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Charge: compromis entre l'attaque et déplacement
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#. Message de Troll de Dame le 16-10-2006 à 23:47	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Sir Özkrönik on 2006-10-16 20:09:36
PS pour TITD : il y a aussi des dizaines de posts voulant montrer que charge concurrence le projo...
Mais pas un seul n'est convaincant car après quelques échanges, on s'aperçoit que :
* charge ne permet pas d'attaquer sur la case
* charge ne permet pas de rester tranquillement camou à + de 5 cases
* charge n'ignore pas l'armure physique
* charge doit (devrait?) déclencher les pièges/malédiction/etc.
* charge s'esquive beaucoup plus facilement qu'un projo
Charge est une comp bien sympa, qui peut s'utiliser dans quelques cas identiquement au projo (finir un monstre qui fuit même si les stratégies se basant sur le fait que le monstre doit fuire ne doivent pas être très efficaces à mon sens) mais qui est différente car le but est de se déplacer ET d'attaquer au corps à corps.

* TdD à lui-même : "Ne pas céder à la provoc'... ne pas céder à la provoc'... oh et puis m..." *

Pas convaincant pour un bourrin, s'il te plaît. Faudrait pas pousser Mamie Troll dans les orties !

Charge ne fonctionne pas sur la même case ? Quel besoin ? Pour les mêmes 4PA, tu as l'attaque normale, qui a même ATT, même DEG, et surtout 100% de réussite.
Charge ne permet pas de rester camouflé à 5 cases ? Ben réincarne-toi en Tom vieux ! Tu as choisi un Troll de contact, c'est normal que tu sois au contact.
Charge n'ignore pas l'armure physique. Bravo, tu viens de saisir la nuance entre compétence de combat et Sort ! . C'est comme si on disait " Ah oui mais Charge n'a pas de SR ! " Cela dit, entre la faiblesse du projo et les DEG qui peuvent être boostés (AdD, templates, popo et effets de champignons), même avec l'armure physique je suis pas certain que le chargeur soit franchement à son désavantage.
Non, Charge ne déclenche pas les Pièges en chemin, et permet d'éviter les événements aléatoires. A quand la chute de 3 niveaux sur une Charge ?
Charge s'esquive beaucoup plus facilement qu'un Projo ? J'adore ce genre de généralisations... Bon, je te dirais bien que tout dépend de ta cible, du chargeur et du Tom, mais ça doit être un argument de mauvaise foi...

J'adore ta conclusion, où tu arrives à dire que Charge est est à la fois une attaque à distance (seule prérogative du Tom) et au contact...

-- TdD, qui considère que le jour de l'invention de Charge [DM] aurait mieux fait de s'occuper des BMM...

#. Message de Troll de Dame le 16-10-2006 à 23:56	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Dadour on 2006-10-16 22:17:35
Ouais c'est sur qu'on joue toujours au max de portee et on a tous 18 cases de portee d'ailleurs.

C'est bien ce qu'on dit, c'est comme le Projo quoi ! Allez hop, tir à 18 cases !!!

Quote: Originally posted by Dadour on 2006-10-16 22:17:35
Sinon pour le reste les elems du chaos pour moi c'est normal, faut pas pousser non plus, on joue pas tous avec des toms, de la meme facon qu'on joue pas tous avec des skrims/duraks/kastars. Faire des monstres plus facile pour certains que pour d'autres, ben c'est cool, mais faire des monstres qui te filent systematiquement -5% MM/RM a moins de les tuer au lancer de potion, c'est n'imp. Surtout qu'il y en a beaucoup des elems du chaos.

Le problème est que Charge ne sert pas qu'à tuer des Elémentaires du Chaos en évitant leur malédiction. D'une part, tu n'es pas obligé d'en chasser, d'autre part tu peux les faire fuir, et enfin tu n'es certes pas obligé de t'entourer d'UN Tom finisseur d'Elémentaire du Chaos (pourtant, qu'est-ce que ça serait bon de se sentir un peu désiré et utile, ça éviterait les 21,9% de Tom...), mais pour quelle raison des Tom seraient davantage contraints de s'entourer d'autres Trolls contre certains monstres mais qui esquivent/résistent/régénèrent les Projo, et qui eux aussi sont très nombreux dans le Hall ???

#. Message de Abron Gru le 17-10-2006 à 00:42	31916 - ( )
Pays: France Inscrit le : 20-06-2004 Messages: 153 (Golem Costaud)	Citer

je prends meme plus la peine de tout lire...

c'est quoi cette manie de vouloir tout brider !! je dis bien "tout", car quand on fait le tour de toutes les demandes de modifs... c'est meme pas basé sur un éventuel déséquilibre ou autre... à force de vouloir tout rabaissé, on va en perdre le fun, dans tout ça...
et pusi si y'a déséquilibre, "et alors ?" il y a pourtant toujours autant de disparités dans le choix des races, de l'évolution de son troll, etc... qui entraine un choix dans ses compétences... vous tapez pas fort ? mais du coup vous avez d'autres qualités. vous tapez fort ? mais vous etes fragile, etc...
après, c'est sur qu'au-dela du niveau 40 ça devient "je tape fort ET je suis pas fragile" mais franchement, c'est normal, le joueur qui a passé 3 ou 4 an à jouer et monter son troll, avec tout les efforts adéquats, il a le droit de devenir un bon gros troll costaud, non ?

pour en revenir à charge, d'accord pour les EA, d'accord pour prendre les effets (malediction du chaos, etc...), ou eventuellement avoir une attaque moindre (on court, fatigue, etc...), mais pas de PA en plus, d'inactivation de charge pendant X dla, de bonus de dégats (y'a déjà cdb pour ça).

#. Message de Dadour le 17-10-2006 à 01:02	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Projo n'est pas un sort que tout le monde peut avoir. Faire des monstres projo only c'est donc un peu n'imp.

Si tu mets beaucoup de toms ou un tres tres gros tom, ben ca tue ce que ca veut. Il y a une difference entre etre utile et etre indispensable.

Aucune race n'est indispensable pour aucun monstre et c'est tant mieux.

#. Message de John-Baner le 17-10-2006 à 08:26	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Troll A Chargeur :

Charge : 50 PI
Charge à 1 case : 0PI (nécessite 4 >> 30PV 1Dé de regen)
Charger à 2 cases : 16 PI (nécessite 5 >> 40PV 1dé de régen)
Charger à 3 cases : 234 PI (nécessite 10 >> 70PV 3 dés de regen)
Charger à 4 cases : 626 PI (nécessite 16 >> 110 PV 5 dés de regen)
Charger à 5 cases : 1210PI (nécessite 23 >> 160 PV 7 dés de régen)

Troll b Projoteur :

Projo : 0PI
Projo à 1 case : 0PI (necessite 4 en vue)
Projo à 2 cases : 12PI (nécessite 5 en vue)
Projo à 3 cases : 240 PI (nécessite 10 en vue)
Projo à 4 cases : 684 PI (nécessite 16 en vue)
Projo à 5 cases : 1344PI (nécessite 23 en vue)

Donc même en comptant le coût exhorbitant de la charge de 50PI, charge reste tout de même bien plus rentable que projo avec les niveaux...

Ainsi on note que la différence de PI qui'on trouve entre les portées 5 du projo et de la charge permettent sans mal d'achetter 3 points dans une carac coutant à la base 16PI.

Dans la pratique, un troll monte nettement moins vite charge que le Tom le projo car il privilégie l'attaque et les dégâts (normal), les PVs et la Regen intervenant bien après MAIS, et c'est un gros mais, chaque fois que ce troll investit dans sa regen et ses pVs pour le combat (pour mieux tanker, résister aux attaques etc...), il va petit à petit monter sa charge, à contrario, chaque fois que le troll monte sa charge ça lui permet de mieux tanker.

Le Tom sortit de l'attaque et des dégâts, sa vue lui sert à rien de plus. A priori le rapport est identique, augmenter la portée de projo d'une case signifie une augmentation de l'attaque et des dégâts, augmenter la portée de charge d'une case signifie une augmentation des pVs et de la Regen, du coup, on rétorquera sans mal l'éternel "ouais mais avec la vue vous montez attaque et dégâts et la portée !!! Nous faut monter att ET deg ET PV ET Regen".
sauf que, l'augmentation de l'attaque et des dégâts via la vue ne permet pas accessoirement de mieux placer dans la foulée un CdB ou une AP (contrairement zu fzit de monter Att et Deg) et que le Tom monte également ses PVs et sa Regen comme n'importe quel autre troll.

Quelques infos et réflexions en vrac sur le thème "la charge c'est moins bien que le projo pasque je me retrouve sur la case de ma cible et qu'après je n'ai que mon petit CdB pour me défendre face à elle...".

Et en ce qui concerne les réflexions du genre "toujours cette volonté de tout tirer vers le bas", l'impression que ça donne c'est que dès qu'on veut toucher aux avantages des trolls que je qualifie persos de bourrins (savoir physique ^^), qui sont très largement avantagé par rapport aux autres (notamment les mages...), c'est une volonté égocentrique de rabaisser le jeu de tout le monde (c'est à dire tous les bourrins en oubliant les visiblement moins nombreux mages).
Donc dès qu'on parle de rééquilibrage des choses, pour que TOUT les joueurs puissent à la base avoir les mêmes cartes en main et qu'ils ne se distinguent plus par les avantages inhérents dû à des règles clairement avantageuses pour certains et pas pour d'autres, mais bel et bien par leur intelligence de jeu (utilisation tactique des comps et sorts, reflexions poussés sur l'évolution et l'optimisation de leur personnage etc...), que ce soit en parlant de monter les choses d'un côté, ou les diminuer de l'autre, ben on a cette impression des riches qui veulent pas perdre leurs avantages face aux pauvres (purement imagé, mais j'ai pas toruvé mieux comme analogie...).

Personnellement je suis plutôt pour un changement d'échelle de la charge. Que ca nécessite plus d'investissement pour charger loin globalement (donc un décallage d'échelle).
Histoire que le projo reste effectivement plus interressant à priori que charge notamment au niveau portée.

#. Message de Le amp le 17-10-2006 à 09:21	63422 - amp (Durakuir 54) - La Fine Equipe -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 333 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by Dadour on 2006-10-16 22:17:35
Ouais c'est sur qu'on joue toujours au max de portee et on a tous 18 cases de portee d'ailleurs.
En chasse ca arrive d'etre a 1 case, et si on peut pas caser un truc a 2pa derriere, ben on fait DE cdb...
Donc oui c'est carrement moins bien la.

Sinon pour le reste les elems du chaos pour moi c'est normal, faut pas pousser non plus, on joue pas tous avec des toms, de la meme facon qu'on joue pas tous avec des skrims/duraks/kastars. Faire des monstres plus facile pour certains que pour d'autres, ben c'est cool, mais faire des monstres qui te filent systematiquement -5% MM/RM a moins de les tuer au lancer de potion, c'est n'imp. Surtout qu'il y en a beaucoup des elems du chaos.

Enfin, si c'est comme ça , faudrait surtout faire supprimer la malédiction ds élémentaires du chaos. Evidemment je parle en tant que kastar pur vampi, Parce que moi, ça me lourde vraiment le malus de MM.
On met un monstre avec une malédiction où on ne le met pas, y aps de raison que la malédiction soit facile à contourner pour 90% de trolls.
C'est quand même du PX sur patte, sans la malédiction.
Et tu veux te plaindre des monstresà Dorack, n'oublie pas les Crascs.
Là c'est pas du 333 tours

Amp, plus que 57 tours

#. Message de knacki le 17-10-2006 à 10:04	53597 - ( )
Pays: France Inscrit le : 30-12-2004 Messages: 2778 (Djinn Tonique)	Citer

Et voilà, encore un post sur Charge qui part en sucette.
Merci Amaia, c'était pas du tout prévisible en plus

knacki, z'avez qu'à le prendre et le monter Charge si c'est tellement la comp' ultime...

#. Message de Mahoro San le 17-10-2006 à 10:16	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

Au cas ou personne aurait saisi, Chage a déjà été revu à la baisse et dee beaucoup, sur la portée...maintenant charger à 7 cases ça devient quasi impossible à par pour les très gros dudus qui forcent sur les PV et la régé et ont en général pas bcp d'attaque...

Charge est pas vraiment ultime je trouve, faut bcp d'attaque, bcp de PV et pas mal de régé pour que ce soit efficace...Qu'on ajoute les évènements aléatoires ok, le déclanchement des pièges ok, et ptèt d'autrres contraintes mais +1PA je vois vraiment pas pkoi une compétence d'attaque qui a pour avantage premier d'attaquer en se déplaçant couterait plus que CdB ou AP...
Qd au malus de plus pouvoir tenter charge sur 6 tours, c'est vraiment n'importte quoi, là excusez moi, et c'est surtout illogique, plus on peut assurer en charger et plus c''est chiant à utiliser? je vois pas du tout u est la tactique là-dedans...

Charge a déjà été largement diminué au regard de la portée dee charge et d'autres contraintes ou plutot rétablissements qui sont survenus ces derniers temps...faut pas oublier que c'est sur les PV du moment que charge se calcule donc pour fuir, si tu t'es pris un cumul dans la trtonche et bien tu vas pas très loin!!!

CdB et AP vont suivre, il serait plutot temps de baisser la puissance du piège à haut niveau!

hein le toms qui veulent baisser charge

#. Message de Comehte le 17-10-2006 à 10:45	17324 - Comehté (Durakuir 60)
Pays: France Inscrit le : 27-01-2004 Messages: 1935 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by John-Baner on 2006-10-17 08:26:55
Troll A Chargeur :

Charge : 50 PI
Charge à 1 case : 0PI (nécessite 4 >> 30PV 1Dé de regen)
Charger à 2 cases : 16 PI (nécessite 5 >> 40PV 1dé de régen)
Charger à 3 cases : 234 PI (nécessite 10 >> 70PV 3 dés de regen)
Charger à 4 cases : 626 PI (nécessite 16 >> 110 PV 5 dés de regen)
Charger à 5 cases : 1210PI (nécessite 23 >> 160 PV 7 dés de régen)

Troll b Projoteur :

Projo : 0PI
Projo à 1 case : 0PI (necessite 4 en vue)
Projo à 2 cases : 12PI (nécessite 5 en vue)
Projo à 3 cases : 240 PI (nécessite 10 en vue)
Projo à 4 cases : 684 PI (nécessite 16 en vue)
Projo à 5 cases : 1344PI (nécessite 23 en vue)

Donc même en comptant le coût exhorbitant de la charge de 50PI, charge reste tout de même bien plus rentable que projo avec les niveaux...

C'est bien beau tout ça mais le chargeur il a combien en att et en deg dans ce cas là ???

Et le projo ?

Donc il faut comparer à meme ATT et à meme DEG ( oui je sais y a un SR mais si tu es un vrai mago tu les comptes pas les SR à 10%)

Comehte

#. Message de dantagueule le 17-10-2006 à 11:07	103781 - Dantag Jr (Tomawak 60)
Pays: France (86 - Vienne) Inscrit le : 11-09-2003 Messages: 8603 (Hydre Fumante)	Citer

lol john, t'as craqué là

Que tu veuilles faire un parallèle entre charge et projo ok mais fait au moins l'effort de pas éluder tous les facteurs qui t'arrangent pas....

yeah, je suis level 20 je charge a 5 cases, je touche pas un gob et je ferais pas de mal a un gnu, et un tom de mon level me one-shoot ave mes 30pv... soyons sérieux....

#. Message de feantir le 17-10-2006 à 12:20	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

un tom 20 qui oneshoot à 30 PV, qui y'en avait tant que ça, tu pourrais bien plus souvent...

#. Message de Dadour le 17-10-2006 à 12:29	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Le amp on 2006-10-17 09:21:44
On met un monstre avec une malédiction où on ne le met pas, y aps de raison que la malédiction soit facile à contourner pour 90% de trolls.
C'est quand même du PX sur patte, sans la malédiction.

Je te donne ta solution: Charge! ca a souvent meme pas 3D d'esquive un elem du chaos, meme toi tu peux le faire... Et c'est pas plus du px sur pattes que beaucoup de monstres offensifs.

Et non tous les magots ne sont pas d'accord pour tirer tout vers le bas. Moi je prefere garder ma charge qui pue plutot que de perdre la seule competence de combat qui me sert a quelque chose (a savoir me deplacer). Et j'ai deja vu des kastar, duraks, toms full magots avec charge, et je crois pas qu'ils s'en plaignent.

#. Message de Avnohfir le 17-10-2006 à 12:38	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Crothal on 2006-10-16 15:53:32
Pour moi les modifs à appliquer à Charge sont :
# le chargeur est affecté par les pouvoirs de mort (Chaos, ...)

Il me semble que maintenant ça marche, il me semble que je m'en suis déja pris une en chargeant...

Quote: # le chargeur, s'il est esquivé, se retrouve à une case aléatoire autour de sa cible (olé !!!)

Non, ça deviendrait trop avantageux en tant que compétence de déplacement (suffit d'avoir un copain esquiveur et dans plus de 50% des cas une charge à 4 cases deviendrait plus intéressante que 4 DE), ce qui n'est pas le but de charge.

#. Message de Le amp le 17-10-2006 à 12:50	63422 - amp (Durakuir 54) - La Fine Equipe -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 333 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by Dadour on 2006-10-17 12:29:51

Quote: Originally posted by Le amp on 2006-10-17 09:21:44
On met un monstre avec une malédiction où on ne le met pas, y aps de raison que la malédiction soit facile à contourner pour 90% de trolls.
C'est quand même du PX sur patte, sans la malédiction.

Je te donne ta solution: Charge! ca a souvent meme pas 3D d'esquive un elem du chaos, meme toi tu peux le faire... Et c'est pas plus du px sur pattes que beaucoup de monstres offensifs.

Et non tous les magots ne sont pas d'accord pour tirer tout vers le bas. Moi je prefere garder ma charge qui pue plutot que de perdre la seule competence de combat qui me sert a quelque chose (a savoir me deplacer). Et j'ai deja vu des kastar, duraks, toms full magots avec charge, et je crois pas qu'ils s'en plaignent.

Merci de répondre à mes arguments quand tu cites un de mes posts.

Où est l'intérêt de mettre un monstre à malédiction si personne ne la choppe ?
Selon quelle logique un chargeur n'est il pas sur la case d'arrivée au moment où il tape le monstre qui s'y trouve ou fait exploser un piège en marchant dessus ?
C'est absurde et je comprends les toms qui râlent car ça concurrence très fortement le projo qui fait l'intérêt du tom mago et ça dévalorise cruellement le piège.
Sinon, oui je monte moi aussi charge pour me déplacer.

Amp, désolé pour Amaia

#. Message de Dadour le 17-10-2006 à 13:02	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

On vous a deja dis que pour piege ca avait l'air repare.

Pourquoi mettre une malediction? Ben parce que c'est quand meme pas aussi facile de placer une charge sur un elem du chaos qu'un cdb quand il t'arrive dessus. Avoir 1 finisseur avec une bonne charge c'est pas toujours facile, alors en avoir plusieurs avec 6pa en cas de ratage, ben c'est plus complique. Je crois bien que c'est les monstres qu'on a rate le plus souvent.

En 3 mois mon finisseur en a tue 8 des elems du chaos, leur niveau correspond pile poil a nos zones de chasses, et vu que les maledictions durent 6 mois, ben ca fait jusqu'a -80% en RM/MM, ou -25% si on se les repartissait, c'est un peu plus bourrin que les crascs...

Deja que les crascs je les trouve pas top, tout le monde se les refile a coup de voipurin, sans jamais jouer avec, ben je vois pas l'interet d'en rajouter.

#. Message de PahTroll le 17-10-2006 à 13:09	1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 20-08-2002 Messages: 2197 (Djinn Tonique)	Citer

Tant que la charge ne subit pas les aléas du déplacement de base, elle est une attaque à distance. Le fait qu'on soit, après une charge, sur la case de la cible peut être vu comme un avantage ou un inconvénient.

Donc, oui pour les evenements aléatoires, le PA de case occupée, les pièges etc. Sauf que le problème c'est la programmation. Proposition :

case occupée : +1 PA
A seul test pour l'évènement aléatoire, mais proba qu'un évènement subvienne multipliée par le nombre de cases de la charge
Effet de l'event multiplié par 2
Seul le piège de la case d'arrivée est déclenché", mais l'effet est multiplié par 2.
La charge n'est pas soumise au PA supplémentaire de Glue.

voilà, n'oubliez pas quand meme que ce débat a déjà eu lieu y'a 2 ans. et y'a t'il vraiment un gros problême sur la charge ?

Pah' - normalisateur.

#. Message de Spinoza le 17-10-2006 à 13:12	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)	Citer

Dans ce cas suivont la logique deplacement jusqu'au bout :

pourquoi ne pas charger à 1 niveau aussi ? Pour 1 + 1 PA ( soit 6 PA ).

Spino_y a qu'à laisser que l'attaque normale, comme ça plus de soucis.

#. Message de Comehte le 17-10-2006 à 13:24	17324 - Comehté (Durakuir 60)
Pays: France Inscrit le : 27-01-2004 Messages: 1935 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Spinoza on 2006-10-17 13:12:27

Dans ce cas suivont la logique deplacement jusqu'au bout :

pourquoi ne pas charger à 1 niveau aussi ? Pour 1 + 1 PA ( soit 6 PA ).

Spino_y a qu'à laisser que l'attaque normale, comme ça plus de soucis.

héhé !! Bonne idée ça !!

Meme si trop bourrin mais y a pas de raison si competence de deplacement.

#. Message de dantagueule le 17-10-2006 à 13:39	103781 - Dantag Jr (Tomawak 60)
Pays: France (86 - Vienne) Inscrit le : 11-09-2003 Messages: 8603 (Hydre Fumante)	Citer

feantir fait pas ton taquin pour faire ton taquin, tu vois très bien ce que je veux dire

#. Message de boumboum le 17-10-2006 à 14:01	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by dantagueule on 2006-10-17 11:07:04

lol john, t'as craqué là
Que tu veuilles faire un parallèle entre charge et projo ok mais fait au moins l'effort de pas éluder tous les facteurs qui t'arrangent pas....
yeah, je suis level 20 je charge a 5 cases, je touche pas un gob et je ferais pas de mal a un gnu, et un tom de mon level me one-shoot ave mes 30pv... soyons sérieux....

Lol et le tom qui fait les 30 PVs en un projo au niveau 20 d'apres toi il a combien de vie, d'esquive et de regen???

D'ailleurs pour avoir 20 de vue pure (30 degats en projo critique ...) ca coute 1632 PI ce qui fait 450 PIs restants a repartir dans les comps et caracs... Donc ca fait pas grand chose, pour un resultat plus que moyen...

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