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[réflexion] philosophie du jeu et place des toms
Pages : 1, 2, 3, ... , 32, 33, 34, [35], 36, 37, 38, 39, 40, 41

#. Message de gnond le 16-08-2006 à 21:51	53020 - gnond'pom (Tomawak 56)
Pays: Belgium Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 118 (Golem Costaud)	Citer

merci de tes conseils tucs qui aident pour l avancée du schmilblick

#. Message de cicatrace le 16-08-2006 à 22:26	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Dragt ---> Tu fais trop uen fixation sur le fait d'être en sécurité. Moi quand je débarque sur un groupe ennemi et que les kastars/skrims de mon groupe font une boucherie, je me sens très en sécurité, même si je suis sur la case de mes ennemis. Pourquoi est-ce que je me sens en sécurité ? Car ils sont déjà morts.

Tucs ---> Les toms sont restreints dans leurs choix de jeux, d'améliorations, de groupe et de cibles. Toi, as-tu ces problèmes ? Non, tu peux frapper sur ce que tu veux quand tu veux avec le groupe que tu veux... T'es un skrim. Tu n'as aucune idée de ce que c'est d'être tom alors si t'es venu ici pour nous faire la moral, ça n'a servit à rien.

Cica

#. Message de Dragt le 16-08-2006 à 23:15	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Je ne pense pas faire une fixation. Je me permets simplement de rappeler certains points qui semblent parfois oubliés.

En matière de sécurité, le tom est le champion pour attaquer et se promener. En matière d'attaque surprise aussi.

Et je comprends que tu oublies tes capacités raciales lorsque tu te retrouve sur la case de tes victimes, avec des trolls alliés qui font 4 fois plus mal que toi.
Il n'empêche que contrairement à toi, ils ne pourraient pas s'en prendre à un groupe clairement plus fort qu'eux sans mourrir.

On en revient à "qu'est-ce que tu veux"?
Et souvent, même si on peut lire le contraire, c'est plus de dégats supplémentaires que vous désirez. Et ça, j'ai des doute que vous en obteniez beaucoup. (Ou alors il y aurait des subtilités.)
Parce que si un tom projo fait un jour presque autant de dégats que les autres, il pourra tuer (seul, ou presque) de loin en étant caché, et le jeu sera chiant.

#. Message de Peace&Troll le 16-08-2006 à 23:32	31202 - Peace&Troll (Tomawak 60) - RELAIS&MAGO -
Pays: France Inscrit le : 23-03-2004 Messages: 421 (Golem Costaud)	Citer

Vous êtes lourds à pas vouloir comprendre, faut que je me le tatoue sur la G***** qu'on ne veut pas particulièrement plus de dégat mais une amélioration des problèmes qui mènent tous les toms projos/MK en impasse....??

#. Message de Dragt le 17-08-2006 à 00:19	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Hey, du calme, j'ai compris.

Il n'en demeure pas moins que si tu relis les complaintes tomesques, même dans les dernières pages, le terme "dégats" revient excessivement souvent.
En pratique, le tom projo sera difficilement un jour équivalent aux autres races en MK boucerie: il fait moins mal. Faut pas se leurrer. D'autant plus qu'attaquer de loin et se cacher ne sert à rien dans un groupe classique.
Ce qu'on peut lire, c'est plein de trolls qui n'aiment tout simplement pas être tom (dans sa version actuelle), et qui n'expriment pas très clairement ce quils désireraient. Maintenant, pourquoi le tom changerait? Parce qu'il est moins "accrocheur"?

Reprenons les problèmes des toms projo MK:

* Les faibles dégats:
Les BMM vont peut-être aider. Wait & See.
Mais à part avec une nouvelle compétence de combat (ou avec une modification du projo au corps à corps), vous garderez vos relativement faibles dégats je pense.

* Le problème de cammouflage:
L'équipe semble en avoir conscience. Il y av petit à petit des changements.
Personnellement, je verrais bien des monstres avec pistage ou VlC apparaître pour diminuer le nombre de bestioles voyant l'invisible.

* Les trucs à faire:
- Il y a déjà plein de sorts. Mais c'est dur à rouver. Ben ce sont des sorts quoi.
- Il y a quelques compétences, mais elles ne vous plaisent pas: insulte, HE, piège, CdM, LdP.
- Il y a le forum nouveauté. Je ne me souviens pas avoir vu une idée de ce forum appliquée, mais allez-y si vous avez vraiment un bon truc. Au moins, le monde comprendrait enfin qu'est-ce que c'est ce fameux truc que vous voulez pour compléter votre gameplay, qui vous rendrait utile en MK, mais qui ne serait pas bourrin et pas axé sur les dégats. Parce que je ne pense pas que ce soit très clair. Dans l'abstrait, cest un peu facile de dire ça.

#. Message de mjöllnir le 17-08-2006 à 00:33	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45) - O.T.A.N. Organisation des Trolls Adepts de Naheulb -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Dragt, le problem du cammouflage, c'est pas que les monstres qui vois le caché. (ça cela fait deja quelque mois que c'est plus ou moin resolue seul 30% des monstre voit le caché)

Le problem c'est qu'avec un Durak qui encaisse, le cammouflage ne sert a rien, et si ton durak il a besoin d'aide tu prend le relais, et la non plus le camouflage ne sert a rien.

Le camouflage sert generalement lorsque tu passe le portail de teleport en premiere pour voir si la zone est tranquille.

enfin cela c'est dans mon cas en tout cas.

Tucs ---> je soupsone le DM de ne pas trop se soucier de se genrer de post, une anonce stipule qu'il bosse sur les BMM qui devrais resoudre et corriger certain problems... se post ne fait que parler de la philosophie du tom, tu dois etre Tom ou philosophe pour apprecier se genre de post.

#. Message de Dragt le 17-08-2006 à 01:00	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Mjöllnir, ton intervention est intéressante. Ca voudrait dire que les toms qui se plaignent pour le cammouflage le font principalement par habitude. (Ou en se basant sur de vieux souvenirs, de vieilles histoires.)

Et puis j'ai le même avis que toi: le cammouflage ne sert à rien dans un grope de chasse classique. Ca a toujours été comme ça, il n'y a pas d'attrape.
- Soit on l'accepte, et on profite très rarement du camou. (Mais c'est puissant!)
- Soit on décide de s'en servir, en faisant du TKisme ou en chassant avec un groupe de toms qui eux aussi se cammouflent.

#. Message de thegrima le 17-08-2006 à 01:23	46344 - J'aime pas les Trolls (Tomawak 56) - Enfants de la Flamme -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 454 (Golem Costaud)	Citer

En même temps permet que certains d'entre nous (et on sera plusieurs je le pense) à ne pas être d'accord avec mjöllnir.

Le chiffre de 30% est plus ou moins officiel (je crois que dorack l'avais posté, mais peut importe en fait).

La discution c'est sur le fait de dire "seulement" 30% ... je ne sais pas mais moi ça me semble énorme.

Surtout que ces monstres sont tous groupé dans les niveaux inférieurs ou ils ne fais pas bon d'être camouflé (déjà qu'il n'y fais pas bon non camouflé).

C'est loin d'être une preuve, mais une expérience perso très récente: -48 j'y passe deux semaines tranquillou non camouflés. Puis je me camoufle suite à un phoenix qui se rapprochait un peux trop. Je suis mort dans les 48h sous une pluie de Nécrochore.

Après on peux blablater des heures sur la portée de telles expérience ou sur la significativités du nombres de ces monstres etc. Mais il reste qu'en pratique, se camoufler ça implique pouvoir gérer les monstres aimant l'invisible dans le coin. Et non pas seulement un seul qui te prendrais en grippe, mais lui et ses petits frêres.

#. Message de Agulla le 17-08-2006 à 07:30	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Dragt on 2006-08-17 00:19:26
* Les trucs à faire:
- Il y a déjà plein de sorts. Mais c'est dur à rouver. Ben ce sont des sorts quoi.
- Il y a quelques compétences, mais elles ne vous plaisent pas: insulte, HE, piège, CdM, LdP.
- Il y a le forum nouveauté. Je ne me souviens pas avoir vu une idée de ce forum appliquée, mais allez-y si vous avez vraiment un bon truc. Au moins, le monde comprendrait enfin qu'est-ce que c'est ce fameux truc que vous voulez pour compléter votre gameplay, qui vous rendrait utile en MK, mais qui ne serait pas bourrin et pas axé sur les dégats. Parce que je ne pense pas que ce soit très clair. Dans l'abstrait, cest un peu facile de dire ça.

Sauf erreur quand tu dis que les compétences ne ''plaisent pas'', analysons les 2 secs pour un tom projo à 4-5 cases de sa cible:

Insulte : Inutilisable à 4 cases avec en plus le but avoué de mettre le mob sur ta case donc le tom projo s'en fout
HE: Utile seulement si le mob est deja sur ta case, sinon quand tu le bonbarde de loin... inutile
CdM: Un des seuls utile justement par sa portée... pour gagner un PX c'est bien
piège: Compétence particulière de waiter, offensif si l'on associe avec insulte mais inutile si l'on fait du combat distant
LdP: compétence sympa mais avec le gros probème de necessiter des munitions qui pèsent relativement beaucoup. C'est une compétence ''ponctuelle'' certainement pas utilisable toutes les DLA

Reste quoi?

Pour ce qui est du forum nouveauté il y a une flopée d'idées nouvelles suggérées par des tom adaptable à plusieurs facons de jouer le tom, suffit de les lire:
en voila un; un autre

#. Message de Dragt le 17-08-2006 à 10:43	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

On m'a tellement répété que vous combattiez au corps à corps de toute façon, que je ne vois pas pourquoi on ne peut pas prendre en comtpe ces compétences. (Moi je les aime bien en tout cas ces compétences. Je trouve que ça permet de varier les plaisir et la vie de tous les jours en tant que MK.)

Quant au filet ou à l'attaque éclair, ne t'inquiète pas, j'ai lu. Mais ce n'est pas non plus ça qui va te permettre de "bombarder de loin" ou d'être super utile en MK!

- le filet: le concept n'est pas nouveau. La subtilité est qu'il est lancable à une caverne. Ca laisse un mini avantage au tom, mais point de vue distance réelle, on repassera. C'est grosso modo un truc qui sert à tout le monde. Mais pas vraiment au MK. Tu crois vraiment que lancer un filet qui ralenti un peu ceux qui quittent la caverne servirait sur des bestioles? (Alors qu'il y a les insulteurs pour garder les monstres, les finisseurs pour les tuer, et les tom/chargeurs dans les cas où ça échoue?) Ca servirait vraiment à un tom projo MK?

- l'attaque éclair peut servir un peu plus. Ca permettrait au tom projo de contact (ou presque) d'avoir la possibilité de faire une seconde attaque. (Une seconde attaque qui ne fera pas très mal généralement, et qui ne sera donc pas très efficace en MK, même si c'est déjà ça! Je trouve quand même qu'un tom pur projo encaisseur ou un tom pur bourrin avec CdB restent meilleurs en MK.)
Et puis je n'ai pas l'impression que c'est ce que tous les toms veulent, ce qui leur ferait plaisir à tous. C'est une compétence très ciblée. Un point de vue très personnel que de vouloir se transformer en bourrin de seconde zone.
Sans oublier que la compétence est hyper discutable. Une compétence d'attaque de corps à corps (ou presque) qui utilise la Vue. Une compétence d'attaque pro-tom. (Parce qu'elle couterait très cher aux autres races sans rien leur apporter quasiment.)

Et bien non, ces compétences ne m'éclaircissent pas.

Entre le côté "ça ne change rien en MK", le côté "c'est pas ce que les toms veulent" et le côté "la compétence est très discutabler", je ne suis pas sûr que ce soit gagné, même si ça aurait l'avantage de plaire à certains.

Dragt, qui n'aimerait pas se cammoufler pour se mettre en sécurité et en mourrir.

#. Message de Agulla le 17-08-2006 à 14:56	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Hum...

J'ai bien dis que je parlais la pour un tom projo pur (donc le cac c'est vraiment pas son truc)

Pour ce qui est du filet en lisant mieux la propal tu verrais que j'ai proposé une vue/5 en distance et non pas seulement 1, et obliger les gens à faire un dep à 3 ou 4 PA au lieu de 1 ou 2 ça limite qd même largement les possibilité de fuite donc certainement bcp + utile à un tom projo qui chasse en limite de portée

Agulla, Tom Projo 10, 12 vue DLA 10h39

#. Message de mjöllnir le 17-08-2006 à 15:34	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45) - O.T.A.N. Organisation des Trolls Adepts de Naheulb -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Dragt : es tu d'accord sur les points suivant ?
Tom = (vue + Cammouflage + Projo)

Tom est desavantager au corps a corps.
Cammouflage n'evolue pas vraiment.
Le Projo est une attaque trés faible.

Maintenant je m'inspire de l' equilibre de la nature (selon mon interpretation bien sur).
Le fait d'etre cammouflé devrais pouvoir me permetre de preparer plus facilement mes attaques, de mieux placer mes coups et d'eviter plus facilement les Attaques des autres.

Je l'adapte afin que se soit equilibrer (Gameplay)
Lorsqu'il est cammouflé, le Tom gagne X point de Bonus dans la caracteristique respective pour chaque amelioration investit en attaque, et en esquive et en degat .

Ce bonus s'applique pour tout type d'attaque. (Competance et sortilege)

X est egal a une formule compliquer qui depend des ameliorations du Troll

Resultat
Tom peut faire du corps a corps.
Cammouflage evolue
Le Projo est plus puissant
et
Le tom investit comme tout les monde dans differante carac

#. Message de feantir le 17-08-2006 à 19:58	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Dragt :En matière de sécurité, le tom est le champion pour attaquer et se promener. En matière d'attaque surprise aussi.

Champion pour pour attaquer et se promener, mouais. Sauf que c'est pas utile. Champion des causes perdues, quoi. Les profondeurs où jejoue, désolé, mais je m'y camoufle pas, et je prend pas le risque de faire des statistiques sur mes chances de survie en camouflé. En -45, avec un p'tit groupe de chasse pas particulièrement customisé, ben je me vois pas ramener des monstres sur ma gueule alors qu'on a deja des tas de monstres à gérer.. que se soit occasionnel ou pas, c'est un facteur aléatoire qui me fait ne JAMAIS utiliser camouflage, meme quand j'aimerais bien m'en servir.

L'attaque, mouais, super. On touche, c'est sûr, et ça sert à rien. Etc, etc.. bref, letom dans un groupe de chasse au monstre ne sert pas à grand chose, on est d'accord.

MAIS il y a ce fameux fantasme, le groupe de chasse de tom camouflé sniper tueur killer assassin. Jamais personne n'en a vu, mais c'est super fatal de la mort qui tue. Comme un groupe de 2 : skrim + kastar avec invi. Pas besoin d'etre 10. On peut en faire des tonnes de groupes comme ça! Sauf que ça existe pas, ou ponctuellement et que c'est pas ça qui doit déterminer le gameplay de tous..

Franchement, à investissement IRL égal, le tom n'est pas à égalité des autres races, point. Moins de possibilités tout bêtement. Qu'on puisse etre aussi efficace que les autres races en TK, ça change rien au fait qu'on est inférieur aux autres pour tout le reste. Et que les ouinouin d'autres races viennent chialer parce qu'on s'inquiète du devenir de notre race ne change rien à ça. Oui, je m'amuse avec mon troll... Mais oui, jepourrais m'amuser en combattant, comme les autres. Au lieu de ça, je m'amuse à regarder mes potes combattre. Super.. J'ai qu'à me réincarner? Ha ben oui, lâcher mes potes avec qui jejoue depuis trois ans, la classe. Et pourquoi les autres racesne doivent pas se réincarner parce qu'elles sont dans une voie sans issue? En gros, c'est "nous faites pas chier avec votre probleme, cassez vous? " Hey, y'a 4 races, on essaye de faire en sorte que les 4 vallent le coup d'etre prises.. c'est mal, ça?

#. Message de Dragt le 17-08-2006 à 21:30	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

"Le fait d'etre cammouflé devrais pouvoir me permetre de preparer plus facilement mes attaques, de mieux placer mes coups et d'eviter plus facilement les Attaques des autres."
Mjölnir, c'est déjà le cas concrètement avec le camou. Rajouter des bonus n'est pas forcément nécessaire. (Maintenant si un jour on vous en donne, je ne vais pas pleurer... je crois.

)

Sinon feantir, tu peux presque tout faire aussi bien que les autres. La seule différence, c'est que tu fais moins mal dans des situations classiques de chasse. Que veux-tu y faire? C'est le tom qui est comme ça, non? Tu sembles juste frustré parce que tu fais 2 fois moins de dégats que tes potes. J'ai du mal à voir quel ajout (compétence, modif) en jeu pourrait te faire changer d'avis sur ta condition. Je crois effectivement qu'il y a une forte différence entre tes aspirations, tes besoins, et la race que tu as choisie. D'ailleurs, tes avantages raciaux, tu ne t'en sers jamais, alors qu'ils peuvent avoir du potentiel.
Si vraiment tu veux faire des dégats, c'est triste à dire, mais tu peux toujours te reconvertir. Tu auras 3600PI de retard sur les autres à cause de ta vue (c'est énorme!!!

), mais tu garderas un projo qui peut être utile de temps en temps, des pièges sympas, tu verras loin, tu garderas ta MM et certains sorts seront bien efficaces avec ta vue. C'est moins dramatique que de renaitre, et ça te permet de rester avec tes potes.
En attendant, ceux qui aiment le tom comme il est pourront profiter d'un projo très cher, qui attaquera de plus en plus loin et qui permet de rester camouflé. (Peut-être qu'ils pourront profiter de légères modifications qui surviendront petit à petit, genre les BMM, ou qui sait une nouvelle compétence. Mais je crois que c'est bête de baser son plaisir de jeu sur ce qui va peut-être arriver un jour.) Si un troll qui ne se camoufle jamais, qui n'attaque jamais de loin, qui ne se voit aucun avenir et qui pense principalement aux dégats vient me dire qu'il aime être tom projo, j'aurai des doutes.

C'est triste, mais tu serais kastar, tu serais très content, non? Je te comprends, c'est une race qui déchire bien. Et de ce que tu nous raconte, dans ton groupe un tom est inutile, n'est-ce pas?
Des groupes de toms, ça existe, même si il ne sont pas forcément très bavards. (Ne serait-ce que les chevaliers fantomes.)

(Et comme je vais passer une fois de plus pour un gros vilain bouché, j'attends toujours qu'on me dise la fameuse idée acceptable qui permettrait de rendre votre calvaire plus vivable. Ce qu'on entend, ça se résume souvent à "le tom, c'est nul". Oui, mais quoi?

)

Agulla>
J'ai quand même de sérieux doutes sur l'intérêt du filet pour un tom projo MK.

#. Message de John-Baner le 17-08-2006 à 21:33	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

j'en arrive parfois à me demander si je devrais pas te prêter mon tom pendant un mois, histoire de voir ce que ça donnerais...

#. Message de Tou H arrr le 17-08-2006 à 22:54	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Dragt, si je résume ta pensée, tu dit que les Toms projos doivent

soit se réincarner (et jeter aux orties 3 ou 4 ans de jeu),
ou devenir bourrins (et jeter leur idéal et 3600 PI à la poubelle - ce qui d'ailleurs ne leur permettra pas de revenir à un niveau honnète au cac)
ou alors continuer dans la voix projo, que tu estimes toi même trés cher, qui attaquera de plus en plus loin (sauf que la portée croit de plus en plus faiblement avec la vue) et qui permet de rester camouflé (1 chance sur 5, et inutilisable en grande profondeur) et dont on a démontré ici que c'est un cul de sac évolutioniste,

du moment qu'on la ferme et qu'on se satisfait de notre malheureux sort, j'ai bien tout compris?

Dans ce cas tu m'excuseras de ne pas être d'accord avec toi.

C'est vrai qu'il y a déjà moins de Tom que d'autres races (22%) et donc on peux imaginer qu'il y a environ 11% de Toms projos (encore qu'à haut niveau je pense que la proportion est moindre). Ne faisons donc rien, et faisons taire ces trolls qui nuisent à votre plaisir de jeu avec leur incessantes jérémiades, à force il n'y en aura plus et vous aurez la paix... Tu as oublié une solution, on peux supprimer nos trolls et arréter de jouer aussi.

Ca me fait rager de voir ce genre de réponses alors que dans le post à coté sur AE on parles des trimuls à 500 points de dégats et d'armures magiques à 80. Et c'est les Toms projos les bourins? Et il faut qu'on la ferme? Ou qu'on se ghettoïse en ne jouant que ensemble?

On joue bien dans le même hall là, tu es sur?

Tou H'arrr, pas amitrollement sur ce coup là

PS: et arrète de faire comme s'il n'y avait aucune solution de proposée, ne serait ce que dans l'analyse que j'ai faite en haut de page 33 il y en avait qui répondaient directement aux défauts mis en exergue par l'étude, et ce sont loin d'êtres les seules. Ca parait normal d'essayer de proposer des tonnes de possibilités lorsqu'on n'a pas d'avis des dev pour savoir si on est entendu ou non. On essaie encore et encore des fois qu'une solution trouve grace à leurs yeux. Si on est lu, mais ca, c'est une autre histoire...

Edit un peu plus tard: tiens un chiffre qui devrait te faire plaisir dans l'optique ci dessus: la proportion de Tom tombe à 20% au lieu de 22% sur les tranches des niveaux 11 à 24, soit aprés avoir obtenu la possibilité de se réincarner (source: démogratroll). Ca prouve que ca marche pas mal finalement, continuez....

#. Message de Dragt le 17-08-2006 à 23:50	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

J'ai lu beaucoup de propositions, mais jamais aucune n'est apparue parfaite. Si tu as envie de faire un résumé des meilleures, des vrais solutions concrètes et efficaces, je suis preneur.

Le tom n'est pas mauvais. Il a beaucoup de potentiel. Mais c'est une façon très particulière d'aborder le jeu. Et plus il vieillit, plus sa particularité se montre prononcée! (Sauf si il la laisse de côté, ce qui est souvent le cas.) On en arrive à un stade ou de nombreux joueurs ne se retrouvent plus dans le tomawak j'ai l'impression.
Mais le tom en lui même n'est pas un problème. C'est une chouette alternative proposée par le jeu, non bourrine. Il est un traqueur, un chasseur de l'ombre, qui peut faire mal sans qu'on le voit venir, au pire moment, sans même devoir s'approcher. Peu de cibles peuvent l'esquiver. C'est un troll qui voit tout, et qui peut se cacher. Evidemment, c'est très bizarre! Si il n'existait que 10% de toms, ça ne me choquerait pas. Ca resterait quand même un plus pour le jeu et pour certains joueurs qui apprécient.

Bien sûr que vous avez le droit d'exprimer votre malaise. Je n'ai jamais dis que vous deviez vous taire. Tou H arr, tu as l'air énervé sur le coup. Mais est-ce que j'ai dit quelque chose de faux? Quelquechose d'illogique et d'incohérent avec la réalité concrète actuelle du jeu? Quelle est cette solution merveilleuse que tu vois et que moi je ne vois pas?

Edit, suite à ton edit:
Et encore, si tu comptes tous les bourriwak (qui ne sont jamais que des trolls normaux avec l'opportunité de se camoufler), on descend plus bas que les 20%.

#. Message de Dragt le 17-08-2006 à 23:51	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Bon, pour revenir un peu dans le concret. Ce que j'ai retenu comme problèmes:

Un tom projo ne fait pas assez mal
Mais le tom a l'opportunité d'attaquer de loin, caché. Le tom fera donc toujours moins mal qu'un combattant au corps à corps. (Cela probablement dans le but de protéger le troll, et de ne pas chasser trop "facilement".)
Le projo peut se montrer très ennuyeux contre des trolls. Pour réévaluer "sérieusement" ses dégats, il faudrait un modification de son fonctionnement. Les BMM restent l'espoir pour beaucoup de toms.

Le tom projo rate trop, et ne peut pas compenser les xydants.
Le problème est commun pour tous les mages.
Les magies sont fun, mais elles souffrent toutes d'un manque de potentiel par rapport aux compétences. Le projo plus que les autres sorts. Là encore, l'espoir repose un peu sur les BMM.
Les 80% sont horribles, le fait de ne pas pouvoir retenter l'est tout autant. Ca nous amène au point suivant.

Le tom n'a pas d'attaque alternative
Mais on ne verra probablement jamais de compétences d'attaque à distance. Et donner des compétences spécifiques d'attaque au corps à corps pour un tom projo est excessivement discutable.
Le tom a plusieurs compétences à sa disposition, mais rien ne semble "génial". Il y a aussi de très bons sorts. Mais c'est dur à trouver. Et puis ça ne sert pas tous les jours en MK.

Le tom est plus orienté TK que MK.
Effectivement. Camou + projo oblige à jouer subtile, à attaquer quand il le faut, la bonne cible. Alors que la chasse actuelle se résume souvent à aligner le plus de dégats possibles en une journée. Vu que les trolls cognent trè fort, les bestioles doivent être résistantes. Peu de monstres sont particulièrement adaptés au tom. (Mais il y en a.)
Jouer à cache cache avec les monstres n'est pas forcément intéressant, les monstres n'étant as assez intelligent. Et attaquer de loin ne sert pas en MK classique, où tout le monde va de toute façon sur la case, et où on s'attaque à des bestioles que l'on est capable de gérer de près.
Rajoutons que la très bonne attaque est un atout non négligeable. Mais les hypno rendent l'ataque moins vitale en MK. Et puis une fois le critique atteint, ça ne lui donne pas plus de dégats. Vu que les trolls sont souvent plus fragiles... ça peut s'avérer plus facile de les chasser.

Trop de bestioles voient le caché en profondeur
Effectivement. Ca me semble un peu exagéré de ce qu'on entend, il faudrait améliorer la situation. Mais je pense que jamais dans le hall on en arrivera à une situation où le cammouflage sera égale à la sécurité parfaite. Faut pas rêver non plus.

Les compétences raciales semblent peu utiles
Comme on l'a vu, les compétences raciales du tom ne semblent pas particulièrement adaptées au MK. Et de toute façon, dans un groupe de chasse, les autres ne se cachent pas et n'attaquent pas de loin. Pour vraiment se sentir utile, j'ai l'impression qu'il faut chasser entre toms, car les 3 autres races sont très diférentes du tom projo.
Seulement, ce n'est pas amusant. On a ses amis, on aime la mixité. On aime les dégats aussi, parce que ça accélère la chasse. Et ça, ce sont les autres races qui l'apportent en général.

Le tom ne peut pas se biclasser
Lorsqu'un mage d'une autre race se rend compte qu'il s'est trompé de voie, il peut passer bourrin. Pour un tom projo, ce choix entrainerait la perte de nombreux acquis, vu que la vue ne lui servirait plus. Cela est probablement dû au fait que les combattants à distance et les combattants au corps à corps sont bel et bien séparés dans le jeu. Il faut faire un choix, c'est l'un ou l'autre. (Avec le bénéfice de recevoir de bons pièges si on choisi la voie du tom projo.) Un choix dur, qui n'offre pas l'opportunité de changer de voie par la suite, sauf si on est près à renaitre ou à devenir pourriwak.

Donc en gros, les solutions conrètes restent:
- les BMM. Mais on ne sait pas ce que ça va donner.
- Accentuer les efforts pour que le cammouflage puisse s'avérer sympa en profondeur.

Ca c'est la réalité. Mais faut pas se leurrer, vous resterez des tomawaks projo! Tout ne va pas changer. Vous êtes bon pour attaquer de loin, pour attaquer très précis et vous cacher. Si votre mode de vie ne vous permet pas de vous servir de vos particularités, et que ce que vous faites ne vous plait pas non plus: y a pas d'espoir. Dans ce cas vous êtes de la race la plus particulière du jeu, et elle ne vous convient pas.

En rêvant un peu:
- de nouvelles compétences intéressantes pour toms. Ca demanderait du travail à l'équipe, ça peut toucher à l'aquilibre du hal... et surtout, quoi conrètement??? Tout le monde veut un truc, mais personne ne sait quoi!

En rêvant carrément:
- Donner un projo plus balèze lorsqu'on l'utilise au corps à corps. Mais ce serait dommage pour l'esprit tom.
- Donner un projo plus balèze de loin dans certaines conditions. Mais ce serait trop violent.
- Donner une nouvelle compétence d'attaque de loin au tom. Mais ça ne semble pas être dans l'esprit actuel d'apporter la distance à tous les trolls!
- Donner des compétences de combat basées sur la vue. Mais ça défie les principe du jeu. Et ce n'est pas non plus dans l'esprit. Ramener le tom à un sous-skrim, ce serait presque triste.
- Permettre de recommencer les sorts raciaux. Ca aiderait tous les mages... mais c'est la folie comme idée.

- Amener les sorts raciaux à 90%. C'est tout aussi fou, même si ça aiderait.

Je ne pense pas mettre de sentiments ou d'à priori personnels. Et je ne pense pas non plus être anti-tom. Si demain on me dit que le projo passe en D4, je serai ravi pour vous. Mais ça ne m'empêche pas d'essayer de rester réaliste dans les discussions. Il faut partir de la réalité actuelle pour voir où on veut aller, pas de votre vision idéale.

Le hall a déjà un équilibre, même si vous ne l'appréciez pas.

#. Message de Tou H arrr le 18-08-2006 à 01:42	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Quand tu demandes dans le 1er de tes 2 posts ci dessus si tu dis quelque chose de faux, ma réponse est oui:
tu t'acharnes à affirmer que le Tom se bonifie en vieillissant, alors qu'au contraire la grande réflexion qui ressort des témoignages de Toms projos de haut niveaux dans ce poste montre l'inverse. Tu ne fais pas la nuance entre dégats ridicules et dégats faibles, et ton utilisation du terme "trop violent" dans ton 2ème post ci dessus le montre bien.

Tiens je te prend un exemple de Tom haut niveau; orienté projo: niveau 35, 30 de vue.
Contre un troll de son niveau (je prend un troll parce que c'est plus facile à niveau égal...), il a 80% de chance de réussir son projo, disont 50% de chance de passer en critique (grace à l'attaque trés haute), et disont aussi 75% de chance de passer sans être résisté (car il est mage depuis l'enfance donc normalement a une MM plus forte - ca se discute puisqu'il est plus facile d'avoir de la RM par l'armure, mais admettons).
Ca lui donne 20% de chance de faire 0 de dégats, 30% de chance de faire environ 44 points de dégats, et entre 15 et 20% de chance de faire respectivement 15, 22, et 30 points de dégats. Le trolls niveau 35 a en moyenne 5 mouches de chaque sorte, donc en comptant les xidants du troll en face ton Tom niveau 35 va faire 39, 25, 17, 10 ou 0 par projo. En cumul il a 9% de chance de faire ses dégats max soit 78... 9%! 1 chance sur 10... Et en moyenne pondérée il va faire environ 20 points de dégats. Même en faisant tout le temps ses dégats max il lui faudrait déjà 4 DL pour tuer un adversaire immobile et qui ne se défend pas. Et en sachant que l'adversaire n'a besoin que de descendre de 2 niveaux pour se mettre totalement à l'abri...

En résumé: un Tom projo de niveau 35 sur un autre troll de même niveau fait en moyenne 20 points de dégats par projo, et même s'il faisait tout le temps ses dégats max il lui faudrait 4DL pour tuer un adversaire immobile qui ne régénère pas. 4DL à dégats max, il a moins de 1% de chance de le réussir. Et c'est un Tom spécialisé la dedans je te rapelle!!!

Je ne vois pas comment mieux te l'expliquer, et c'est plus facile sur un troll que sur un monstre. Les dégats du Tom ne sont pas faibles, ils sont ridicules, anecdotiques par rapport à son niveau, et ca empire avec l'age, alors ne viens pas me dire que notre situation se bonifie parcequ'on tire plus loin...

Ton 2ême post est un bon résumé, bien que je ne soit pas d'accord avec tes conclusions. Les BMM et le camouflage, on suppose que ca arrive, et clairement c'est vrai qu'il ne se passera rien avant.

Je ne pense pas que tu sois anti Tom, mais je crois que tu idéalises beaucoup de choses dans les Toms. Tu penses qu'il font des dégats faibles, mais c'est pire, ce n'est pas pour rien que ca fait rire les autres. Que son camouflage lui est utile, mais ce n'est vrai que rarement. Que la distance le met hors de portée de tout danger, mais ca n'est pas vrai car il ne peux pas rester tout le temps à distance et ses adversaires peuvent se mettre aussi à l'abri plus facilement. Ce post parlant de la philosophie et de la place du Tom dans le hall, je crois qu'il est clair qu'il n'y a pas de place pour le Tom pur projo dans le hall d'aujourd'hui, d'où le fait de vouloir faire évoluer ca, même si ca parait utopique.

Tou H'arrr

#. Message de Dragt le 18-08-2006 à 01:56	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

D'ailleurs, c'est sympa ça pour le tom de groupe. [Edit, mais Tou H arr n'avait pas encore répondu quand j'ai écris cette phrase.

]

Au corps à corps, le projo devient:
Att: cavernes de Vue D5
Deg: cavernes de Vue D4

Ce qui donne en moyenne:
att - dégats normaux - dégats critiques

* Avec 20 en vue:
60 - 25 - 37,5
au lieu de
70 - 20 - 30

* Avec 30 en vue:
90 - 37,5 - 56,25
au lieu de
105 - 30 - 45

Avantages:
- Permet au tom projo de viser plus de dégats lorsqu'il est au corps à corps.
- Ne rend pas le tom plus dangereux à distance qu'il ne l'est actuellement.
- Ne rends pas le tom bourrin au corps à corps comparé aux autres.
- Permet au tom MK en groupe de profiter de temps en temps de l'hypno.
- Motive le tom à ne pas se mettre au corps à corps lorsqu'il veut être précis.

Désavantages:
- Pousse le tom qui veut faire plus de dégats à aller au corps à corps. Pas trop dans l'esprit tom.
- Certains détesteront qu'on leur baisse l'attaque au corps à corps. Il y a des risques de manquer le critique, voire la cible.
- Ca bouscule quelques principes de base.
- Ca donne plus de dégats... mais ce n'est pas ça que les toms veulent en fait! Et puis pas comme ça surtout.
- Jamais rien n'est bien de toute façon.

Je sais bien que beaucoup préfèreraient par exemple qu'on ne baisse pas l'attaque. Mais donner sans rien prendre en retour, c'est délicat. (Certains pourront soutenir que dans ces cas-là, ils refusent déjà à la distance, ce qui peut être considéré comme un ssacrifice.)
En gros, pour 2 points d'attaque sacrifié, vous y gagnez 1point de dégats (en coup normal). Ca revient presque à sacriier un D d'attaque pour recevoir un D de dégats. Légèrement à votre désavantage... mais puisque vous dites que vous avez trop d'attaque, et pas assez de dégats...

(Sans oublier que vous payez 2 fois plus cher vos dés de dégats que vos dés d'attaque.)

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