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Charge: compromis entre l'attaque et déplacement
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#. Message de Mahoro San le 17-10-2006 à 14:13	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

sauf que logiquement le tom il a besoin de moins de vie et de régé...

ça fait tom leel 20 aveec 20 de vue et 10 d'esquive (aller ptèt un peu moins d'esquive et donc mopins de temps...) et puis psycho faut bien lire ce que dit dantag dans la totalité et pas seulement ce ptit point

Et puis ok pour mettre un PA en plus si la case est ooccuppée, mais alors pour 6 PAs si la cases est occuppée et 5 si cee n'est pas le cas on devrait pouvoir charger à un niveau...je suis d'accord avec spinoza, si on suit bien la logique d'Amaia on en arrive là...

Perso je trouve que charge a bien été limitée, je continue a dire que l'on peut tenir compte des évènements aléatoires mais le reste franchement, autant le laisser en l'état...

#. Message de dantagueule le 17-10-2006 à 14:17	103781 - Dantag Jr (Tomawak 60)
Pays: France (86 - Vienne) Inscrit le : 11-09-2003 Messages: 8603 (Hydre Fumante)	Citer

c'est bien ce que je dis boumboum

ça sert a quoi de comparer un troll lambda qui aurait 160pv 7dé de reg et saurait que charger dans le vide (pour quoi faire????) et un tom qui aurait tout investi dans la vue pour rendre son projo le plus puissant possible pour son niveau ???

bah ça sert a rien, je comprends même pas qu'on puisse chercher a comparer les 2 choses .... j'ai pas viré bourrin parce que charge me semblait plus balèse que le projo (mais parce que 3 crobates et 1 nabo au level 5 ça m'a donné envie de changer de gameplay) car pour tout te dire j'ai pris charge au niveau 24 alors qu'on pouvait plus l'entrainer avec des monstres sur sa case, et jusqu'au niv 24 je me suis bien occupé et ne sentait pas l'utilité de prendre charge.

Chacun voit midi a sa porte, je rapelle que charge est basé sur 2 carac défensive, vouloir charger loin c'est "sacrifier" ce que tout bourrin de base veut c'est a dire mettre un max en att/deg, alors ça ne justifie rien un mais c'est pas plus con de faire ça que de faire la comparaison qu'a fait john ^^

tout ça pour dire, mélangeons pas tous les débats, le problème (ou pas) de concurrence entre charge et le projo est bien différent de celui de la puissance du projo lui-même, enfin a mon avis.

#. Message de Troll de Dame le 17-10-2006 à 14:32	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

C'est marrant finalement, cet argument du " Ouais mais après Charge on se retrouve au contact " (dit par des Trolls qui de toute façon combattent au contact), lorsqu'on l'associe à " De toute façon, prenez la si vous trouvez que c'est si ultime " (mort de rire, pour le coup, d'envoyer des Tom au contact)...

Les combattants utilisent cette comp pour le déplacement et l'attaque (économie de PA), et les urak Rafaleurs et Tom Projo (donc sans ATT) juste pour le déplacement, parce qu'un seul jet à 90% c'est plus facile à réussir que 4 DE à 90% (pour un déplacement de 4 PA). Mais en-dehors de l'aspect " attaque à distance " - qui me semble définitivement impossible à faire comprendre à un certain nombre de bourrins, qui craignent sans doute que s'ils le reconnaissaient, cela légitimerait une réforme qui leur coûterait beaucoup (alors que là, ce n'est exprimé éventuellement que par une minorité du Hall, 21.9% moins les Bourriwak et les Projo qui l'utilisent, donc autant dire finalement pas grand monde) -, ce qui me dérange également c'est le côté " C'est pas un déplacement mais un mini TP ". Qu'importe s'il y a 9 Pièges sur les 9 cases (3x3) qui séparent le Chargeur d'une cible à 4 cases (et qui, quelle que soit la trajectoire prise, passe forcément par 3 Pièges), il passera indemne.

Je comprends que les bourrins n'en aient rien à talquer de ma frustration, mais moi, bêtement, je suis Tom Projo ET accessoirement Piégeur. J'ai vraiment pas de bol, hein ? Et noooon bien sûr, on ne modifie pas un jeu joué par 11.500 personnes (sans doute un peu moins avec les cas de MT - allez, un peu d'humour ! -) pour une seule. Je ne voudrais pas frustrer les pauvres 3.884 Trolls (victimes ?) qui ont cette compétence hors de prix (50 PI + leur ATT et DEG qui leur servent de toute façon à combattre au quotidien, sachant par ailleurs qu'il est bien connu que devoir prendre PV et REG pour des Trolls de contact est un réel gâchis de PI)...

Bon maintenant, rassurez-vous, je ne suis pas Dev, je ne fais qu'exprimer ma manière personnelle de voir les choses. Les Devs font ce qu'ils ont à faire, et remercions-les de nous permettre de jouer à ce jeu gratuit...

-- TdD, qui s'énerve presque plus à cause des arguments des pro-Charge que de Charge elle-même...

#. Message de dantagueule le 17-10-2006 à 14:36	103781 - Dantag Jr (Tomawak 60)
Pays: France (86 - Vienne) Inscrit le : 11-09-2003 Messages: 8603 (Hydre Fumante)	Citer

TDD tu as le mérite de ne pas mélanger tous les sujets et de pas faire ton ouinouin classique de tom

Dantag, qu'a toujours pas donné son avis et qui limite s'en moque du moment qu'on mélange pas tous les sujets !!!

#. Message de Mahoro San le 17-10-2006 à 15:02	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

déclancher les pièges ok...mais y'a déjà eu du progrès dans ce chemin...

par contre faut arrèter d'avancer des arguments partisans du style "faut arrèter de pleurer parce que il faut prendre des dégats, et de l'attaque et des PVs et de la régé pour que charge soit efficace à tout point de vue parcee que de toute manière tout le monde en a besoin"...ok c'est en partie vrai, en partie seulement parce que mine de rien un bourrin qui va combattre au contact bein il sera plus efficace si il tue direct (deg et Att) que si il tape et encaisse...non le pb c'est que tout ça, ça coute...faut développer 4 caracs pour optimiser charge au mieux, moi ça me semble pas donné...après que ça ne serve que pour le DE ou pour justement éviter le pb des pourcentage alors ok, pas de pb, mais charge est fait pour ça...après tout on discute pas vraiment du pkoi du comment de charge si?

l'idée de base d'Amaia c'est bien de baisser la compétence charge en elle-même, dans le cadre "de la révision à la baisse dees compétencecs d'attaque"...déjà ce pb en lui-même me parait farfelu vu que charge a déjà été baissée...

#. Message de boumboum le 17-10-2006 à 16:45	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

Persos je pense que charge peut rester tel quel, meme si la maniere de l'utiliser est presque similaire (ou pas du tout mais shttt) au projo, elle a ses avantages et ses inconveniants...
Les +1 PAs me paraissent un peu logique car charge est considere comme un deplacement (la preuve c'est glue), mais pas indispensable, ensuite brider l'utilisation c'est assezinutile... Charge est loin d'etre ultime, meme si en cumul un bouridurak qui fait une charge a 6 cavernes et un CDB juste apres c'est douloureux ... Y a de l'investissement derriere (pour faire mal dans ce cas il faut etre au moin lvl 40 non???) donc c'est merite.

Dantagueule j'etais d'accord avec toi mais c'etait juste pour dire que dans les 2 cas l'utilisateur est tellement booster dans 1 ou 2 caracs qu'il est completement hors d'usage... (En gros j'etoffais l'argument mais que point de vue projo c'est plus facile lol)

Maintenant je m'eloigne du sujet mais bon:
Arriver au contacte force a avoir une bonne defence car on est jamais a l'abris d'une DLA ratee a 100% (et toujours au mauvais momment loi de l'emmerdement maximum quoi). Donc je maintient l'argument que la vie et la regen tout le monde en a besoin ^^

#. Message de Mahoro San le 17-10-2006 à 17:47	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

j'ai aps dit qu'on avait pas besoin de régé et de vie psycho, juste qu'un bourrin c'est franchement pas ses premières préoccupations...

pr contre je maintiens, si charge est considérée comme un déplaceement et qu'on augmente le coup en fonction de l'occupation de la case comme le DE alors on deevrait pouvoir charger à un niveau comme le DE avec augmentation d'un PA également...pour moi pas franchement utile de changer l'un ou l'autre...

#. Message de John-Baner le 17-10-2006 à 19:06	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Vous trouviez que j'avais craqué ?

Je vais vous montrer ce que c'est que lorsque je craque. ^^

Quote: Comehte

C'est bien beau tout ça mais le chargeur il a combien en att et en deg dans ce cas là ???

Et le projo ?

Donc il faut comparer à meme ATT et à meme DEG ( oui je sais y a un SR mais si tu es un vrai mago tu les comptes pas les SR à 10%)

Comehte

Quote: Dantagueule

lol john, t'as craqué là

Que tu veuilles faire un parallèle entre charge et projo ok mais fait au moins l'effort de pas éluder tous les facteurs qui t'arrangent pas....

yeah, je suis level 20 je charge a 5 cases, je touche pas un gob et je ferais pas de mal a un gnu, et un tom de mon level me one-shoot ave mes 30pv... soyons sérieux....

Alors d'abord je réponds à ces deux là. ^^ Pasque j'adore ce genre de réponses. :p

Pour paraphraser mmon cher Mahoro San (message adréssé à Psycho à propos d'un poste de Dantag...), faut bien lire l'intgéralité du post au lieu de se concentrer seulement sur ce petit point là...

(non là j'adore ! C'est au moins aussi bon que de sortir à un bourrin qu'il a qu'à se réincarner en mage si ca lui plait pas. ^^).

Quote: Mon poste, juste en dessous du truc après lequel vous criez au scandale :

Dans la pratique, un troll monte nettement moins vite charge que le Tom le projo car il privilégie l'attaque et les dégâts (normal), les PVs et la Regen intervenant bien après MAIS, et c'est un gros mais, chaque fois que ce troll investit dans sa regen et ses pVs pour le combat (pour mieux tanker, résister aux attaques etc...), il va petit à petit monter sa charge, à contrario, chaque fois que le troll monte sa charge ça lui permet de mieux tanker.

Oh ben ça alors !!!! Mais on dirait presque que je l'avais même dit. ^^
Je m'épate moi même. ^^
Dommage que certains dégainent avant d'arriver au bout d'un post (enfin ce passage là est quasiment au début mais bon...).

Tiens j'ai même réussis à caler dans ce même poste la complainte que vous avez quasiment poussé :
"ouais mais avec la vue vous montez attaque et dégâts et la portée !!! Nous faut monter att ET deg ET PV ET Regen"

Comme quoi, je me demande à quoi ca sert que j'essaye d'analyser le truc le plus objectivement possible (en fonction de mes propres moyens, du contexte et de mon vécu, l'objectivité parfaite n'existant pas), vu que sitôt sortit on me fait passer pour un gars qui a pas réfléchis un traître mot à ce qu'il écrivait.

Je crois que maintenant je vais arrêtter de me fouler, je vais juste balancer des trucs sans réflexion aucune, pour la différence d'interprétation que ca fera. ^^

Bref, je reprend pour les retardataire qui ont pas tous lus. En terme de PI pur, achetter et monter charge est moins couteux en terme de PI que monter le projo, en tout cas en théorie.

En pratique c'est différent car le chargeur doit aussi monter att et deg, et de façon plus important que ce que le tom va lui monter ses PVs et sa Regen.
Donc au final en terme de cout ca n'a rien à voir et on serait tenté de dire qu'effectivement charge, est moins bien que le projo.

Sauf que (et finnallement c'est bel et bien vous qui éludez des choses et pas moi...), un troll bourrin monte son att et ses dégats (c'est un troll de contact c'est normal, faut pouvoir user de CdB, AP, Charge etc...) ET de toute façon, il monte ses PVs et sa Regen (à cause même du fait qu'il est au contact, il encaisse forcément plus, donc se prépare en conséquence). Qu'il ait charge ou pas charge.
Donc avec les niveaux de toute façon la charge monte naturellement. Les chargeurs n'ont pas besoin d'investir spécifiquement là dedans pour monter petit à petit leur portée.

Autrement dit, avec l'age, de toute façon le troll monte la portée de sa charge de façon quasi naturelle et au final, sur le long très long terme, la situation est plus interressante pour lui que pour le Tom projo et ce malgré les apparences.

Suffit de faire le calcul :
Troll A chargeur (Kastar) :
Att 20 Dés
Esq 10 Dés
Deg 16 Dés
Vue 3 (soyons fou)
Regen 10 Dés
PV 210
Dla 12h

Troll Kastar niv 39 Coût 7918 PI (hors compétences), charge à 6 cases, 20 dés d'attaque, 16 dés de dégâts.

Troll B projoteur
Att 3 Dés
Esq 15 Dés
Deg 3 Dés
Vue 32
Regen 6 Dés
PV 150
Dla 12h

Tom projo niv 39 Coût 7818 PI (hors compétences), projote à 6 cases, att 32 dés, 16 dés de dégâts. Soit 100 PI de moins (ce qui est pas énorme).

La différence est ou ?
Sur le niveau d'attaque. Le tom a grosso modo 12 dés d'attaque de plus au projo que l'autre troll. Autrement dit, il touche (on peut même dire qu'il critique...).
Est ce que c'est étonnant ?
Personnellement je crois pas. Il me semble qu'il est communément admis par tous et toutes que le Tom touche et qu'il touche plus souvent en critique que les autres troll (à ce qu'il parait. ^^ Légende urbaine ou pas ? C'est un autre débat).

Donc en gros, en moyenne, notre ami Tom fait 48 de dommages, contre 32 de moyenne en charge par le kastar.
Mais, là on tient pas compte du test de résistence qui fait que les dégâts du toms peuvent passer de 48 à 24PV, voir moins ensuite avec l'armure (tout comme ceux du Kastar risquent fort de passer de 32 à 15PV mettons en comptant l'armure).

Maintenant la différence se fera aussi sur les PVs, le tom en a 60 de moins que l'autre, il peut donc subbir moins d'attaque avant d'y passer. sans compter la regen, avec laquelle il va en gros régénérer 12PVs en moyenne.
Le kastar en face a 210pV, autant dire que va falloir un moment avant de se le faire, et surtout il régénere en moyenne 20PVs.

En gros, au niveau dégâts la différence de dégâts infligé entre les deux est pas forcément énorme (surtout lorsqu'on prend ensuite en compte, armure/regen/résistance magique...). Avec un léger avantage au projoteur (si en face la RM est faible ce qui est quand même rare pour un troll de contact et qu'il y a peu d'armure magique).

Mais le plus interressant dans tout ça, c'est que pour monter ses dégâts d'une moyenne de 2PVs (en attaque à ce niveau on ne compte plus, de toute façon il touche en critique, donc deux dés de plus ou de moins ne changeront rien, à ce stade ca devient quantité purement négligeable...), il doit dépenser 708 PI.
Notre Kastar chargeur lui pour monter ses dégâts d'une moyenne de 2PVs doit dépenser : 156 PI en arrondissant très largement il dépense 4 fois moins de PIs.
Mieux, pour seulement 50PI ce troll passe ses dgâts de 32pVs de moyenne à 48PVs de moyenne (effet CdB).

Donc on se retrouve finallement avec un Kastar qui peut entammer sa cible (avec un peu moins de dégâts qu'un projo Tom), puis infliger autant de dégâts que le fameux projos passé en critique non résisté, en sachant qu'il s'agit là d'un CdB NON CRITIQUE (je vous laisse imaginer face à une cible plutôt légère côté esquive...).

Et ce pour en gros 100 PI de différence seulement entre ces deux persos à la base (7818 contre 7918PI).

En rapellant que 708 PIs (pour monter de 2PVs de moyenne les dégâts du projo, en fait on devrait dire 3 pasqu'il passera en critique...), ca correspond en gros à l'achat de 4 dés de dégâts suplémentaire (soit 8PVs infligés de moyenne, ce qui sur notre exemple fait passer la charge de 32pV à 40PV en non critique et le CdB de 48PVs à 56pVs en non critique toujours).

Bref, tout ça pour dire que ce genre de post, c'est ça quand je craque et surtout, qu'on arrête de nous bassiner avec le "charge c'est moins bien que projo" pasque dans les faits et surtout sur le long terme ce n'est pas le cas. Charge présente autant d'avantages si ce n'est plus et ce malgré qu'il faille monter ET l'ATT ET les DEG ET les PV ET la REGEN.

John, Chevalier de l'Ordre du Pavé tm...

P.S. Je précise encore une fois que je me plains pas de mon projo, j'en ai juste marre de voir des chargeur se plaindre dès qu'on parle de toucher charge en évoquant qu'en fait c'est pas puissant, et très faible et moins bien que le projo etc... Dites le carrément, ca vous embête pasque ca vous obligerais à changer vos habitudes et ca vous rendrait un peu moins puissant qu'avant et l'écart avec le tom ou tout autre sorte de mage diminuerait et que ca vous avez pas envie. Au moins ce sera clair. ^^

P.S.2. Je précise qu'il est inutile de prendre trop au sérieux ce genre de réponse. Je me fait un devoir sur de nombreux forum de trouver des occasion de poster des messages de cette taille. ^^ J'aime participer aux débats, mais j'en fait aussi quelque part un jeu.

#. Message de Le amp le 17-10-2006 à 19:37	63422 - amp (Durakuir 54) - La Fine Equipe -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 333 (Golem Costaud)	Citer

Ce serait plus pertinent avec un skrim qu'avec un kastar, vu que troll A a plsu d'attaque que de dégats. Et encore plus avec un durak, vu les PV et le profil de tank.

#. Message de Amaia le 17-10-2006 à 19:43 [Ami de MountyHall]	6413 - Amaia (Tomawak 60)
Pays: Autre Inscrit le : 04-02-2003 Messages: 4909 (Djinn Tonique)	Citer

Je vais recadrer un peu ma proposition qui n'a rien d'une revendication ou jalousie de tomtom par rapport aux autres races. (Perso, j'utilise le projo 4 fois par an, environs) ni de vouloir enlever de la puissance à la charge.

Ma proposition répond fondamentalement à des critères de logique sur l'essence même de la compétence charge...dans l'absolu

Je vous propose d'oublier quelques instants nos propres trolls, si vous le voulez bien. Oublions que nous sommes des toms, des kastar, des skrims ou des durak, et voyons la chose plus sereinement sans penser à nos interêts personnels de joueurs dans MH.

..... [ mode deconnexion mentale de MH]

Bienvenue dans un nouveau contexte que tout le monde connaît bien: celui de la Trollogie du Saigneur des Anneaux.
Nous ne sommes plus des trolls de MH, mais les Orques de cette trilogie.

Un Orque, c'est puissant, et quand ça charge, c'est pas pour se déplacer, mais pour faire mal, rapidement.`(et souvent en bande).

L'Orque est une monstre d'une grande brutalité, très sauvage, féroce....et il charge.

Tout le monde sera d'accord avec moi pour dire que la charge est un comportement naturel pour un orque dans le monde du Saigneurs des Anneaux.

Considérons maintenant nos 3 petits camarades hobbits. Ils ne sont pas fait pour le combat au corps à corps.
Ils ne vont jamais charger un orque pour 2 raisons:

- Ils se feraient décimer directement.
- Le combat au corps à corps n'est pas leur nature. Il ne ferait tout au plus que des égratinures.
- Pour courir, il n'ont pas besoin de charger.

--> Il y a une grande différence entre courir pour se déplacer et courir en chargeant pour attaquer.
Dans les 2 cas, il s'agit d'un déplacement, mais les motifs sont très différents.
Jamais un hobbit va charger pour aller plus vite.

[ Mode Troll MH, en conservant l'essence de la compétence charge]

Revenons maintenant à notre monde merveilleux de trolls sur MH et voyons la compétence charge du point de vue de son essence et oubliez un peu le game play, les interêts personnels...essayez d'avoir une vision plus large et non nombriliste par rapport aux avantages que vous tirez du game play actuel de la charge...

Je prendrai mon exemple:

J'ai 3 D en att et 3 D en Deg. Je n'ai pas la nature "essentielle"d'un chargeur. J'en ai pourtant les caractéristiques point de vue des règles)

La charge est avant tout un esprit d'attaque. Le déplacement rapide le moyen pour y arriver.
La Charge, c'est une compétence d'attaque avant d'être une compétence de déplacement (toujours dans la vision de l' "essence de la compétence".

Si Amaia vivait dans le monde du Saigneurs des Anneaux, elle ressemblerait plus à un hobbit qu'à un orque...et logiquement ça lui viendrait jamais à l'idée de charger !

Amaia vit (enfin, l'Entrope) dans MH....et la tentation de charger est forte. Elle aurait plutôt une bonne portée et ce serait très pratique pour se déplacer....mais ce serait contraire à l'esprit même de cette compétence qui est d'attaquer rapidement en surprennant son adversaire.

Mode compromis entre L'essence de la charge dans le monde du Saigneur des Anneaux et le monde de MH

Qu'on le veuille ou non, sur MH, la charge est une compétence d'attaque, mais aussi par extension une compétence de déplacement.

Est-ce que ça rivalise avec le projo sencé être la seule attaque à distance: Oui, bien évidemment. Il n'y a qu'a lire la description de la race tom pour s'en rendre compte.
Personnelement, ÇA ME DÉRANGE PAS que les autres races puissent charger et donc aussi attaquer à distance. Bien au contraire.

Ce que je voudrais avc ma propositin, c'est:

- De respecter l'essence même de la compétence dans MH.
- Rendre la charge tactique, stratégique.
- N'empêcher personne de vouloir charger, quelle que soit sa race, mais pas charger à tout va n'importe comment et n'importe quand.
- Ne pénaliser personne dans son investissement en PI en maintenant la formule de portée et les dégats

Ma proposition va en ce sens et je vous assure que je pourrais devenir une très bonne chargeuse (en portée).
Ma proposition me pénalise donc aussi du point de vue du game play, mais elle est cohérente avec l'esprit même de la charge.

Pour terminer, quelques réflexions sur ce que j'ai pu lire:

Dans MH, Charge est à la fois une attaque et un déplacement (de nombreux trolls ont pris charge uniquement pour se déplacer. Dire le contraire serait faire preuve de mauvaise foi).
Pousser la logique du déplacement à l'extrème, c'est impossible, Mahoro San car il y a d'autres principes qui prévalent:

En effet, toute race de MH ne peut attaquer que sur son propre niveau. Les attaques à des N différents sont réservées à quelques monstres. Ce principe inébranlable est limitatif et empêche à la charge de s'effectuer sur plusieurs niveaux.

Dans les limites raisonnables et logique du déplacement, la charge doit ou devrait être soumise:

- à +1 PA lorsque la case de départ est oqp par un monstre ou troll.
- à la glue ç: qui doublerait les PA de 4 a 8, empêchant même un troll glué de charger pour fuir. (Je sens que tout le monde s'insurge dans son égo, mais que tout le monde reconnaîtra que c'est difficile de courir quand on a les pattes collées au sol !!)
- Déclencher les pièges à l'arrivée (c'est fait).
- Déclencher les pièges en chemin (je crois que techniquement, c'est impossible car le jeu ne permet pas de déterminer les cases intermédiares, sauf si elles sont horizontales ou verticales).

- Enfin, le compteur de fatigue proportionnel à la distance est aussi logique. Charger est un effort violent, et ne peut se faire à chaque dla.

N'oublions pas que les chargeurs ne chargent pas toujouts au max de leur portée. Ils chargent bien souvent aussi à 1 case ou 2.
Bien entendu, faire 2 DE pour charger ensuite, pour pouvoir recharger plus rapidement, c'est pas entré dans les moeurs.

Ma proposition a le grand mérite (enfin, c'est que mon avis) de respecter l'esprit même de la charge, la rendre nettement plus tactique, sans modifier la portée.

La question est de savoir s'il y a moyen de debattre du point de vue de l'esprit de la compétence et non du point de vue égoïste de son propre game play ?

Je vous invite à continuer le débat du point de vue l'esprit....si c'est possible.

Amaia.

#. Message de John-Baner le 17-10-2006 à 19:47	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Oui c'est vrai, j'ai pris exprès le cas le plus défavorable.

un Dudu avec les mêmes caracs que notre Kastar couterait en gros 7538PI, soit à peu près 300 PI de moins pour un niveau 38 (ce qui veut dire qu'il pourrait prendre 2 dés d'esquive de plus ou un dé de regen en plus ou un dé d'attaque en plus, ou 10pV en plus...).

le skrim lui couterait 7622 PI soit environ 200 pI de moins que le tom...

Comme quoi... J'aurais pas cru à de tels écarts celà dit.

Amaia, moi personnellement je toruve l'idée bonne et en accord (de mon point de vue) avec ce que ca devrait être. Le problème étant que la plupart des chargeurs refuseront par principe car ils y verront une façon de baisser leur force de frappe/puissance (ce qui implique de se faire rattraper par les petits camarades considérés comme plus faible) et surtout ca implique un changement d'habitude que beaucoup ne sont pas près à faire et ce en dépit que ca donne à la compétence une dimension tactique plus importante.

On peut noter à ce sujet, que visiblement les kastars se sont fait à leur compteur de fatigue pour l'accelerration. Donc il devrait être possible aux chargeurs de se faire à un compteur de fatigue pour la charge.

Le tout étant de dépasser les considération personnelles...

John...

#. Message de Poussinette le 17-10-2006 à 19:51	66147 - Poussinette (Skrim 60)
Pays: France Inscrit le : 22-09-2005 Messages: 1687 (Trõll de Compèt')	Citer

Malus après charge esquivée alors ? mais ça ferait un peu pro skrim.

#. Message de John-Baner le 17-10-2006 à 20:02	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Notns, qu ele but avoué reste de faire en sorte que la charge soit effectivement un moyen de lancer une attaque sur quelqu'un et pas un mode de déplacement (ce qui est en réalité un détournement de la fonction première de charge...).

Que la charge soit esquivé ou pas, ca ne pose pas tellement de problème de ne pas pouvoir recharger immédiatement, car en principe, la charge est un moyen de se rendre au contact en infligeant des dégâts (au lieu de s'y rendre la fleur au fusil sans rien faire...). Et ce dans le but avoué ensuite de continuer ce combat au contact.

En gros quelqu'un qui chargerait une cible en début de combat, en réalité elle s'en fiche un peu de ne pas pouvoir recharger de suite, vu qu'ensuite elle va frapper au CdB ou à l'AP.

Le seul éventuel problème concerne l'achevage de cible à la charge. Si la cible survie et fuit, le chargeur devra peut être poursuivre sa cible à la marche en attendant de pouvoir à nouveau charger, ou pour rejoindre la case ou placer un CdB...
Celà dit, c'est un problème qui existe déjà avec le projo (a savoir une cible qui fuit, je suis obligé de me déplacer pour me remettre à portée, mais ce faisant ne peut généralement pas porter d'attaque de suite... il me faut au moins un cumul). Actuellement charge si la cible fuit, on est quasi sure qu'avec 1 ou 2 DE on est à nouveau à portée de charge (autrement dit impossible de fuir, sauf cumul....).

Quand au problème des déplacement via des cases occupés par le biais de charge, ben il ne serait plus aussi facile, dans le sens ou entre deux charges il faudra forcément attendre un certain nombre de dla. A ce rythme, autant faire du DE.

#. Message de KaTaM le 17-10-2006 à 20:06	42277 - KaTaMaRaN (Tomawak 60) - Spirit of the Wind -
Pays: France Inscrit le : 16-06-2004 Messages: 1666 (Trõll de Compèt')	Citer

La répartition des trolls actifs par race est la suivante :

    * Skrims : 2885 ( 25.08 %)
    * Tomawak : 2523 ( 21.94 %)
    * Durakuir : 3253 ( 28.28 %)
    * Kastar : 3237 ( 28.14 %)

Il y a actuellement 11502 trolls actifs et 345 trolls en attente de résurrection.
[Données consolidées le 17/10/2006 à 02:00:02]

Voila pour le débat sur les Tomawaks, pour ce qui est de la reforme de la charge, et si elle a lieu, je suis d'accord sur :
- Déclenche tout les pièges par lesquels le Troll passe (+ arrivée)
- Un (ou plusieurs events aléatoires, comes pour le DE donc pas automatiques.)
- Si l'attaque est esquivée, le troll se retrouve sur une case au pif autour de la case d'arrivée initiallement visée (Olé, du fun !)
- Le PA en plus, condition sine qua non, parceque la CHARGE est aussi (et surtout dans un grand nombre de cas, un déplacement).

Je confirme, un Tomawak lv22 monté projo ne peut pas tuer un PJ ou Monstre qui a 30PV. Et c'est encore sans compter le jet aléatoire qui constitue le Sr, qui peut par exemple donner du 10PV sur rat géants...

KaTaMaRaN, qui va prendre charge sinon.

#. Message de John-Baner le 17-10-2006 à 20:10	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour le coup de déclenche tous les pièges par lequel le troll passe, je pense que c'est un problème technique. A savoir que la charge c'est un nombre de case, mais ces cases traversées ne sont pas forcément en ligne droite.

sauf à requérir que le troll se servant de charge doive préciser case par case le dplécement de son troll, ce n'est pas une chose faisable en l'état.

#. Message de Spinoza le 17-10-2006 à 20:14	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)	Citer

Quote: Originally posted by Amaia on 2006-10-17 19:43:20
- De respecter l'essence même de la compétence dans MH.

Ben dans ce cas, laissons là comme elle est, c'est l'essence même

#. Message de Comehte le 17-10-2006 à 20:22	17324 - Comehté (Durakuir 60)
Pays: France Inscrit le : 27-01-2004 Messages: 1935 (Trõll de Compèt')	Citer

Tout pareil que Spino !!

Ensuite, je vois mal un orque se fatiguer quand il charge !!

Comehte

#. Message de boumboum le 17-10-2006 à 20:22	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by John-Baner on 2006-10-17 20:02:03
Quand au problème des déplacement via des cases occupés par le biais de charge, ben il ne serait plus aussi facile, dans le sens ou entre deux charges il faudra forcément attendre un certain nombre de dla. A ce rythme, autant faire du DE.

Je pense que l'idee de base de charge c'etait de se retrouver sur une caverne avec quelque chose a taper (qu'on tape directement d'ailleurs) pas quelque chose pour se deplacer uniquement (ca c'est DE pour le deplacement...)
Et puis ca evite que des trolls se serent de trollinets pour aller plus vite ^^ (5DE pour 4 PAs mais sans PX... domage mais pratique quand meme non?)

Si je comprends bien l'idee de base est de 'brider' la charge pour qu'elle ne soit utile que pour attaquer et non pour fuir ou se deplacer... Ce que je trouve normale (jamais imagine quelqun charger pour fuir...)

Ensuite pour le probleme des pieges entre la case de depart et celle d'arrivee... selon la distance il y a plusieurs possibilites car pour atteindre un point B (par exemple 0/0/-1) en partant du point A (5/-3/-1) on a pas mal de chemins possibles donc si tous ceux la sont pieges les quels explosent???
Pour les evenements aleatoires... Il y a autant de bonus que de malus (cool un chemin degager +4 PA je vais pouvoir faire un CDB+ RA, AM ou BS selon la race... c'est un peu fort non?) donc a eviter...
Pour les malediction au kill bas si tu tape au corp a corp tu te prend la malediction que tu devais te prendre en tuant de trop pres non??? Donc les elementaires du chaos devraient maudire les chargeurs (y parait que la charge c'est au CAC)

Bon apres c'est vrai je suis tom projo sans doute un peu trop partial pour juger ...

#. Message de Mahoro San le 17-10-2006 à 20:47	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

Très franchement je suis d'accord avec Psycho, à une exception prêt: charge sert à fuir très bien, mais alors pour fuir corretcement faut être à bloc niveau PV sinon vaut mieux faire du DE (en moyenne 5 cases ou 3 avec deux niveaux de différence)...et unn point que tout le monde semble passer sous silence: les PVs en moins (ont pris en compte dans charge (et en général si on cherche à fuir c'est qu'on a pris cher!

)

#. Message de John-Baner le 17-10-2006 à 20:48	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

En ce qui concerne le problème piège, on peut même aller plus loin.

Charger à deux cases, ca représente déjà trois chemin possible.

........Cible........
Ch1 Ch2 Ch3
........Moi.......

Mais mettons qu'en plus je suis capable de charger à quatres cases, et que je charge quelque chose à deux cases, rien n'empêche d'avoir ça :
.....Cible Pos3
..... ........ ........ Pos2
...... Moi Pos1

Là on se retrouve avec une demultiplication des chemins possibles qui peut faire intervenir beaucoup de calculs, pour un truc finallement assez secondaire...

Mahoro San, avoir pris cher ca veut dire quoi ?
Qu'on est à 50PV ? 30 ? 20 ? 10 ?

Déjà faudrait définir ce point, car tous le monde ne fuit pas de la même manière.
Là mon perso est à 47PV, sans regen possible à cause d'un pouvoir de grylle, avec un max à 70 et j'ai fuit le combat (en tout cas je me suis éloigné...). A côté de ça, un autre fuira peut être à 11PV.

Les cas sont extrêmement nombreux.

Par exemple, prenons le cas d'un troll qui aurait : 5 dés de regen et 47PV, avec un grylle malade sur le dos qui a un pouvoir qui joue sur la regen. En plus cette sale bête frappe 6 fois par dla... Donc il préfère se casser.
En régénérant 3PV, et avec charge, il peut fuir de trois cases pour le prix de 4PA et ensuite éventuellement monter d'un niveau.

Au final ca revient au même que de fuir au DE, car dans ce cas précis, ca demanderait un DE à 2PA, plus deux DE à 1PA. Sauf que, avec charge, j'ai un seul et unique test à 90% à réussir. avec les DE, j'en ai 3 (ce qui doit donner environ 73% de seuil au final...). La différence en fin de compte se fait là.

Dans ce cas précis, c'est plus pratique de charger pour fuir que de fuir avec du DE. C'est sure c'est pas la majorité des cas, mais c'est pas non plus la majorité des cas qui se servent de charge pour traverser le hall en même temps. ^^

Ca empêche pas que l'on puisse chercher à limiter ce genre d'abus (car s'en sont, avec des cheveux et tout...). Et c'est pas forcément négligeable, surtout si à la base ce n'est pas prévu pour être employer ainsi. En fait c'est de l'exploitation de faille. ^^

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