MountyHall - La Terre des Trõlls

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Article sur les PK
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#. Message de Djak Tryller le 06-09-2006 à 11:11	15112 - Exo7 (Tomawak 60) - TCP/IP -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 4045 (Djinn Tonique)	Citer

Malheureusement je n'ai pas eu le temps de tout lire, donc de bien comprendre.

Si je ne me trompe pas, un PK est un TeamKiller dans des fps par exemple, c'est à dire celui qui tue des joueurs de son propre camp ?

Dans ce cas, évidement les PK sont une plaie. Après, on ne peut de faire pas comparer les PK aux TK de MH, du fait que ceux que je tue ne font aucunement partie de ma "team", c'est à dire de ma guilde.

DT

#. Message de nuke_z le 06-09-2006 à 13:49	68348 - nuke_z (Durakuir 57) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 12-09-2005 Messages: 3092 (Djinn Tonique)	Citer

Mouaih. PK = Player Killer. Après il y a une distinction intéressante entre tuer l'avatar et que le joueur le prenne bien ou tuer l'avatar et faire déprimer le joueur.

Il m'arrive de féliciter ceux qui me tuent (pas souvent à MH) en combat loyal.

#. Message de Gros Kéké le 12-09-2006 à 18:44 [Sociotrõllogue] [Ami de MountyHall]	233 - Gros Kéké (Tomawak 32)
Pays: France Inscrit le : 23-05-2002 Messages: 5186 (Hydre Fumante)	Citer

J'aime bien cette interview, en particulier les moments où le chercheur répond à côté des questions du journaliste. Savoureux.

Mais allons à l'essentiel. L'intérêt de l'article pour moi est de montrer qu'il y a aussi, même pour le PK, des explications par les règles (profit rapide) ET des explications par le fun (contester le système). Cela fait écho à mon expérience de joueur de MMORPG, à ce sentiment de frustration intense qui me poursuit depuis des années: dans les jeux purement coopératifs comme Everquest "il manque quelque chose". C'est-à-dire que pour la coopération pure aussi il y a des motifs de "règles" et de "fun" à la fois pour et contre.

Et d'après mon expérience de jeu, il n'y a pas un seul système de PK que j'aie trouvé vraiment satisfaisant. Si dans la coopération c'est le sentiment "il manque quelque chose" qui surgit, dans le cas du PK le malaise prend la forme "c'est mal dosé". Mais en fait c'est toujours mal dosé. (Les deux seuls cas où le sentiment "c'est mal dosé" disparaît, ce sont d'une part les très rares "close fights", et d'autre part lorsque votre classe de persos est la (ou l'une des) classe(s) dominante(s)... et ça tourne grâce aux patches.)

A Mountyhall, c'est devenu de plus en plus net. Personnellement je situe très précisément le moment où le PK est vraiment devenu un problème: le moment où les monstres ont cessé radicalement de suivre les mêmes règles que les trolls. A partir de ce moment, Mountyhall est entré dans la grande famille des MMORPGS hybrides: déjà optimiser un système joueur contre joueur est difficile, mais doser un double système chasse/duel est (quasi-)impossible. Certains jeux y arrivent tant bien que mal en calculant différemment l'effet des actions selon que la cible est un personnage (troll) ou un PNJ (monstre); mais ce n'est pas le cas à MH. Et de toute façon cela ne règle pas le problème de fond.

Mais en tous les cas tant que vous appliquez les mêmes règles à tous, vous pouvez bien distinguer entre les "règles" et le "fun"... Au contraire, si les règles distinguent entre joueur et IA, vous ne savez jamais si cela veut dire que le fait de traiter spécialement le joueurs est déjà assuré par les règles, ou bien s'il s'agit d'une invitation à en faire encore plus, mais alors combien, et comment s'entendre là dessus avec l'autre ?

Du coup je crois que l'article pose très bien la question: les PK sont une petite partie du problème, ils sont révélateurs du fait que l'on ne sait pas faire jouer des personnages dans un monde ouvert. On sait le faire pour 5 joueurs autour d'une table; leur donner de l'épique et du frisson, du jeu de rôle et des aventures. Mais on ne sait pas bien le faire pour des milliers en même temps.

Cela marche lorsque, comme à MH, les joueurs construisent tout eux-mêmes, et bricolent sans arrêt hors des règles. Avec le risque évidemment qu'un autre joueur arrive et bousille tout l'édifice, soit qu'il ne voie que les règles, soit qu'il pratique un autre bricolage que le tien. Par exemple: tu as passé deux semaines à traverser le Hall pour une quête, et un gars "glisse sur sa hallebarde" et te découpe bien proprement en deux.

En gros, je crois que les gens qui font du roleplay parmi nous ont raison, mais que cela n'empèche pas que leur activité, exactement comme celle des PK, montre que nos jeux sont à repenser en profondeur.

(Les théories des jeux de rôle anglo-saxonnes parlent de "dysfonctionnal roleplaying". Cela arrive en particulier lorsque tout le monde autour de la table n'a pas les mêmes attendus vis-à-vis du jeu. Franchement, gérer un MMORPG comme s'il s'agissait d'une table de jeu, c'est forcément multiplier les situations de malaise... à moins bien sûr de limiter drastiquement les partenaires de jeu, et c'est bien ce que nous faisons tout le temps avec nos guildes, ou en ne prêtant attention qu'aux anciens... c'est même l'une des raisons pour lesquelles même les roleplayeurs aiment parfois les niveaux, cela limite un peu le nombre de ceux qui peuvent bousiller vos plans.)

#. Message de Elfiriond le 13-09-2006 à 15:12	8626 - Elfiriond (Durakuir 52) - Les Trollonisateurs -
Pays: France Inscrit le : 25-07-2004 Messages: 563 (Shaï Epileptique)	Citer

Un des éléments à prendre en compte, pour moi, est ausis l'évolution de l'économie du Hall, et son évolution.

Au début, on avait à faire à une création de richesse uniquement créée comme de la matière première: les drops en kill, le Hall était uniquement composés d'ouvriers du secteur primaire et de TK, eux même plus ou moins ouvriers mais aussi barbares. Mais l'influence des TK était minime puisque la chasse peut se faire partout dans le Hall.

Désormais, et de plus en plus, on a la possibilité de manufacturer les objets, d'y mettre de la valeur ajoutée, c'est à dire, du secondaire. Enchantements, Ecriture Magique, Forgeage, ajout de template.
Ceci ce traduit par des infrastructures, des moyens de productions complexes (guildes entières consacrées à l'EM par exemple). Ici, le TK, par une action, peut faire tout foirer, ou du moins retarder de plusieurs mois le travail de tout un groupe.

La plupart des joueurs jouent pour voir s'enrichir leur persos, il ne faut pas se leurrer, c'est pourquoi je pense que le système économique du jeu est l'un des éléments principaux à prendre en compte.
L'apaprition de ce système de création de richesse par valeur ajoutée à de ce fait engendré d'énormes clivages puisque les grosses organisations ont beaucoup mieux réussies alors que le troll dans son coin ne peut rien faire, il se tourne donc vers le TK opportuniste soit pour espérer combler sont retard, soit pour se révolter et faire chier les dominants.

Le TK fait parti du jeu, ce n'est pour moi pas un "problème", le problème vient plutot du gameplay un peu rigide qui fait qu'une mort imprévue entraine une grosse frustration.

#. Message de Djak Tryller le 13-09-2006 à 16:11	15112 - Exo7 (Tomawak 60) - TCP/IP -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 4045 (Djinn Tonique)	Citer

Les PK, un seul n'est pas déjà de trop parmis 12000 ?

<3 Pkounet bien sûr ^^

DT

#. Message de Von Trollo le 13-09-2006 à 17:37	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Ce sont les gens qui jouent qui font du jeu un truc bien ou un truc pourri:

Je m'explique: Peu importe les règles, l'équilibre, la qualité des graphismes etc....ce qui est important c'est de se plaire avec qui on joue et l'ambiance qui se dégage.
Exemple: Je préfère jouer au jeu de l'oie avec mon neveu qu'a WoW avec des cons.

Maintenant, ce qui me plait dans MH, c'est finalement la bonne ambiance que j'y trouve et que j'ai rarement vue ailleurs. Néanmoins, j'ai senti l'émergence d'une frutstration pour une partie des joueurs face aux TK. Ce n'est pas le TK qui provoque la frustration mais la mauvaise ambiance qu'il peut potentiellement généré (soit par des messages moqueurs, soit par une mort non acceptée etc....). Lorsque il y a quelques mois, nous avons été un petit groupe à mettre en place la "charte de la bonne humeur", certains ont rigolé en se moquant un peu de la naïveté de la démarche. Or, j'en suis persuadé, le jour où les joueurs accepteront de relativiser et de reconnaitre qu'il ne s'agit que d'un jeu, on aura alors le meilleur MMorpg du monde.

Sinon, pour l'article, moi je n'y peux rien, j'ai supporté difficilement le verbiage pompeux et inodore des universitaires, c'est pas pour le relire ailleurs. Je suis d'autant plus irrité qu'il m'arrive moi même parfois d'y recourir quand j'ai rien à dire mais que je veux pas avoir l'air trop con, et je déteste ça.

#. Message de Gork le 13-09-2006 à 23:02	81052 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-12-2003 Messages: 646 (Shaï Epileptique)	Citer

Le mec qui pose les questions est verbeux... celui qui répond beaucoup moins et il est quand même bcp plus intéressant (enfin, de mémoire, hein, pour c'que ça vaut)

#. Message de Agrobast le 14-09-2006 à 23:01	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Alors, en premier lieu, je ne peux m'empêcher d'avoir un grand sourire aux lèvres quand je lis tous ceux qui se plaignent du côté "verbeux", "difficile à lire" ou même comme certains : " texte creux pour camoufler qu'il n'y a rien dedans" ...

Dans ce jeu dominé par des informaticiens ou professions en rapport, qui avancent sans aucune gêne des mots comme CSS, flux RSS, standard XTML en précisant 1.0, etc, etc, tenant pour acquis que tout le monde les comprend, je ne peux m'empêcher d'éprouver une franche jovialité.

Sans parler de découragement du TS tactique qui défavorise clairement ceux qui ne sont pas devant un PC pendant leur boulot ou leurs études.

Je dis ça gentiment, hein ! Moi qui ai une formation un peu hybride, je comprend aussi la plupart des termes de l'informatique.

Mais je trouve cela bien que cet article que personnellement, j'ai trouvé très intéressant, attire l'attention sur la nécessité d'essayer de se mettre à la portée de tous sans être trop prisonnier d'un langage ou d'un cadre conceptuel avec lequel tout le monde n'est pas forcément des plus famillier.

Je me souviens même d'un cas où j'avais posté dans le forum des nouveautés une idée pour le RP, et que je me suis entendu répondre, enfin "vu" répondre, par un joueur très probablement informaticien :

"Ton idée ne nécessite pas de codage, elle n'a donc rien à faire dans le forum des nouveautés ..."

- Bon sinon, comme idée intéressante, le point central qui est qu'un élément perturbateur peut peut-être avoir un effet positif en remettant le système en question n'est pas nouvelle.

- Un point qui effectivement n'est pas expliqué clairement tout le temps dans l'article est comment peut se faire cette perturbation. On y parle de Player Killer, et apparemment, il s'agit bien des comportements visants à décourager des joueurs et non pas simplement de tuer l'avatar.

Donc dans MH, d'un joueur essayant sciemment d'en décourager un autre au point qu'il arrête, et pas seulement d'un tueur de troll.

- Vu qu'il s'agit d'une interview, peut-être ne se donnent-ils pas la peine de préciser car l'article d'origine l'exprimme sans doute plus clairement. Je vais tenter de le trouver et de le lire.

- En tout cas, je trouve tout comme Elfiriond que c'est très bien qu'on aie un site comme ça, qui essaye de décomposer un peu plus loin ce qui peut se passer dans un jeu et les motivations qu'on peut y trouver au delà des graphismes.

Il est clair, blague à part, que le langage utilisé n'est pas vraiment celui de la vulgarisation. Et si des ados lisent cela pour essayer de choisir un jeu, ils n'en comprendront sans doute pas la totalité.

Il n'empêche que ce site constitue une bonne source de réflexions et de questions, même si on n'est pas obligé d'être d'accord avec tout ce qui est dit ni sur la façon de l'exprimmer, cela invite à réfléchir.

#. Message de John-Baner le 14-09-2006 à 23:16	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

PK : Acronyme de l'expression anglaise "Player Killer", signifiant littéralement "tueur de joueurs". Dans un contexte PvP, un PK est un joueur qui attaque gratuitement les personnage d'autres joueurs.
Voir aussi : APK, Grieffer

Ca c'est pour la définition de base du terme PK. Après que au sein de PK on trouve des personnes qui font du PK dans le but avoué de décourrager des joueurs, ou pour des questions de RP est une autre question.

Un PK est un joueur dont le personnage tue en priorité ou exclusivement les personnages d'autres joueurs.
TK n'est qu'un terme dérivatif adapté au monde dans lequel se déroule MH (Troll Killer). PK c'est le terme générique on pourrait dire, celui qui se dit dans n'importe quel jeu, quel qu'il puisse être.

Déjà qu'on ne modifie pas n'importe comment le sens des termes. ^^
PK = TK.
Ce qui ensuite ne signifie pas que le PKing ou le TKisme ont pour but exclusif de décourager les joueurs...

(je dis ça pasque ca fait plusieurs fois que je lis des trucs du genre "un TK tue l'avatar alors qu'un PK tue un joueur"... Et que ca me semble erroné comme raisonnement...)

Edit : Quand on dit attaque "gratuitement" le perso d'un autre joueur, je pense qu'on entend en dehors de contexte de type guerre de clan, ou de représaille suite à un vol, une arnaque, un kill etc... Mais bel et bien un "je passais par là, tu trainais sur la case, le coup est partis tout seul" et ce que ce soit ou non justifié RPlayement. C'est pas forcément pour faire chier le joueur, c'est juste pasque c'est comme ça ("mauvais endroit au mauvais moment...").

#. Message de tonyf le 16-09-2006 à 20:07
Pays: Non Précisé Inscrit le : 14-09-2006 Messages: 1 (P'tit Gob')	Citer

Hello à tous,

je suis l'intervieweur dans cet article, bref celui qui utilise un langage verbeux etc

J'ai suivi vos commentaires, souvent très pertinents, avec beaucoup d'intérêt. Je tiens à préciser que je ne suis pas universitaire mais joueur et que j'ai monté ce site pour le débat, la réflexion et je suis ravi que cet article comme d'autres soit lus et commentés à la fois par les joueurs, les journalistes, les universitaires, bref le site s'adresse à tout le monde, à tous les curieux. Je suis d'accord sur l'idée qu'un concept même compliqué peut être exprimé simplement. En fait, je rédige mes questions selon mon aspiration et mon humeur, parfois c'est très concis, parfois un peu verbeux comme là : car j'avais l'intention de fournir des questions "argumentées", solides pour amener mon interlocuteur à réévaluer certaines de ses idées. Mais la prochaine fois, je simplifierai, la formulation des questions est en effet très bof alors qu'elle devrait parler à tous.

J'ai eu ma p'tite expérience des PK sur Diablo qui ont fait la réputation du mode en ligne... Mais qu'est-ce qu'un TK ? j'aimerais bien savoir... Un "justicier" d'une team chargé d'éliminer les trolls, c'est ça ?

Merci à Elphi d'avoir fait la promo de l'article

#. Message de Gork le 16-09-2006 à 22:44	81052 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-12-2003 Messages: 646 (Shaï Epileptique)	Citer

oups... dsl tonyf

Mille excuses... et merci pour l'article

Un TK, c'est juste l'appellation locale pour PK : on joue des trolls, donc un PK tue des trolls, donc il est TK. Voilà.

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