie vous conduise vers le combat malin et fourbe ?

Mais quoiqu'on en dise, de toutes façons MH est un jeu dans lequel tout nous encourage à chasser à plusieurs, donc pour moi parler de 1 vs 1 sans arrêt ça revient à remettre en question tout le développement de MH depuis des années, c'est plus tout à fait le même débat.

Je ne nie pas qu'à haut niveau, certains Toms sont un peu déçus de leurs possibilités en combat. Alors que l'hypno a compris depuis longtemps l'intérêt de son profil à ce niveau, ainsi que le Durak, et c'est pas de faire des dégats. Je sais pas trop pourquoi, mais essayons la positive attitude (non, ce n'est pas une chanson de Lhôrÿ !) : c'est ptet parce quà ce niveau là les autres trolls se sont radicalement réorientés depuis longtemps, qu'ils se sont réincarnés, et que les Toms ne l'ont pas fait car malgré tout ils aiment leur troll ?

Ou alors le Projo reste encore trop efficace à petit et moyen niveau, du coup ils s'entêtent dans cette voie en pensant que c'est une voie de "killer", et après ils sont trop engagés dans la voie du sniper...

Ah, oui, c'est ça, en fait il faudrait réclamer que le projo fasse moins de dégats à petit et moyen niveau !

Endy
PS : ceci est de la provocation : oui le projo ne fait pas tellement de dégats à haut niveau...
Un des pb c'est que le projo est le sortilège d'attaque qui, semble-t-il, est le plus souvent résisté, probablement parce qu'avant la réforme des gains de MM et de RM, les Toms étaient désavantagés question gain de MM... Mais vu que ça a changé, faudrait faire un sondage auprès des Toms < lvl 20 ? Enfin moi je pense qu'une partie du pb vient de là pour les Toms de haut lvl.

#. Message de Khylsdrak le 23-10-2006 à 22:58	26137 - Khylsdrak (Kastar 60) - Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2683 (Djinn Tonique)	Citer

J'abonde dans le sens de VT et Darth. Tant pis si je me fais détester ensuite.

Les toms ont des capacités très intéressantes, ce sont des joueurs qui jouent finement et essentiellement tactique, ce ne sont pas des gros bourrins qui butent en one shot mais ça n'empêche que leur utilité dans un groupe est non négligeable.

Le tom esquiveur mago : il piège autour du groupe pour diminuer les pv d'un monstre, il commence à projoter à distance (lui seul peut faire ça), il encaisse car il a une esquive de ouf, il glue un monstre ou un troll, c'est ultra gênant pour la victime et le projotte pépère (bonne chance pour le kastar glué, c'est moi qui vous le dit, on a beau avoir 35 dés de dégats si notre victime n'est pas sur la case, on sert à rien)
Le tom se camoufle a une vue énorme qui lui fait pressentir le danger, il peut prendre TP car il a souvent une très forte magie...

Je pourrais en remplir 4 pages comme ça.
Jamais je ne penserais qu'un tom est inutile dans un groupe. Il faut juste réfléchir autrement avec un personnage comme celui-ci, c'est sans doute la race la plus stratégique du hall

Et je ne parle pas des bourriwaks, ils ont leur topic.

Didiou ! soyez fiers et agissez en tom, avec intelligence et dignité.

Khyl, vampire qui respecte les toms

#. Message de Grams le 23-10-2006 à 23:05	112739 - Barbe Blanche (Kastar 48) - Le Pack De Crocs -
Pays: France Inscrit le : 16-10-2005 Messages: 1540 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Von Trollo on 2006-10-23 22:38:59 fficeffice" />

VT, en 4 posts j'ai été plus utile aux toms que certains en 100 pages

Lol VT, ta peut être pas tord sur ce point

Ben oui quoi, vous êtes pas content de votre Tomawak ou quoi ? Moi je trouve que c'est la race la plus intéressante du jeu ! Ya tellement de possibilité avec cette race que l'on ne peux jamais s'ennuyer ! C'est pas parce que l'on tape moins forts que les autres, que ça y est, on est délaissé ! Ya le piège, les sorts multiples super efficace quand ils sont maniés par un tom, des compétences à foison, comme le lancer de popo, pleins d'autres choses...

Et puis, faut dire, que serait les camarades skrims, duraks ou kastar sans leurs amis tom ?? Et ben ils auraient peur du Hall, avec leur minuscule vision des choses (bon j'exagère la ) mais c'est vrai c'est à nous de leur insuffler du courage pour affronter les dangers des profondeurs, a surveiller les trolls avec de mauvaises intention, ou à repérer des magnifiques coins de chasse ! Vraiment, je trouve que cette race ressource de stratégie, on compense bien vite la soit disant "faiblesse" du projo, avec un peu de bonne foi et de l'imagination, alors tout est réalisable !!

Et comme le dit si bien VT, c'est bien la race qui voit son avenir avec la meilleur des stratégie de jeu, comme les tactiques modernes développés par des trolls audacieux comme Raistlin. Au lieu de toujours se rabattre sur les dégâts ou autres choses futiles, c'est bien mieux de parler stratégie ! Avec la ruse et l'intelligence, on arrive à des superbes choses avec le tom ! Et je dois avouer que c'est un troll bien dur à manier et c'est sa grande omnipotence et polyvalence qui font de lui un être bien extraordinaire !! Le tom n'a pas fini de parfaire sa maîtrise dans ce hall, et le jour ou un tom pourra se montrer accompli, alors c'est qu'il connaitra parfaitement l'utilisation de pleins de comp diverses en sachant les utiliser comme un chef Et même à mon niveau, c'est pas fini, et j'en ai encore de la longue route a faire, pleins de comps encore à connaitre, des nouvelles tactiques de jeu....

C'est la diversité qui fait l'univers du Tom vraiment intéressant. Et je pense que cela devrait être le fofo ou il y a le plus de discussion. Sur les autres, on parle bcp, mais c'est aussi pour bcp se vanter des forts dégâts, encore des dégâts. Mais enfin, ya pas que ça dans la vie d'un troll, faut savoir s'adapter et surtout....profiter un maxi ! C’est ça l'univers magique de mountyhall !!!

Voila, je pense vraiment que la race des Toms est celle ou l'on peut vraiment bien s'épanouir !! On s'en lassera jamais, enfin moi pas.

Et puis, dernière chose, ya pleins de trolls qui essaient de nous aider sur le projo, Mini Tilk en fait bien bcp avec sa revalorisation du projo, alors allez le soutenir, c'est bien mieux que tout le temps raler

A++

#. Message de Grams le 23-10-2006 à 23:10	112739 - Barbe Blanche (Kastar 48) - Le Pack De Crocs -
Pays: France Inscrit le : 16-10-2005 Messages: 1540 (Trõll de Compèt')	Citer

Pendant que j'ai tapé mon message, 3 autres messages ont été finement rédigés c'est dire que je suis lent ahah. Enfin, on se complète bien, et vous l'aurez compris, personne prends les tomawaks pour des nuls, sauf ceux qui joue la race lol.

Faut sortir du monde de la rentabilité, des calculs et compagnie, et en ouvrant bien les yeux, on peut y voir un univers vraiment "magique", et super intriguant et intéressant.

Dites, je suis super heureux de voir loin moi, et c'est pas le Skrim avec sa pauvre grosse Stalag qui dira le contraire

Et bien joué, ta relance VT, ca va peut etre inciter les toms à mieux s'observer !

#. Message de Grams le 23-10-2006 à 23:13	112739 - Barbe Blanche (Kastar 48) - Le Pack De Crocs -
Pays: France Inscrit le : 16-10-2005 Messages: 1540 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by endy on 2006-10-23 22:56:19
Et un skrim de plus ici
Ouais, on va faire monter le post des Toms à 200 pages :-P

On est partit Endy, on a la soirée pour ca Faut rattraper le post des Skrims ! Et comme vous avez l'air super bavard les Skrims, alors c'est super sympa de nous donner un coup de pouce !

#. Message de Von Trollo le 23-10-2006 à 23:21	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Tu peux pas imaginer ce que c'est bavard un skrim....et plus ça a de mouches et plus c'est bavard.

#. Message de darthvador le 23-10-2006 à 23:23 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

oloté!

#. Message de Madère le 23-10-2006 à 23:28 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Non. Le tom c'est tout naze. Ayé pas peur et envoyez vos gowaps.

#. Message de endy le 23-10-2006 à 23:32 [Ami de MountyHall]	15550 - Endy (Skrim 60) - MOUNTY TRöLL -
Pays: France Inscrit le : 12-10-2003 Messages: 2310 (Djinn Tonique)	Citer

Nous, super bavards ? **sifflotant d'un air innocent en regardant Dadour, VT, Darth... et Raistlin**
Tu dis ça à cause de la somme de nos messages sur ce forum ? Et encore je suis de loin le plus calme

Je suis content d'avoir vu ce message enthousiaste de Grams, moi

On parle souvent de ce que les Toms ont en moins, mais c'est vrai que le lancer de potions semble fait pour eux, le piège idem, et plein de petits sorts pas trop chers (donc relativement faciles à avoir, n'oublions pas que les sorts très chers ne peuvent pas trop servir d'argument vu que très peu de trolls les ont)...
Moi j'oublie aussi de parler de ça souvent, parce que, c'est vrai, l'utilité d'un Tom déçu de son projo est plus souvent dans les annexes (repérages, surveillance, soutien, finissage...) que dans le bourrinage du coeur du combat.
Mais j'ai déjà vu des groupes de chasse avec quasi que des trolls "annexes" (skrim hypno, durak tank sacrifieur, tom projo planqué) et un seul frappeur très très très bourrin, et c'était marrant aussi !
Et je n'étais pas le bourrin de l'histoire

Endy

#. Message de endy le 23-10-2006 à 23:34 [Ami de MountyHall]	15550 - Endy (Skrim 60) - MOUNTY TRöLL -
Pays: France Inscrit le : 12-10-2003 Messages: 2310 (Djinn Tonique)	Citer

Ouh là j'avais pas vu ça :
Message de darthvador le 23-10-2006 à 23:23
[Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]
Pays: France Inscrit le : 3-05-2003 Messages: 12274

Euh, Darth, y'aurait pas comme une faille statistique là ?

Endy

#. Message de cicatrace le 24-10-2006 à 00:41	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Ahhh ça post beaucoup ici ^^

Je vais venir tout lire tout à l'heure mais je n'ai pas le temps pour l'instant. Je veux juste répondre à Loukhass à la page 103:

Je me suis mal exprimé: Je voulais dire dans les 100-150 plus gros trolls du hall. Le % de tom est extrêmement faible.

Par exemple: Je suis 13ièm tom au classement.

Gandalf, qui a 1500 PI (niv 47 et il doit approcher du 48 je crois) de plus que moi environ et il est 14ièm skrim... Si j'avais le même nombre de PI que lui en ce moment je serais 3ièm ou 4ièm tom.

Tous ça pour dire qu'à haut niveau, le tom sniper va dans un cul de sac de l'évolution... Je pense en être l'exemple vivante, je passe à 32 de vue puis je ne prendrai probablement plus jamais autre chose que de la défense. Si je pouvais me bi-classer pour le même prix que les autres races, je l'aurais fait il y a 2 ans et demi et je n'aurais pas plus de 4000 posts sur le forum...

Autre solution que équillibrer le bi-classage: Rendre la vue (plus de 6 cases...) utile pour les autres races. Comme ça, tout ceux qui ne sont pas magos à 100% investiraient dans toutes les caracs... Mais comment rendre la vue utile ? c'est là le problème.

Cica

#. Message de John-Baner le 24-10-2006 à 00:53	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Après avoir lus ces dernières pages de discussion, je me permet une petite intervention.

1. D'abord, j'aimerai rapeller un fait qui me semble fondamental et que certains semblent oublier (ce que je regrette franchement, pasque c'est aussi ça qui fait passer les Toms pour des chouineurs... Et je trouve finallement ça un peu facile...).
A savoir, qu'on peut aimer son Tom et trouver qu'il existe certains problème niveau gameplay ET du même coup, militer (activement ou non) pour essayer de faire évoluer les choses (sans notions de bonne ou mauvaise façon de militer...).

Je dis ça pasque par exemple moi j'aime bien mon Tom, ca m'empêche pas de participer assez souvent aux discussions qui concerne (de près ou de loin) le projo... De me faire traiter de chouineur et ce même si j'essaye pour ma part de me cantonner à l'aspect gameplay et pas à l'aspect purement personnel de mon perso et de sa façon de jouer (parfois je suis surement partial, mais je fais mon possible pour l'être le moins possible...).

Et je suis Tom Projo et en plus je compte pas m'arrêtter à 20 en vue et ce même si je considère que passé un temps mon efficacité risque d'en prendre un sacré coup à côté de mes camarades de jeu/chasse. Pourquoi ?
Pasque je tiens à conserver cet esprit Tom Projo. Pasque à la base c'est ça l'esprit Tom, c'est le projo. N'en déplaise à Raistlin, le piège n'est pas fondamentalement partis intégrante de ce qui définit le Tom à la base. C'est une comp parmi d'autre que le Tom est le plus à même d'utiliser, certes, mais bon exactement comme un skrim ou un kastar sont plus à même d'utiliser CdB, ou je dirai un Durak Charge (au hasard...).

Pour moi fait partis de cet esprit Tom ce qui est marqué dans la description officielle du Tom. Le reste n'est que choix et options pour agrémenter un Tom, le rendre interressant à jouer, différent des autres etc... Mais son essence à la base c'est cette idée de camoufflage et de projo.

Enfin tout ça pour dire que bon on peut aimer son Tom et trouver qu'il manque des choses dans le jeu (dans l'ensemble du jeu en général, chez le tom en particulier...).
Dire que pasqu'on râle on aime pas son tom et on doit se réincarner, quelque part c'est un peu manquer de respects aux joueurs qui derrière leur ordi incarnent leur toms (et celle là je l'ai lu plus que je ne l'aurais dû...), en plus c'est facile et c'est faire preuve d'une fermeture d'esprit qui n'est guère mieux que celle reprochés aux Toms ici même (je précise que je parle pas forcément de vous en particulier, mais des forums en général). Et tous ceci ne contribue pas non plus à donner envie aux toms de discuter avec séréntié des choses.

Et là c'est le serpent qui se mord la queue.

2. Le Problème projo.

Alors celle là c'est LA BASE des discussions Toms en général. ^^
Tout le monde reconnait que le projo est, passé un certain niveau, très difficile à faire progresser en regard d'autres choses.

Les principales revendications Toms (si on mets de côtés toutes les propositions fantaisistes qui verraient doubler les dégâts Toms) est de pouvoir être plus compétitif.
Être plus faible pasque faut payer l'avantage de la distance (et éventuellement du camou... même si là je mettrai un bémol mais j'y reviendrai aussi...), est normal. J'ai dans l'idée que la plupart des Toms ont intégré cette notion.
Le problème étant qu'il y a un gouffre entre être plus faible et être capable de faire des trucs absolument ridicules au regard du niveau...

3- Le camou

Là encore encore un truc super bien, qui est dénigré visiblement par les Toms... En réalité pas par tous les Toms. Par ceux qui en général font du MK (avec les Trolls versus Trolls c'est un peu différent). Car à forte profondeur, peu de Toms usent de leur camoufflage.
On pourrait presque dire qu'avec les niveaux il y a de moins en moins de Toms qui usent de camoufflage, ne serait ce que pasque beaucoup de monstres voient le caché.
Ceci est en phase de résolution normalement (merci Dorack).

Et aussi pasque beaucoup de Tom finissent inévitablement par se battre sur la même case que leur cible et collègues... Ca aussi pour moi est caractéristique d'un soucis. On est une race sensé jouer à distance qui joue au contact... Et qui du coup perd l'avantage de race qu'est son camou...

Pour moi là encore faut redonner envie aux joueurs de jouer à distance...

4. L'évolution Tom.

Soyons clair, tout le problème sur ce point n'est pas que le Tom puisse avoir différentes évolutions possible (piégeur, encaisseur/insulteur/esquiveur, bourriwak, pourriwak...), le problème est qu'avec les niveaux, le profil de sniper devient de moins ne moins compétitif et de plus en plsu difficile à jouer.

Tous les Toms sont conscient qu'il existe piège qui permet aux toms de faire des choses sympas, tout comme on sait que si on en a marre, on peut toujours prendre de l'attaque, des dégâts et CdB et on en parle plus.

Mais à mes yeux, l'ennuis c'est que ce qui caractérise le Tom (voir à ce sujet le long sujet réflexion et philosophie tom...), à savoir la distance de son attaque, son projo et le camou, c'est à dire un profil de sniper tendent à haut niveau à tomber dans un cul de sac évolutioniste.
Et tous le problème n'est pas que c'est pas cool d'être pris dans un cul de sac évolutioniste (qui en fin de compte arrivera pour tous le monde tôt ou tard, mais arrive juste plus tôt pour les mages), le problème est qu'on se trouve obliger de changer radicalement de style de jeu pour continuer à jouer.

Par exemple devenir bourriwak. Beaucoup de gros toms finissent par lache rle projo pour se mettre à CdButoriser. Ou d'autres se mettent à rivaliser avec le dudu en terme d'encaisseurs/danseuses/insulteur... Et ce pas par choix, mais par obligation.
Visiblement dans beaucoup de cas, c'est pas par choix qu'un level 30 par exemple se met à faire CdB ou à monter sa vie à fond. C'est pas pasqu'il s'est dit un jour en se levant un matin, tiens et si je m'essayer au CdB pour m'amuser et monter une nouvelle tactique de jeu, non c'est par obligation, souvent du au cout exhorbitant de la vue à son niveau pour un rapport de progression très limité...

Devenir piégeur doit être un choix de carrière, pas une obligation ou une necessité passé un certain niveau pour garder un peu d'efficacité (oui Reivax, tu as trouvé une solution pour être efficace sans passer par le CdB, félicitation, mais crois moi, je suis persuadé que beaucoup ne t'ont pas attendu pour découvrir les grandes capacités du piège... Juste que tout le monde n'a pas forcément envi de jouer uniquement piégeur kamikaze comme tu le fais, pasque ce n'est pas keur voie, pasque ce n'est pas leur vision du Tom ou de sa philosophie...).

Tout comme un tom devrait choisir de devenir une danseuse ou un tank. Toutes ces choses là ne devraient pas devenir une nécessité pour continuer à prendre du plaisir à jouer. Ca devrait être des CHOIX d'orientation, pas des obligations (car s'en est finnallement arrivé à un certains stade...).

5. La place du Tom dans un groupe. ^^

Ah la aussi un truc formidable. ^^
On entends sans cesse "mais un Tom c'est super utile !!!". Pasque ca voit loin, pasque ça peut faire des sorts comme FP, ca fait des AA etc... Et tous les poncifs du genre.
Sauf que voilà un Tom c'est bien "pour les autres" ou on pourrait dire "au service des autres" (je le rapelle, j'aime mon tom, et mon groupe de chasse actuel me convient très bien). L'ennui, c'est qu'encore une fois c'est une question de choix. Le tom est la palteforme d'observation, pas par choix, mais par obligation. Si il veut impacter sur le jeu, il doit servir de fair valloir aux autres types de persos...

Et ça c'est peut être des fois un peu lourd. Des fois on aimerait exister en tant que tel et pas pour les autres. Exister pour ce que je peux faire aussi pour moi, ou tut seul et pas seulement pour ce que je suis susceptible de faire pour faciliter la vie des autres...
Et encore, même là on a vu que beaucoup de chose avaient petit à petit pervertis la seule chose qui rendait vraiment utile les toms en chasse, leur vue. Interface tactique de combat et autre add ons du genre rendent les Toms souvent obsolètes même pour ce qu'ils sont sensé avoir de meilleurs, et ça parfois c'est rageant...

Bon voilà pour les ouiouinages classiques tellement attendus de la part d'un tom. ^^

6- Le biclassage Tom.

Fer de bataille de Cica, pour ma part je suis contre toute facilité de biclassage. Le Tom est une race jouant à distance. Cet avantage a un prix. Si il veut jouer le contact (ce qui est d'hors et déjà possible) il doit accepter d'en payer le prix point.

Tout le problèmes des discussions sur ce sujet tenant au fait que les moeurs du forums tendent à opposer bourris/mages pour la résolution des discutions à ce problème, là ou en réalité il faudrait opposer contact/distance.

J'en ai déjà parlé ailleurs (toujours sur ce rflexion autour de la philosophie tom...), mais ce qui résulte de cette différence d'appréciation de la chose, c'est que le tom est fondamentalement fait pour jouer à distance, là ou les trois autres races sont faites pour jouer au contact.
Le contrat (si on peut dire) est donc que trois races sont supérieurement placés questions combat de contact (Kastar fait plus de dégâts, le skrim touche mieux, le dudu joue sur la distance...) et donc sont plus physique, et une (le tom) est moins physique, plus subtil et bénéficie d'un avantage non négligeable de distance.

Le problème de ce point de vue là venant de charge. Outre que cette comp ose des problèmes avec piège (problème technique, mais problème tout de même), cette compétence supprime quelque peu l'un des principaux atouts du Tom, sa distance de frappe. Avec ça un troll peut charger très facilement aussi loin qu'avec un projo, sans forcément de réel investissement, en tout cas sans investissement qui ne lui sera inutile à tout autre instant que pour charge.

Pourquoi je dis ça ? Pasque un troll qui de toute façon joue au contact, monte naturellement ses points de vie et sa regen, à une allure moindre que l'attaque/degats, mais ca monte petit à petit.
Le Tom lui doit investir uniquement dans la vue.

Pour l'avoir calculé, ce n'est pas forcément celui qu'on pense qui fait le plus de sacrifices dans l'histoire en montant ses caracs... Et c'est de plus en plus visible avec les niveaux.

Et finnallement ça aussi c'est quelque peu rageant. Ce qui à la base est sensé être l'apanache du Tom, pouvoir enquiquiner une cible depuis loin, ne l'est plus tout à fait.
Sachant qu'à ce genre d'allégation (celle que je viens de faire) est généralement opposé le fait que le problème de charge c'est que lorsqu'on charge on se retrouve tout de même au contact avec la cible et que c'est dangereux (ce qui à mes yeux est assez paradoxal lorsque ça sort de la bouche d'un perso qui de toute évidence est fait pour se battre au contact...).

Le problème étant la defection de persos projoteurs (qui reste le profil de base du tom) vers le bourri. Attention je dis pas qu ele bourri c'est mal. Moi ça me gêne pas. MOi ce que je trouve gênant c'est quand on se rend compte qu'arriver à un certain stade, il est plus interressant de changer radicalement d'orientation et ce malgré le cout que ça engendrera, plutôt que de continuer dans son choix de profil premier.
(on en revient au choix... certains se sentent obliger d'abbandonner un profil pour un autre pour continuer à jouer de façon satisfaisante... le choix est biaisé...).

Quelles solutions ?

Monter les dégâts ?
Pas sure que ce soit la meilleure chose à faire... Ca ne résoudra probablement rien, dans la mesure ou les gens en voudront toujours plus...

Faciliter le biclassage ?
Encore pire... C'est signer l'arrêt de mort des Projoteurs...

Des tas d'autres idées ont été émises, parfois interressantes, qui pourraient donne run peu de peps au projo...
Un deuxième effet kisscool, une plus grande synergie camou/projo par le biais d'une possibilitée de backstab (ce qui redonnerait en même temps un peu plus d'intérêt au camou passé un certain niveau, disons pour l'utiliser autrement que pour éviter les TKs zonant en -1 lorsqu'on essaye de rejoindre son groupe de chasse après une mort...).
Moi je pense qu'il faudrait redonner une légère suprématie de la portée du projo Tom en regard d'autres choses comme la charge. Et si ça doit passer par la création d'une comp de combat à distance pour tous... Ben finallement c'est peut être pas une si mauvaise idée...
Car ca ferait en sorte que certains trolls choisissent de devenir des combatants à distances.

> Je rapelle l'axiome dévelopé ici, le problème du biclassage vient de l'opposition contact/distance qu'on trouve entre kastars, skrims et dudus d'un côté et Toms de l'autre... Sachant que le fait de prendre de l'attaque pour un kastar ou des dégâts pour un skrim n'a rien d'un biclassage... Un personnage voué à combatre au corps à corps qui évolue pour frapper encore mieux au corps à corps, j'apelle pas ça un biclassage...

Alors qu'un perso fait pour frappe rà distance qui choisis de frapper au contact (moyennant un réel sacrifice de son efficacité sur son profil de base, la distance) ça c'est du biclassage... <

Bref, ca permettrait aux autres trolls de "réellement" se biclasser, et là le projo resterai de toute façon supérieur...

L'autre axiome à dévelloper ici étant que dans cette optique d'opposition bourrin contact/distance, l'un des groupes a des possibilités de gameplay très très largement étendu (CdB, AP, Charge, Frénésie, Contre attaque, Parade...) là ou l'autre n'a rien de plus que son sort de base le projo et éventuellement lancer de potion (pour lequel faut bien l'avouer on est assez privilégié... mais chose étonnante, on lance potentiellement plus loin une potion que ce qu'on lance un projo... encore un coup dans la suprématie distance du projo...).

Plus j'y pense et plus je me dis qu'un vrai gameplay jouant sur la distance est nécessaire pour corriger ces problèmes. Un gameplay qui puisse très largement interresser les trolls de contact et qui du même coup les ammène à devoir sacrifier une partie de leur évolution première de cogneur vers un profil jouant un peu plus sur la distance (par le biais d'achat de vue entre autre. :p ).
Un vrai gameplay utile à tous, mais sur lequel le tom garderait une certaine suprématie (tout comme les trolls de contact ont une certaine suprématie sur le combat de contact par rapport au tom et c'est bien normal...).

7- Dernier point avant que j'aille me coucher... Magie !

Ce fameux problème tom avec lequel on vous rabat les oreilles depuis des lustres est en réalité un problème bien plus vaste. C'est en fait un problème Mage, qui voit peut être les Toms un peu plus touchés que les Kastars (dans l'idée...).

Les mages (quels qu'ils soient) sont très en dessous des physiques. C'est quelque part pour ça que y a un projet de BMM... Histoire de participer à égaliser un peu les chances de ce côtés là (les propals de Tilk de ce point de vue là me conviennent beaucoup...).

Encore une fois, les physiques sont très largement avantagés par rapports aux mages. Les physiques ont une large panoplie de compétence leur permettant d'influencer de façon importante l'issus d'un combat au sein d'un groupe. Pour les mages, c'est nettement moins évident.
Pourquoi moins évident ? Pasque en dépît des sorts existants, Pour une bonne partie d'entre eux, être un non mage n'empêche pas d'utiliser de façon efficace certains sorts (AdA, AdD, AdE, AE, AA, etc...). Le niveau du mage (sa MM) dans la plupart de ces cas n'intervient même pas... Mieux encore, au vu des oreientations choisis certains de ces sorts sont finnallement mieux réussis lancé par un non mage que par un mage (un Tom lançant AdD, aura un résultat nettement plus faible que la même chose lancé par un Skrim... je parle bien sure uniquement des cas ou ça ne joue pas sur la carac réservé du troll...).

Or ces sorts sont souvent très impactant sur le jeu...
A mes yeux les seules solutions sont, de dévelloper un réseau de compétences dédiés aux mages (alchimie pourrait être une bonne idée, mais shamaner pourrait aussi dépendre peut être un peu plus de la MM pourquoi pas...), et que la réussite des sorts quels qu'ils soient (et surtout les sorts d'augmentation...) soient aussi conditionné par la MM, comme pour Projo, Vampire, FP etc...
Voir au risque de faire crier beaucoup de monde, faire en sorte que des sorts commeAdA, AdD, etc... Ne puissent plus être lancé de façon personnelle, mais uniquement lancé sur une cible autre que soit (ouais c'est trash comme idée etr forcément j'entend d'ici les cris...). Ceci donnant une utilité suplémentaires aux mages et une façon d'impacter de façon interressante et tactique sur l'issus d'un combat...

Bon j'arrête là...

Ca fait déjà pas mal. Désolé pour les mals de crâne occasionnés.
Je dirai juste pour conclure que je pense que de toute façon en général on s'attaque pas au vrais problème (qui tient pour ma part à cette opposition mage/bourrin contact/distance et qui du coup englobe un peu plus que le tom...) et que si on s'y attaquait, une majorité de troll bloquerait le processus par crainte de perdre ses petits privilèges, même si laisser aller le processus au bout entrainerait une amélioration notable du gameplay du hall (je dis ça sans mécontentement aucun envers le gemaplay actuel qui me satisfait beaucoup, c'est de l'ordre du rêve souhait etc rien de plus...).

John...

P.S. Anecdote, Le truc qui m'a toujours paru paradoxal c'est cette manie qu'on un grand nombre de troll de hurler à chaque proposition/discussion tom que le projo est déjà bien assez bourrin comme ça et sui dans le même temps n'hésitent pas en RP à dénigrer et rabaisser le Tom en raillant son inneficacité. Moi je trouve ça fascinant...

#. Message de Tou H arrr le 24-10-2006 à 01:10	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Ne vous embéter pas à répondre... ils ne lisent pas.

Allez voir sur le post Skrim, vous comprendrez d'où ca vient cette agitation, c'est du pourrissage en règle organisé par Raistlin et Darth. C'est tellement simple, il suffit de ne rien lire et de remettre 100 balles dans le nourrin à chaque fois...

Quote: Originally posted by Raistlin on 2006-10-22 12:59:25
nan, c'est bon, j'ai relancé le bébat côté Tom... juste pour voir combien de temps on mettra à voir rappliquer cicatrace...

Lamentable.

#. Message de darthvador le 24-10-2006 à 01:33 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

la théorie du complot?

Non Raistlin est vraiment déprimé de voir qu'il n'y a pas moyen de sortir de ça sur ce fil. Là ça a tenu 2 pages avant de revenir sur les tartines "j'aime pas le projo mais je veux projoter".

C'est vrai qu'en lisant ça, ça a donné envie à plusieurs Skrims de nature optimiste et aimant la diversité et connaissant le rôle que peut tenir un Tom, de venir bousculer la morosité ambiante.

On tente le coup, mais on n'est pas chez nous. Si vous vous montez la tête pour réussir à crier au loup et reverouiller toute discussion, hé bien ça sera bon pour les pleureuses qui pourront enfin se sentir à nouveau chez elles tranquilles.

J'ai relu le post des Skrims dans son ensemble sur quelques jours en septembre, j'ai tenté d'en faire autant sur votre post ensuite. J'ai arrété : on voit comme chez nous régulièrement des trolls qui posent des questions, mais ça finit toujours pareil : "nan faut projoter car c'est ton devoir de Tom, mais le projo il est nul" ben avec ça...

Tu insinues que Raistlin est venu troller, titiller cicatrace. C'est injuste : ses posts sont remplis d'arguments parfaitement dans le sujet, et de réponse tout à fait adaptées. Il n'y a rien qui puisse être considéré comme du titillage de démareur-au-quart-de-tour. La phrase que tu cites montre un accablement désabusé qui semblait avoir tort jusqu'à ces tous derniers posts.

On lit vos réponses. Vous, vous n'avez pas beson de lire, puisqu'il suffit de copier coller vos récriminations de tant de posts précédents (mais superbe synthèse, John). Mais nous on a lu avant d'écrire, et relu avant de répondre. Ne croyez pas qu'en accusant les autres de tout on s'en tire avec panache ou crédibilité.

Édite cette dernière réponse, Tou H arr, elle n'est pas à ton avantage.

*darthvador qui aura essayé, et qui espère que plein de Toms prendront le relai*

#. Message de Tyrollus le 24-10-2006 à 01:53	72681 - Tyrollus (Tomawak 25)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-12-2005 Messages: 395 (Golem Costaud)	Citer

Extrait des regles du jeu:
Le Tomawak est un Trõll qui n'est pas réputé pour ses attaques franches et directes et pour cause : ses spécialités sont plutot la discrétion et les attaques suprises.
Passé maître dans l'art de combattre complètement inappercu dans les profondeurs du monde souterrain, il est capable de vaincre un adversaire sans qu'il ai pu approcher ou même découvrir son assaillant.

Ou est-ce qu'il est question d'attaque a distance la-dedans ?

On entends sans cesse "mais un Tom c'est super utile !!!". Pasque ca voit loin, pasque ça peut faire des sorts comme FP, ca fait des AA etc... Et tous les poncifs du genre.
Sauf que voilà un Tom c'est bien "pour les autres" ou on pourrait dire "au service des autres" (je le rapelle, j'aime mon tom, et mon groupe de chasse actuel me convient très bien). L'ennui, c'est qu'encore une fois c'est une question de choix. Le tom est la palteforme d'observation, pas par choix, mais par obligation. Si il veut impacter sur le jeu, il doit servir de fair valloir aux autres types de persos...
Tu n'as jamais croisé un skrim hypno, un dudu tank, un kastar FP (bon la je deconne, quoique.) ?

Je rapelle l'axiome dévelopé ici, le problème du biclassage vient de l'opposition contact/distance qu'on trouve entre kastars, skrims et dudus d'un côté et Toms de l'autre... Sachant que le fait de prendre de l'attaque pour un kastar ou des dégâts pour un skrim n'a rien d'un biclassage... Un personnage voué à combatre au corps à corps qui évolue pour frapper encore mieux au corps à corps, j'apelle pas ça un biclassage...

Le biclassage c'est passer de mago a bourrin.
Normalement un skrim hypno il a 4d d'attaque et 3d de degats, mais bon...

Si tu crois que le cout du biclassage est plus cher pour un tom que pour un kastar/skrim/dudu, passer a 15 des d'attaque sans toucher aux deg coute autant que de passer a 12des d'attaque et 11des de deg, donc certes tu n'est pas a egalité, mais tu ne sera pas 'ridicule'. Et comme tu le dis, c'est important de coller a l'image du tom donné par les regles.

Je dirai juste pour conclure que je pense que de toute façon en général on s'attaque pas au vrais problème
Bah rale pas sur le probleme du tom projo, et rale sur les vrais problemes

P.S. Anecdote, Le truc qui m'a toujours paru paradoxal c'est cette manie qu'on un grand nombre de troll de hurler à chaque proposition/discussion tom que le projo est déjà bien assez bourrin comme ça et sui dans le même temps n'hésitent pas en RP à dénigrer et rabaisser le Tom en raillant son inneficacité. Moi je trouve ça fascinant...

des noms ?

tyrollus, bourripiegeur

#. Message de cicatrace le 24-10-2006 à 02:22	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Raistlin --> apparemment tu ne leur apporte rien?

Mon tom est très utile en TvsT. En MK parcontre je ne suis pas indispensable.

par contre ce que tu refuses absolument de comprendre TOI, c'est que TOUS les toms ne pensent pas comme toi, pour une raison simple :
tu râles parce que le profil que TU t'es créé n'est pas optimal dans le groupe dans lequel TU joues.

Non je ne râle pas pour mon tom, j'ai des sorts et je suis utile. Je râle pour ceux qui n'ont pas de sorts et qui ne servent qu'à voir loin. Je râle parceque les races ne sont pas équillibrées.

et si je ne me gourre, le 2e au classement est un tom projo, non?

Et alors ? J'ai parlé du nombre de toms, pas du fait qu'il est possible d'évoluer vite avec un tom. Demande son avis à Duncan, il va te le dire que le races sont déséquillibrées.

Pour ce qui est de ton groupe, je te ferais remarquer que les groupes de ce genre se comptent sur les doigts d'une seule main. Pourquoi ? Je l'ai déjà dit plusieurs fois, ça demande trop de temps IRL/organisation et ça implique souvent de laisser tomber son groupe. Les autres races n'ont pas à quitter leurs potes pour s'adapter au jeu.

Darth --> pour répondre à ton dernier post à la page 103:

Met toi un peu à notre place quand même. Pas facile d'être positif pour un powergamer quand tu vois à peine une petite différence entre le niv 40 et 44... J'ai dis que j'allais faire des efforts, je vais en faire, mais arrêtez de faire comme si c'était facile de jouer un tom avec un gros smile...

Pour répondre à ton post à la page 104:

Regarde ST deg: Il vient de t'exploser la tronche. Et bien c'est pas avec son vampi qu'il l'a fait. Pourquoi ? Car les kastars ont la possibilité de se bi-classer efficacement.

VT --> Les durakuirs rafaleurs purs deviennent vraiment très intéressant à haut niveau. J'en ai vue quelques-uns avec explo et ça fait peur... Après les BMM ils seront redoutés, ça je peux te le garantir. Des tests sur MHA le prouvent.

Idem pour les Kastars vampi. EcraseTete en est un je crois: Il doit être très résistant tout en faisant du 90 PV en vampi. La formule du vampi est beaucoup plus avantageuse que celle du tom. Le 1/2 deg rend le projos ridicule à haut niveau.

Les purs hypnos existent, mais franchement il y a très peu de différence entre un skrim hypno de 23D d'esq et un skrim hypno de 27D d'esq... L'esq coûte très cher, en prendre un peu moin permet d'avoir un skrim polivalent.

De toute façon vous n'êtes pas récepteurs aux arguments construits.

Tu me dis tes arguements, je te dis mes contre-arguement. On apelle ça un débat. C'est pas parceque je ne suis pas d'accord avec vous que je ne suis pas récepteur. Je suis réaliste.

Cica

Pages : 1, 2, 3, ... , 101, 102, 103, [104], 105, 106, 107, ..., 609, 610, 611

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