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#. Message de darthvador le 07-09-2006 à 00:32 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Lloyd : on ne connaît pas ta maladie et j'espère qu'on arrivera à finir ce fil de discussion sans la connaître. Mais parmi toutes les hypothèses expliquant ta sensation de guérison, il y en a plein qui sont toutes plus satisfaisantes les unes que les autres (miracle, guérison spontanée "normale dans cette maladie", rémission transitoire, effet placebo, ...) mais il y en a une qu'on peut écarter, c'est l'activité du contenu de ton traitement. Ou alors c'est qu'on croit à la magie, aux ondes, aux extraterrestres à la mémoire de l'eau ou que la vérité est ailleurs.

Pour reprendre l'idée de Canopée, il y a eu des milliers de miracles à Lourdes, dont moins d'une demi-douzaine ont reçu ce titre officiellement de la part de l'Église (et à titre provisoire, obligatoirement), tous les autres étant jugés "possibles spontanément" en l'état actuel de la science. Le dernier (je crois) date d'il y a 20 ans : un paraplégique par sclérose en plaque documentée qui a retrouvé la marche et normalisé ses images à l'IRM médullaire.

Tu vas mieux? Tant mieux! personne ici n'est mieux placé que toi pour dire le contraire!! Je ne sais pas si c'est dû à ton traitement, mais je sais que ce n'est pas dû à ce qu'il y a dedans.

Pour te donner une idée de comment il faudrait tester l'hypothèse que tu défends "je vais mieux parce que je prends ce traitement grâce à son principe actif" il faudrait faire plusieurs expériences :
-1 : arréter le traitement : si ça rechute, c'est que c'est le traitement qui marche (il vaut mieux le faire plusieurs fois pour avoir une certaine puissance statistique)
-2 : remplacer à ton insu à un moment inconnu de toi ou de quiconque te connaît ton traitement par des granules identiques dans une boîte identique et voir si l'effet s'en trouve modifié. Ca testeraît la part d'effet placebo (qui existe chez absolument tout le monde dans toutes les maladies : il est impossible de ne pas y croire, c'est archi-démontré).

Après ces deux expériences seulement et en en connaissant le résultat in fine, là tu pourrais affirmer ton hypothèse initiale. Même là ça n'aurait de valeur que pour toi, mais ça en aurait une petite. Pour l'instant tu as seulement une conviction intime. Elle est parfaitement respectable en tant que telle, mais en aucun cas en tant que preuve de quoi que ce soit.

#. Message de Lloyd le 07-09-2006 à 05:38 [Ami de MountyHall]	12385 - ( )
Pays: Australia Inscrit le : 01-06-2003 Messages: 2247 (Djinn Tonique)	Citer

ben 1. je compte bien le faire! mais bon, je connais deja le resultat....

2. alors la.. c'est au dela de mes moyens.

#. Message de Madère le 07-09-2006 à 08:56 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

En même temps t'es pas forcément là pour faire avancer la science. Avant de faire des expériences profite de ta rémission/guérison.

Bonne chance à toi. En espérant qu'il n'y ait pas de rechute le jour où t'arrêtera pour voir, 8$ économisés part-ci part-là c'est toujours ça de gagné.

Madère

#. Message de Skylalimace le 07-09-2006 à 12:40	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

darth, sans déconner...
Je me retenai d'écrire dans ce sujet mais là...

Les hypothéses d'un miracle ou d'une guérison spontanée, tu les juges plus satisfaisantes que l'emploi d'une technique qui existe depuis plus de deux siécles...? Faut arrêter, là...

Skylalimace, désespérés par tous ceux qui détiennent la Vérité et en sont sûrs

#. Message de Adinaieros le 07-09-2006 à 12:53	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

euh...non je suis d'acc. Un miracle a plus de valeur qu'une methode dont a PROUVE l'inefficacite.

Le miracle au moins on a pas de preuve que ca marche pas

PS : ca s'apelle une demarche scientifique

#. Message de Skylalimace le 07-09-2006 à 12:57	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

Pas sûr que Lloyd soit d'accord avec toi sur l'efficacité.
Mais vu que c'est "prouvé", il a très certainement tort...

Le fait est que dans certains cas l'homéopathie fonctionne (comme la médecine traditionnelle...) mais que personne ne sait encore ni comment ni pourquoi...

Peut-être une piste avec la mémoire de l'eau...?

#. Message de Adinaieros le 07-09-2006 à 13:22	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Skylalimace on 2006-09-07 12:57:17
Pas sûr que Lloyd soit d'accord avec toi sur l'efficacité.
Mais vu que c'est "prouvé", il a très certainement tort...

Le fait est que dans certains cas l'homéopathie fonctionne (comme la médecine traditionnelle...) mais que personne ne sait encore ni comment ni pourquoi...

Peut-être une piste avec la mémoire de l'eau...?

as tu lu les posts precedents ?
Certaines maladies guerrrissent spontanement juste parce que l'organisme vainct la maladie sans aide exterieure
il ya egalemment l'effet placebo

La medecine traditionelle soigne plus de maladies que les guerisons spontanees + effet placebo : c teste avant la sortie des medocs sur le marché.
L'homeopathie refuse ces etudes et toutes les etudes qui ont ete faites apres montrent des resultats similaires aux guerisons spontanees + effet placebo.

Donc oui on peut chercher du cote de la memoire de l'eau ou meme du temps qu'il fait dehors pour ce que ca change

#. Message de HurgleChassieux le 07-09-2006 à 13:42	57097 - Hurg le Chassieux (Durakuir 44) - Les 4 trollsquetaires des cinq doigts de la Main -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2005 Messages: 253 (Golem Costaud)	Citer

je me permet de prendre en cours de route la discussion pour préciser un léger détail mais qui a son importance :

darthvador tu disais un poil plus haut : "mais il y en a une qu'on peut écarter, c'est l'activité du contenu de ton traitement. Ou alors c'est qu'on croit à la magie, aux ondes, aux extraterrestres à la mémoire de l'eau ou que la vérité est ailleurs."

On oublie une possibilité en disant ça, le fait qu'un composant ne soit pas détecté dans un composé par des méthodes chimiques ou biochimiques ne signifie pas forcément la disparition totale du composant, le composant "actif" (quel qu'il soit), peut encore être présent dans les comprimés, et encore détéctable par l'organisme...

l'argument que j'avance concernant cette hypothèse est que celà m'étonnerai énormément que l'on passe tous les composé homéopathiques à une analyse spectrophotométrique qui à mon avis est le seul réel moyen pour connaître finement la composition et la structure d'un composé, du coup à mon sens on ne peut écarter la présence d'un composant "actif"

pour ma part je ne suis pas un convaincu des méthodes homéopathiques (d'où les guillemets sur "actif"

) même si je suis bien content pour Lloyd

(tiens bien la route !!) mais à mon sens il faut surtout se garder d'un absolutisme trop fort, histoire de ne pas passer à côté de quelque chose de bénéfique !

je n'encourage pas la crédulité mais pas le radicalisme non plus !

Hurg

#. Message de Skylalimace le 07-09-2006 à 13:44	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai jamais dit que c'était plus efficace que la médecine traditionnelle.
Si j'avai une grave maladie, je commencerai bien sûr par faire confiance aux médecins, et j'irai consulter des homéopathes, acupuncteurs, botanistes, rebouteux que si la médecine traditionnelle ne peut rien faire pour moi...

Mais affirmer que ça ne marche jamais, car on a pas prouvé que ça marche pas tout le temps, me parait un dangereux sophisme...

T'as les chiffres sur les miracles aussi stp ?

#. Message de Elysto le 07-09-2006 à 13:51	18594 - ElystO (Tomawak 56) - Nique Tes Mouches -
Pays: France Inscrit le : 07-02-2004 Messages: 1180 (Trõll de Compèt')	Citer

+ 1 Adinaieros et Darth

L'homéopathie fonctionne aussi bien que la théorie de la mémoire de l'eau, on est d'accord, Skylimace => 10 min de recherche sur google te révèlera la lamentable histoire de ce chercheur...

Par contre, l'effet placebo (qui est le seul "principe actif" dans les "médicaments" homéopathiques, au passage) est bien connu et de mieux en mieux documenté.

Savez-vous, par exemple, que l'effet d'un placebo, l'efficacité d'une substance active ou la sensation de mieux-être dépend d'une quantité de facteurs comme : la couleur du médicament, la taille du médicament, le nom du médicament, le mode d'administration (anal, oral...), le mode de prescription, le lieu de la prescription, etc... amusant, non ?

edit : Sky, il est prouvé qu'un placebo et un "médicament" homéopathique, s'ils sont prescrits de la même manière, ont le même effet. Et ça, c'est pas un sophisme.

#. Message de Adinaieros le 07-09-2006 à 14:08	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Skylalimace on 2006-09-07 13:44:20
J'ai jamais dit que c'était plus efficace que la médecine traditionnelle.
Si j'avai une grave maladie, je commencerai bien sûr par faire confiance aux médecins, et j'irai consulter des homéopathes, acupuncteurs, botanistes, rebouteux que si la médecine traditionnelle ne peut rien faire pour moi...

Et tu auras bien raison ! (surtt pr l'acupuncture qui elle a eu des resultats superieurs aux effets placebos et autres)

#. Message de Skylalimace le 07-09-2006 à 14:10	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

Je viens justement de faire des recherches google en tapant "Jacques Benveniste"

Les deux premiers liens :

L'article Wikipedia (encyclopédie collborative donc a priori non orientée) nous dit que deux autres groupes de chercheurs sont arrivés à reproduire les effets, mais de manière non répétés...ici

Un article de JP Petit dans le quel on trouve notament ce lien d'un article relatant la réussite de la reproduction de l'expérience de benveniste (traduction dispo sur le lien) : ici

Si tu as des liens contadictoires, je suis preneur

#. Message de Adinaieros le 07-09-2006 à 14:25	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Qd on lit l'article sur la memoire de l'eaudans ce meme wikipedia on notera le nombre de fois ou la phrase " experience non reproductible avec des resultats similaires" apparait :

ici

#. Message de Skylalimace le 07-09-2006 à 14:30	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

Je viens de compter : 1 fois
Et le lien que je donne plus haut prouve que l'expérience a déja été reproduite, au moins 2 fois.

2-1 , c'est moi qu'ai gagné

#. Message de Lloyd le 07-09-2006 à 15:35 [Ami de MountyHall]	12385 - ( )
Pays: Australia Inscrit le : 01-06-2003 Messages: 2247 (Djinn Tonique)	Citer

ben l'effet placebo, je connais depuis des lustres!
mais j'ai vraiment du mal a y croire (et j'ai pas attendu Dark Vador pour me poser la question).

m'enfin je cherchais juste a apporter mon temoignage, a p'tet aider un autre Troll dans le besoin.

mais bon, tant pis hein!

moi j'ai tout ce dont j'ai besoin maintenant!

hier et aujourd'huis j'ai marche 1h40, chuis meme pas fatiguer, meme pas brulant et fievreux!! Youpii youp lalal!!!

#. Message de Adinaieros le 07-09-2006 à 15:37	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

cool pr toi Lloyd

#. Message de Madère le 07-09-2006 à 15:46 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
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La mémoire de l'eau c'est de la roupie de sansonnet, place à :
La biologie numérique

Madère

#. Message de darthvador le 07-09-2006 à 16:52 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
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Quote: Originally posted by Skylalimace on 2006-09-07 12:40:10
d'une technique qui existe depuis plus de deux siécles...?

ça c'est de l'argument qui tue. Ca veut dire que rien de ce qui dure plus d'un siècle ne peut être faux, bien entendu? (comme la terre plate ou le soleil qui tourne autour, par exemple?) Tu plaisantes, si tu ne trolles pas encore une fois. Je crois à certains miracles, oui, à condition qu'on ne m'en fasse aps avaler un par décenie. Et je crois à la démarche scientifique. Ce n'est pas la peine de répéter que l'homéopathie "marche mais on ne sait pas comment" elle marche comme un placebo. "Comme" au sens à la fois du mécanisme et de l'efficacité.

Moi, si la médecine scientifique ne pouvait plus me sauver la vie, je n'irais pas en plus me ruiner les bourses après la santé avec des concepts qui ont montré leur inefficacité (l'acupuncture en fait partie, désolé).

Les expériences sur la mémoire de l'eau, Benveniste a admis lui-même qu'elles étaient pipotées, donc ceux qui prennent ça comme argument désormais ne peuvent être que de joyeux plaisantins du camps des "contres" : un pro-homéopathie qui parle de la mémoire de l'eau, je me demande toujours si ce n'est pas un traitre!

Faire une spectrophotométrie sur l'homéopathie? à quoi bon? Une mole de médicament ça fait à peu près 6 * 10^23 molécules , pour plusieurs centaines de gramme. Alors dilé 10^45 fois, franchement...

Tissue salts est à très faible dilution pour de l'homéopathie puisqu'ils parlent de fractions de microgrames : il faudrait cependant savoir si c'est ce qu'il y a dans un comprimé ou dans la solution mère qui a servi à faire 10 dilutions par mille avant trempage des granules. Cependant, ce sont des ions tout à fait simples, je vois mal comment des fractions de microgrammes auraient un effet spectaculaire.

#. Message de ch_betail le 07-09-2006 à 17:03 [Ami de MountyHall]	5637 - ch'betail (Skrim 60) - Trõlls Of Legend -
Pays: France Inscrit le : 06-03-2003 Messages: 3263 (Djinn Tonique)	Citer

pas tres scientifique tout ca les gars

ne jamais ecarter une possibilite!

"rien est acquis tant qu'on a pas prouve le contraire" c'est notre adage...

sinon PAS, je suis content pour toi l'ami!

ne prend pas l'effet placebo pour un sujet de moquage... l'effet placebo c'est bien, c'est un effet en soi, une cure, car le cerveau a son importance dans les pathologies, rien d'honteux a cela...

Quand a la medecine absolue qui pronne le 100% pharmaceutique prouve, je rigole grave ^_^, bienvenue dans le lobby protectif medical... encore une fois y sont pas tres scientifique... tout traitement est a considerer (je parle pas du mage qui impose les mains meme si son effet placebo/psycho peut etre curatif aussi)

ch'meuh, scientifique pas sectaire qu'en a entendu des verites dans sa courte vie de chercheur...

#. Message de darthvador le 07-09-2006 à 18:38 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by ch_betail on 2006-09-07 17:03:40
Quand a la medecine absolue qui pronne le 100% pharmaceutique prouve, je rigole grave ^_^,

pareil.

y'en a beaucoup par ici?

*darthvador qui a tout lu le fil pourtant, mais pas vu*

Pages : 1, [2], 3

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