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[réflexion] philosophie du jeu et place des toms
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#. Message de Tou H arrr le 13-08-2006 à 13:38	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Whooops!!!

Je suis parti en vacances vers la page 21, et 12 pages de plus quand je reviens? Héhéhé... Bon, j'ai lu les 12 pages de plus (trés sympa les simulations AngelRay

), et ça m'amène à plusieurs réflexions par rapport à ce qui se dit. Je vais surtout parler des Toms de haut niveau (24+).

1. TK vs MK

Pour Dragt, qui phantasme sur un groupe de Toms TK camouflés

Les groupes d'assassins que je vois fonctionner en ce moment fonctionnent à base de téléport, et autant pour l'effet de surprise que pour l'efficacité c'est bien mieux qu'un groupe de Toms. Bah oui il faut le téléport c'est vrai

J’admets ceci dit qu'un groupe de Toms TK doit pouvoir s'amuser à condition de ne pas rechercher une efficacité maximale.

Mais le post est en train de complètement dériver sur le coté TK du Tom. Dans le 1er post il est dit:

En bref, il me semble que le Tom est totalement inadapté pour une chasse MK en groupe, qui est à mon sens le coeur du jeu.
Le Tom est au final plus adapté à un jeu TK, mais n'est-ce pas finalement ce que les concepteurs de MH souhaitent éviter ?

C'est vrai, pas de mystère, la voie TK est plus facile pour un Tom. Pourriwak encore mieux (pire?) d'ailleurs. Mais d'une part comme le démontre les simulations d'Angel Ray ce n'est vraiment pas la panacée, et d'autres part le but de cette discussion c'est justement de voir comment il pourrait reprendre une place plus utile en groupe de MK, n'est ce pas?

2. Le Tom "encaisseur", est ce vraiment un choix?

Dragt a écrit:
Beaucoup de Toms sont montés solides et esquiveurs.

Hum... Il y a 3 mécanismes de défense dans MH: L'esquive, la faculté d'encaissement (points de vie, régen et points d'armure) et le fait de ne pas être vu (Invisibilité et Camo). Si les Toms de haut niveau sont montés solides et esquiveurs, c'est parce qu'il n'ont pas vraiment le choix, puisque leur mécanisme de défense racial (le camouflage) ne les protège pas en grande profondeur, d'ailleurs ils ne s'en servent plus la plupart du temps. Mais il ne faut pas oublier que cette évolution en tank se fait au détriment de la puissance de leur projo. (Je pense que certains confirmerons)

Mon opinion est que si le camouflage remplissait correctement son rôle, les Toms snipers/camo pourraient se permettre de rester avec moins de points de vie et moins d'esquive que ce qui est suggéré ici.

3. Le "combattant caché à distance"

Quelqu'un a posé cette question: (Dragt?

)
A quoi s'attend-on en choisissant un combattant caché à distance?

Quand j'ai choisi la race de mon perso il y a plus de 3 ans de cela, avec une longue et solide expérience de jdr (!) je m'attendais à avoir un personnage assez fragile, relativement malhabile au corps à corps et qui d'ailleurs l'évite au maximum, et qui prendrai toute sa dimension sur les attaques camouflées à distance. Comme un roublard de D&D ou de NWN qui multiplie ses dégâts lorsque son adversaire ne l'a pas vu/entendu venir. Le backstabeur classique à distance en somme.

Et j'ai donc un personnage assez fragile, relativement malhabile au corps à corps et qui d'ailleurs l'évite au maximum, et qui... est aussi nul à distance qu'au corps à corps, qu'il soit camouflé ou non. Et ça n'a fait qu'empirer depuis mon 20ème point de vue.

4. Pourquoi c'est pire à haut niveau?

Tout simplement à cause de la progression du coût des dés de dégâts. J'ai fabriqué un tableau (Excel powaaa

) pour montrer les coûts cumulés des dés de dégâts en fonction des races et des compétences/sorts, voila la bête:

Les 3 1ères colonnes (en bleu) ont 80% de chance de réussir au lieu des 90% des colonnes suivantes. Elles sont aussi soumises aux jets de SR qui peuvent diviser leurs dégâts par 2 ce que n'ont pas les colonnes suivantes. En contrepartie elles n'ont "que" l'armure magique en face alors que les suivantes ont armure classique plus magique en contre, (1/2 pour BS, 2 fois pour Frénésie) mais rajoutent aussi les bonus de mouches, templates et sorts d'augmentation.

La ligne jaune correspond à 10 dés de dégâts et donc 20 de vue pour un Tom, ce qui le fait disont niveau 24 s'il a pris un tant soit peu dans les autres caractéristiques. Pour passer à 12 dés de dégâts, donc à 24 de vue (vous savez que les Toms comptent la vue par 4 n'est ce pas?

) il faut dépenser 888 PI, ce qui si on regarde bien correspond à 8 dés d'attaque + 10 dés de dégâts + CdB + (Charge ou AP) + Frénésie (total 888PI). La panoplie complète du parfait petit bourrin débutant.

Ca donne à notre Tom les possibilités suivantes:
* à distance ou au corps à corps: projo, att 20 dég 10
* début à distance, fin au corps à corps: Charge, att 8 dég 10 ou bien
* au corps à corps: AP, att 12 dég 10
* au corps à corps: CdB, att 8 dég 15
* au corps à corps: Frénésie, att 8 dég 20

Pour peu comme dans le cas qui nous occupe que le Tom soit dans un groupe de MK avec un hypno, je ne vois pas ce qui va le retenir de choisir l'option bourrin à part s'il est comme les Toms qui s'expriment dans ce sujet, un peu idéaliste d'une certaine idée du Tom sniper camouflé... Parce que pour le même prix gagner 6 points de dégâts en critique non résisté, franchement la question se pose sérieusement!!! Et je maintiens que plus on monte la vue, et plus c'est difficile de résister à la tentation, même avec l'obligation d'acheter Attaque et Dégâts. Ca se voit mieux sur un dessin:

Ce graphique basé sur le tableau au dessus montre la courbe de progression des coûts de dégâts moyens, j'y ai aussi représenté les PV/4 (divisé par 4 pour que ca soit visible, sinon c'étais une courbe toute plate en bas) On vois bien que la courbe représentant le projo est un peu "no future" comme celle de la BS, sauf que la BS est l'attaque secondaire du Skrim alors que le projo est l'attaque primaire du Tom Sniper. Toutes les autres attaques sont dans une fourchette de 0,25 à 1,6 fois celle de la courbe des PV/4. Celle du projo, c'est 5 fois celle des PV... Même si on double le coup des attaques "autres" pour simuler le cout d'achat de la caractéristique attaque justement, on en reste au grand maximum à un rapport de 3 (pour AP ou charge) à 5. D'où l'expression "cul de sac évolutioniste" du Tom orienté projo, et d'où le fait qu'à haut niveau ce type de Tom tendra de plus en plus à disparaitre si l'on ne fait rien.

5. Solution?
Pas de solution miracle bien sur, mais plutôt l'idée de préserver cette vision de "l'esprit Tom", en jouant les dégâts à distance et le camouflage pour ceux qui le choisissent. A mon avis ça passe par:

* Rendre le camouflage plus efficace en profondeur:
D'une part ça permettra au Tom d'investir un peu moins dans d'autres mécanismes de défense, donc un peu plus en vue. D'autre part, tout simplement ça fera qu'il se servira de la compétence camouflage quand il ne s'en sert pas actuellement.

* Que le lancer de popo laisse une chance de conserver son camouflage
C'est la seule autre compétence plus ou moins d'attaque qui fonctionne à distance. Mais pour le Tom, elle est complètement dévoyée du fait qu'elle rend immédiatement visible.

* Augmenter les dégâts du projo
Aie aie aie, j'ai prononcé le mot fatidique... Pourtant tous ceux que j'ai lu dire que la solution n'était pas dans l'augmentation des dégâts rajoutaient des trucs du genre: "mais ça me plairait bien tout de même", pourquoi? Reprenons la liste de Frigo:

Chez les Toms, il y a:
1) Ceux qui veulent être meilleurs en solo
2) Ceux qui veulent être plus efficaces au sein d'un groupe

A) Ceux qui veulent renforcer l'aspect distance
B) Ceux qui veulent être meilleurs au corps à corps

x) Ceux qui veulent se biclasser plus facilement
y) Ceux qui veulent ne pas avoir à se biclasser passé un certain niveau

Augmenter les dégâts du projo permettrait de satisfaire les Toms de type 1, 2, A, B, y. Seul le x ne serait pas satisfait, mais peut être que si les dégâts du projo ne devenaient pas avec les niveaux de plus en plus ridicules, cela permettrait de plus résister à la tentation énoncée ci dessus?

D'autres part, une augmentation permettrait de rétablir l'équilibre qui s'est déréglé lorsqu'aprés que le projo ait été diminué (pendant la bêta?), les points de vie des trolls et des monstres ont été augmentés - sans que le projo soit réévalué. Ah si, sa portée a été diminuée à l'époque, mais la portée n'est pas le problème ici.

Les dégâts restent donc pour moi au centre du débat, mais attention, il y a augmenter et augmenter. J'aimerai bien qu'on passe de dégâts de type "ridicule" à des dégâts de type "faible" par rapport au niveau, ou alors à des dégâts supplémentaires liés au camouflage, d'une façon ou d'une autre. Il y a eu des propositions dans ce sens, de la pure augmentation, à l'augmentation en rajoutant des dégâts à la DL suivante pour cause d'embrasement (par exemple), à l'augmentation lorsque le Tom est camouflé et prend son adversaire par surprise (qui reste ma préférée, et de loin, car elle ramène à la vision d'un Tom sniper et camouflé selon "l'esprit Tom").

Comme l'a dit JB, faciliter le biclassage n'est pas forcément une bonne solution puisqu'elle incitera à perdre encore plus vite cette vision du Tom telle que nous en discutons ici.

Ah oui, et une dernière remarque: les BMM rajouterons une quantité de dégâts plus ou moins fixe (bah oui, les mouches, les templates etc, ce n'est pas infini), donc il ne changerons pas l'allure générale de la courbe au dessus, ils la décaleront juste un tout petit peu. Cela ne fera que reporter le problème de quelques niveaux.

Et là en me relisant, je viens d'avoir l'idée de génie: en fait il ne faut pas augmenter les dégâts du projo, il faut diminuer le coût de la vue!!!

Puisqu'elle ne sert pas à grand chose (cf les posts de revalorisation de la vue) ce n'est pas normal qu'elle coûte aussi cher, et d'autre part si elle coûtait moins cher, d'autres que des Toms en prendrai peut être?

Houla, c'est bien plus long que ce que j'avais pensé au départ, merci d'avance à ceux qui ont tout lu

Ce que j'ai écrit est forcément criticable, mais j'espère que c'est compréhensible et convaincant. Ca faisait un moment que j'avais ça en tête, et ça m'a fait du bien de le mettre en forme et de le poster.

Enfin me faire du bien c'est relatif, car je viens de me convaincre moi-même que le Bourriwak ou le Duratom étaient à l'heure actuelle et sans modif les seules solutions viables pour le Tom à haut niveau...

Amitrollement,
Tou H'arrr

#. Message de John-Baner le 13-08-2006 à 14:23	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

J'ajouterai une chose à ce qu'a dit Angel,

Si l'adversaire du Tom prend la fuite, il régénère tranquillement pour mieux reprendre la poursuite, là ou un tom, face à un troll avec pistage et dans une zone de combat plus ou moins restreinte, ne peut lui se permettre de rester au contact.

Autrement dit, chaque fois que je lance un projo, c'est une possibilité pour l'adversaire de s'approcher de moi (que je soit camoufflé ou pas, si je le suis pas c'ets plus facile, si je le suis faut pistage...). Et lorsqu'il est sur ma case, si je ne quitte pas les lieux immédiatement j'ai très très mal...
Donc ça implique obligatoirement une fuite du Tom en dépensant tout ses PA, donc pas de projo, et donc une regen encore plus facile.

Pour le reste, j'avoue que j'ai testé une technique de jeu que je voulais essayer depuis longtemps, histoire de voir. La prochaine fois je tenterai surement de jouer autrement.
Néanmoins, ce qui a perdu le Kastar d'Angel c'est sa précipitation dans un combat monotone ou plus d'une fois il a laissé entendre que c'était long (cache cache quoi, il me trouve, je fuis il me cherche, me trouve je fuis...). ^^
Une fois entré dans mon réseau de piège, il a toujours foncé tête baissé en direction de mes toms, alors que moi je connaissais l'emplacement de mes pièges.

Si il avait décidé de jouer sur deux niveau pour ses déplacements, là le kastar serait toujours en vie, ca aurait été encore plus long, mais il m'aurait eu à l'usure (on rate toujours un camou à un moment ou l'autre, et là charge fait très mal, car ignore les pièges...).

Donc je retenterai bien l'experience à l'occasion avec ou sans sort.

#. Message de Dragt le 13-08-2006 à 18:33	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

angel ray>
C'est intéressant ces combats.
Mais en 4 contre 4 pour un groupe de toms, ce n'est pas suffisant à mon sens. (Sans oublier qu'ils me semblent plus efficaces dans des assauts surprises plutôt que dans des duels.) Les toms pour pouvoir réellement prendre clairement l'avantage doivent être capables d'éliminer un ennemi en un coup.
Niveau 45 aussi c'est peu.

Logiquement, plus ils attaquent de loin, moins ils ont de chance de se prendre de contres, même lorsque le camou échoue. (Mais avec la distance de charge, c'est évidemment presque impossible d'éliminer le danger malheureusement).

J'ai l'impression qu'un groupe de 100 toms projos (niveau 60) organisés contre 200 skrims (niveau 60), sans résurrection possible, ils ont toutes leurs chances! Mais ça risque d'être très long. (Et c'est purement théorique, c'est impossible d'organiser autant de trolls.)

> Tou H arrr
Le groupe de TK qui fontionne avec téléport ne peut s'en prendre qu'à plus faible que lui et prend énormément de risque comparé à un groupe qui attaque de très loin cammouflé.

Personnellement, je suis pour le cumul des défenses. (Je prends quand même de la regen malgré ma RA.) Si en plus d'être cammouflé tu as de l'esquive (pratique aussi pour les pièges) , de l'armure (plus facile à trouver pour un mage) et assez de pv pour ne pas mourrir en 2 coups, là ça devient solide. C'est peut-être trop, pas nécessaire, ça rend moins offensif, ça casse le "style"... mais... voilà quoi, ça défend bien.

Et ça donne encore moins envie de venir te chercher.

Quant à l'assassin fragile classique, il est fait pour aller au corps à corps. Il est très fort en un contre un, mais si il s'attaque à un groupe, il est mort. (C'est à la limite envisageable en jeu: le bourriwak avec peu de pv et de regen.)

Comparer une fois de plus les dégats est très difficile à interpréter. Ca ne prend pas en compte l'attaque faramineuse du tom qu'il gagne par la même occasion et la distance qui augmente également.
(Désolé si faire des super jets d'attaque de loin ne sert à rien dans ce jeu.

Faudrait rajouter des essaims sanguinaires qui attaquent de plus loin et avec plein d'esquive, ça vous ferait plaisir avouez! )

#. Message de Dragt le 13-08-2006 à 18:38	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Cicatrace>
Je trouve que c'est toi qui fait le bouché là.

Je ne nie pas que le tom fait de faibles dégats pa rapports aux autres. Je ne nie pas qu'il y a vite des creux de gameplay si il n'a pas de sorts pour s'occuper. Je ne nie pas qu'un camouflage que toutes les bestioles voient directement, c'est un problème. Je ne nie pas que le tom est vite dépassé par rapport à un bourrin, comme tous les mages d'ailleurs: les compétences font mal, elles peuvent être incroyablement boostées, et elles réussissent plus souvent. Je ne nie pas que le tom projo est probablement la moins bonne race pour générer du PX en chasse "classique". Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut détourner ce que je dis.

Lorsque je prends des exemples hyper précis, où dans le futur, ça ne sert à rien de parler de ta vie, même si je reconnais que tes problèmes concrets ont l'avantage d'être bien réels. Où ai-je écrit que VA était utile en solitaire, en groupe classique ou dans des grandes guerre? Dans mes exemples, VA sert surtout à un tom de très haut niveau, qui ne chasse qu'avec des toms qui tirent loin et qui font des assauts surprises! Si des toms tentaient le coup, probablement qu'ils emploiraient parfois VA! (Qui augmente incroyablement l'effet secondaire de votre sort raciale.)

Pour les détails: télékynésie est une très bonne aide pour ramasser les trésors. Si j'avais un sort à 1 PA qui rapporte 1PX et de la MM, j'essaierai de l'employer à toutes mes DLA, déformation professionnelle. (Je n'ai pas dit non plus que c'était LA base pour ramasser les trésors dans un groupe de toms. C'est juste un complément à qui me semble incroyablement pratique dans cette organisation différente.)

De Cicatrace:
"Franchement, c'est vraiment un rêve de non-tom qui n'est pas viable dans la vie de tous les jours."
Je vais devoir le répéter encore combien de fois que moi non plus, je ne trouve pas ça viable dans la vie de tous les jours (acuellement) si on recherche à maximiser le gain de px? Que moi non plus, je n'aurais pas le courage de continuer à investir si cher dans la vue? (Même si 44 en vue, c'est clairement plus balèze que 34.)
Tout ce que je dis, c'est qu'un tel groupe de toms pourrait être "fun", utiliserait ses avantages raciaux, serait un des groupes qui chasseraient le plus en sécurité probablement, et serait peut-être une des organisations les plus efficaces (point de vue sécurité/surprise) dans un hall TK, ce qu'il deviendra peut-être dans 5 ans, qui sait?

Je veux bien reconnaître plein de trucs, mais j'en ai un peu marre que vous balayez ou évitez certains points de vue parce que ça ne vous concerne pas.
Ce n'est pas parce que vous avez décidé de ne pas vous servir des avantages des toms (ce que je comprends!) qu'on peut les nier. D'accord, ils ne servent pas si on veut chasser tranquille de la bestiole en MK classique. Mais donner plus de dégats (par exemple) à un tom de manière irréfléchie en ferait encore plus un vilain TK.

Je n'essaie pas de dire que tout va bien pour vous. J'essaie juste de souligner les points où ça ne va pas mal. Ai-je vraiment dit quelque chose d'insensé quelque part? Je ne pense pas. (Et ne sortez pas du contexte.

)

Simulation pas très concrète.
Pour le plaisir Cicatrace, voici un exemple de simulation d'assaut pour tuer un troll avec 23D d'esquive, 200pv, qui a 8 d'armure magique, avec des toms qui ont 30 en VUE pure et qui attaquent de loin au projo. Histoire de voir si vraiment il va fuir.

A noter:
- si il y a des toms avec plus de vue dans le groupe, ou qu'ils ont la finesse d'esprit de faire un ou deux lancer de potion au départ pour retirer l'esquive, ça peut aller bien plus vite. (Si certains ont l'occasion de se concentrer également.)
-Je précise que je suis bien conscient qu'organiser une telle série de cumul peut sembler inimaginable! De même que je suis au courant que ce n'est pas rentable.(fatigué de me répéter

).

Il n'empêche que si tu traines avec 10 toms (8 sont nécessaires ici), que tu ziguouilles ce qui se rapproche, et que tu t'approches en cammouflés de tes cibles en attaquant à une distance "folle", c'est vicieux et réconfortant. : )
En trainant dans n'importe quel gros groupe on est en sécurité. Mais pour attaquer un autre gros groupe, si vous n'êtes pas des toms, ça augmente certainement le nombre de pertes (même si ça diminue la durée de la bataille.) Quant à s'approcher de ses proies sans les effrayer, c'est plus facile en se cammouflant.

Projo 1: projo raté
Projo 2: projo normal résisté: 7
Projo 2: projo normal résisté: 7
Projo 4: projo normal plein: 22
Projo 5: projo normal plein: 22
Projo 6: projo raté
Projo 7: projo normal résisté: 7
Projo 8: projo normal résisté: 7
Projo 9: projo normal plein: 22
Projo 10: projo normal plein: 22
Projo 11: projo raté
Projo 12: projo critique résisté: 15
Projo 13: projo critique résisté: 15
Projo 14: projo critique plein: 37
Projo 15: projo critique plein: 37

total: 220 de dégats.
Un minus comme moi fait autant de dégats en un cumul sur une cible sans armure (du tout), si mon hypnotiseur passe avant. Mais je ne pourrai jamais le faire en sécurité, cammouflé à 10 cavernes de là.

Si un jour les nabos et les crobates rentrent dans l'équation pour contrer les xydants et les verties, ce sera vraiment pas mal!
Mais si en plus tu veux rajouter des ADD là-dessus, j'ai l'impression que ce sera trop violent pour une attaque à distance.

#. Message de Tou H arrr le 13-08-2006 à 18:57	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Dragt, ca fait plein de fois que tu répètes la même chose. Oui, un groupe de 8 Toms tous avec 30 de vue pure est capable en cumul de tuer un troll de 200PV et 23D d'esquive à 6 cases de distance (30 de vue c'est 5 cases de portée, disont 6 avec les mouches). C'est dit.

Ca ne règle aucun des problèmes de gameplay qui ont été évoqué jusqu'à présent puisque c'est une situation de TK en groupe trés spécifique alors qu'on s'intéresse plutot à l'intégration du Tom dans un groupe de MK polyvalent

Amitrollement,
Tou H'arrr

#. Message de Dragt le 13-08-2006 à 19:25	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ben ça fait plein de fois qu'on me répète que je raconte n'importe quoi, alors je continue, en argumentant et en précisant.

Mais d'accord, c'est dit. (Je rajoute tout de même que des toms un peu plus gros avec VA pourraient facilement atteindre les 10 cases de distance.)

Je pense aussi qu'un tel groupe pourrait être appliqué en MK. (Plus pour le fun que pour le PX probablement.)

Pour en revenir au problème initial, un tom dont la propriété est d'attaquer de loin aura toujours plus de mal à s'intégrer dans un groupe corps à corps classique.
Pour qu'un tel groupe tourne, attaquer de loin sert peu (les autres vont au contact de toute façon), se cammoufler sert peu (il y a un encaisseur), attaquer précis sert peu (il y a souvent un hypno) et faire de faibles dégats est frustrant (les autres font mal).
Si un tom n'est pas capable de l'accepter et de se rendre utile malgré ça , il va être frustré toute sa vie de tom.

Mais comme d'habitude, je lirai avec grand plaisir une proposition qui permettrait de limiter ce phénomène, même si ça n'a pas l'air simple.
(J'ai d'ailleurs tenté le "lancer de caillou" dans le forum nouveauté, mais ça n'a pas remué les foules. Je reconnais que ça ne changerait pas grand chose, c'était juste un petit pavé.)

#. Message de Agulla le 13-08-2006 à 19:52	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Hum

j'ai tout lu (et je vous assure que ca prends du temps) et il y a une chose qui m'a tout de même sauté aux yeux (surtout avec les exemples de combat précités) :

Est ce que cela vous parrait normal qu'on compare des compétences avec des sortilèges?

Le principe d'obtention n'étant pas le même; il n'y a sur l'acquisition des sorts AUCUN signe d'égalité suivant les gens.
En fait c'est surtout cela qui me chagrine, etant donné que pour bénéficier de sortileges il faut être chanceux/guildé ou power gamer, un joueur lamba de base qui joue tranquille ses 12 PA par jour n'aura quasiment jamais la chance d'en obtenir plus d'un ou deux.
Et étant donné que pour avoir une chance en tant que Tom chacun s'accorde à dire qu'il faut une certaine panoplie de sortilèges et bien le compte est vite fait.

C'est bien beau de comparer un kastar/skrim avec AP, CdB, Frénésie ou autre avec un tom... mais bon d'un coté cela peut s'acheter, de l'autre pour les sorts il faut les trouver... la nuance est peut etre subtile mais elle me semble d'inportance.

#. Message de John-Baner le 13-08-2006 à 22:44	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

"J'ai l'impression qu'un groupe de 100 toms projos (niveau 60) organisés contre 200 skrims (niveau 60), sans résurrection possible, ils ont toutes leurs chances! Mais ça risque d'être très long. (Et c'est purement théorique, c'est impossible d'organiser autant de trolls.) "

J'adore. ^^

#. Message de Dragt le 13-08-2006 à 23:43	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Tu adores parce que:
- tu trouves aussi le concept de ce combat amusant
- tu trouves aussi qu'organiser autant de trolls, c'est impossible
- tu trouves aussi que c'est incroyablement décalé comme situation par rapport à ce que l'on trouve concrètement dans le hall
- tu as juste regardé le nombre de protagonistes et tu as déclaré les toms perdant d'office par habitude.
- tu viens de te rendre compte de la puissance dévastatrice des toms en groupe.

Si tu fais jouer les toms (avec VA) parfaitement (tous gérés par un ordinateur prévu pour ça par exemple), ils ont très peu de chances de se faire avoir, même si leur projos ne seront pas aisés à placer.
A mon avis le plus dangereux reste une fois de plus de mauvais jets au pire moment. J'ai du mal à me rendre compte à quel point ça peut intervenir, même si on essaie de minimiser au maximum les risques.
(A noter que je n'ai pas chosi des skrims par hasard: 200 kastars avec l'AM pourraient réduire les toms en purée normalement.)

Parce que l'intérêt des 10 toms qui cumulent le gros skrim comme on l'a vu plus haut, ce n'est pas de réussir à tuer un seul troll à beaucoup. Ca, c'est un désavantage, vous l'aurez compris.

L'intérêt, c'est de rester hors de portée du groupe du troll (ou du monstre) que l'on abat.
Je dois vous sembler complètement délirant, je le sais bien... mais il faut toujours garder un oeuil sur les extrêmes. Parfois, ça se produit.

#. Message de cicatrace le 14-08-2006 à 00:12	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Angel Ray ---> Je savais bien que j'avais raison, merci de me le confirmer ^^ Le plus drôle c'est que aucun des trolls contre les toms n'utilisaient sacro et AE: les sorts anti-toms par excellence.

Pour GDS, je l'ai toujours dit, ce sort ne sert à rien en TvsT.

Dragt ---> Ok ok, je te l'accorde, dans un monde imaginaire les toms peuvent vivre aussi bien que les autres

À mon avis, les skrims buteraient les toms encore plus facilement que les kastars en 200 contre 100. Une seule hypno et un tom meurt à chaque fois, alors qu'il faut des tonnes de projos pour descendre un seul de ces skrims. De plus, des gros skrims comme ça ont probablement sacrifice: un seul sacro au bon moment peut réduir les efforts de 8 toms à néant. Surtout que s'ils se battent dans le vrai hall, les monstres repèreront les toms.

Perso, j'ai fais des tests avec Père Kastar sur MHA, je pouvais tenir assez facilement contre lui, je vous assure qu'il cogne comme une brute et qu'il n'a aucun mal à faire des jets d'attaques de fou (quoi que pas suffisants

) ! Je pouvais être invincible contre lui mais du moment que je tentais d'être offensif, je compromettais ma défense. On a arrêté car on était tanés car le combat aller durer des années (à cause de nos sorts). J'ai fais plus de dégat que lui, mais au final on était tous les 2 à full PV.

Bref, en 1 contre 1 les kastars me font bien moin peur que les skrims a cause que je suis esquiveur.

Cica, qui est assez bien équipé en matos et en sorts pour avoir un tom compétitif, mais qui se souvient ce que c'est d'être tom et de n'avoir que son projos...

#. Message de John-Baner le 14-08-2006 à 00:26	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour la deuxième et troisième raison, bien entendu, même si je tourve l'idée amusante (faut bien le reconnaitre)...

#. Message de Dragt le 14-08-2006 à 00:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Je ne voulais pas rentrer dans les détails Cicatrace, mais... allons-y, ce ne sera pas trop long.

_________________________
Dans le combat ci-dessus, je considère que jamais un tom ne se laisse approcher à moins de 12 cavernes par un skrim. L'hypnotisme est donc impossible. (Je considère de toute façon que le skrim touche d'office, mais pas en critique.) Evidemment, trouver le bon moment pour placer un projo est ultra délicat pour les toms, surtout si les skrims jouent bien. Mais vu qu'ils sont énormément, ils devraient petit à petit arriver à liquider les skrims un à un, sans prendre de risque.
Les toms ne joueraient jamais en cumul évidemment. Idéalement, ils joueraient toujours en fin de DLA, et se déplaceraient dès qu'un skrim se rapproche ou qu'ils ont un échec de camouflage. (Je rappelle que j'ai un super computer qui les dirige tous.

)
Même en se mettant à beaucoup, les skrims auront du mal à rejoindre un tom. Et si jamais ils prennent une fois le risque de se déplacer de 12 cavernes, cela leur prend un cumul: tous les toms placés en retrait 12 cavernes plus loin auraient l'occasion lapider en sécurité, pendant que les toms en danger pourront reculer sans s'être pris de coup. (Sans oublier les pièges violents un peu partout sur le chemin des skrims.)

Les kastars en accélérant peuvent se déplacer de 12 cavernes et mettre une frappe avec l'accélération. Ca n'a rien à voir avec ton combat en un contre un. Si 200 kastars accélèrent, il y en aura bien assez pour tuer 1 tom, puis répéter l'opération. ; )
__________________________

Tout ceci est complètement exagéré, amplifié!!!
Mais je pense qu'en groupe de très gros toms, on peut observer le même état d'esprit de chasse, même si on ne peut pas se permettre d'avoir un second rang, et qu'il faut se rapprocher un peu plus pour que le finisseur soit à distance de tir.

Sinon, content de voir que tu peux faire face à PK. Dommage cependant qu'il ait énormément plus de potentiel en MK que toi. Car c'est bien là que se situe une grosse partie du problème si j'ai bien tout suivi... (Outre le déséquilibre mage/bourrin, qui est bien plus profond.)

EDIT:
J'ai trouvé!
Ca craint, effectivement les skrims peuvent s'en sortir.
Une fois que des skrims ont détecté un tom à 12 cavernes, les autres peuvent faire "charge + 2 DE + charge + BS".
Les charges de 5 cavernes se font sur leurs potes pour avancer. Et à force de BS, le tom y passera...
C'est délicat. Il y a quand même beaucoup d'efforts pour arriver à ce résultat. Après de tels cumuls les skrims sont en position de faiblesse, et les toms en deuxième ligne peuvent en lapider pas mal. A mon avis, à 100 contre 100, les toms reprennent le dessus. :p
Sinon, ils leur restent la solution de tirer d'encore plus loin, en rajoutant une VA. Mais ça limite encore plus les occasions de lacher un projo, la bataille se rallongerait encore.

#. Message de cicatrace le 14-08-2006 à 01:01	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Les skrims n'ont qu'à avoir un seul teleporteur et les toms vont s'en prendre plein la gueule...

VA vaut environ la moitier de Sacrifice, ce qui veut dire que 100 skrims sur 200 pourraient avoir sacro dans ce combat. Ça change un peu l'allure du combat hein ? Ajoutons à ça les potions que les skrims pourraient utiliser...

Cica

#. Message de Dragt le 14-08-2006 à 01:30	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

J'essayais d'imaginer le combat le plus net possible, malgré VA. Pas de glue, pas de potions, pas de sacro, pas de téléportation... mais j'y avais pensé quand même un peu.

Je ne sais pas si la téléportation est une bonne idée: Ou se téléporter exactement, vu qu'on ne voit pas l'ennemi? Ca eprésente également un grand risque de se prendre des pièges, sans pour autant décamoufler l'ennemi (sauf si un skrim tombe pile au bon endroit). Les toms mal placés auraient donc le temps de s'écarter discrètement, tandis que les bien placés lapideraient des ennemis dispersés, un peu désorganisés et affaiblis avec des saletés de malus.

Ensuite, sacro ne sert à rien. Devrais-je rappeler que l'unique but quand les toms attaquent est de tuer un ennemi directement, puis de se barrer? (D'où la difficulté de placer une attaque si ils se la jouent tous un maximum sécuritaire.)
AE à la limite est très dérangeant. Mais je me dis qu'avec un grand nombre de trolls, il y a peut-être moyen de passer la barrière.
En situation normale, les trolls n'ont qu'à commencer ceux qui n'ont pas d'AE, puis oser aller finir les derniers au piège si possible, ce qui n'est pas évident et demande un surnombre. Mais en situation normale, si le combat dure un peu trop longtemps de toute façon, les morts auront le temps de revenir...

Le pire est encore invisibilité. Les toms auront énormément de mal à repérer et révéler les skrims, tandis qu'eux pourront enfin essayer de se rapprocher plutôt tranquillement. Ce serait un combat extrêmement mouvementé, où tout le monde serait caché, tout le monde se déplacerait, où tout le monde pisterait, où tout le monde poserait des pièges. Oui, c'est n'importe quoi.

#. Message de Angel Ray le 14-08-2006 à 09:32	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Dragt, désolé de demander ça aussi abruptement: mais en quoi la simulation que tu proposes montre quelque chose?
D'une part, je ne suis même pas sûr qu'il y ait 200 skrims et 100 toms d'un niveau X donné, donc, il y aura des disparités.
Secondement, tu les fais ... jouer par un ordinateur

qui peut jouer à chaque seconde, selon l'évolution. il a donc un temps de réactivité de l'ordre du microseconde, disons. C'est impossible dans ces conditions de jouer, car les toms seront toujours dans une meilleure configuration que toi: ta "proie" sera à distance de non frappe, tandis que les autres se replaceront, pour ceux qui ne le seraient plus, directement à distance de frappe.
Ensuite, tu donnes VA aux toms. Je suis sidéré que tu comptes "12 de portée de projo". De mon expérience MHA, qui se monte exactement, avec des toms, à 18 combats et de celle de MH (non comptabilisée ^^), un tom de BON niveau (je compte ici mes niveaux 45 pour l'exemple) se place rarement à plus de 6 cases. Et encore, 6 cases c'est avec VA et un "super sniper".

J'aimerais savoir si quelqu'un peut nous dire COMBIEN de vue (+ BM) il faut pour avoir 12 cases, SANS introduire dedans les sorts et l'équipement. En effet, nous parlons de théorie, et en théorie, puisqu'on ignore la fréquence de drop d'un sort, plus la fréquence de kill d'un troll moyen, il faut partir d'une égalité strict: rien sur soi.
Donc, tes toms n'ont pas VA ni aucun sort. Donc, tes toms ont une proportion de mouches aléatoire et peuvent, au niveau 45 frapper à un bon 5 cases.
Par contre, en face, pistage est une compétence donc il est normal d'en tenir compte (tout comme toutes les autres compétences).

Enfin, en comptant une zone de 5+1+5*5+1+5 = 121. -1, pour le skrim "visé), ça fait 120 toms.

Pour frapper, tes toms seront donc obligatoirement forcés de se marcher l'un sur l'autre, dès que le skrim visé fuit en N (réaction la plus maligne de sa part, pourquoi partir en horizontal et risquer d'être encore dans le "champ d'influence" ennemi?).

Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir, à part exposer une situation irréelle, et impossible.

#. Message de Tou H arrr le 14-08-2006 à 11:51	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Excel est ton ami

Vue min / Vue max / Portée
1     / 4     / 1
5     / 9     / 2
10     / 15 / 3
16     / 22     / 4
23     / 30     / 5
31     / 39     / 6
40     / 49     / 7
50     / 60     / 8
61     / 72     / 9
73     / 85     / 10
86     / 99     / 11
100     / 114     / 12
115     / 130     / 13
131     / 147     / 14
148     / 165     / 15
166     / 184     / 16
185     / 204     / 17

Un troll avec 30 de vue et 5 mouches à lunettes, en faisant 1VA monte à 50 de vue soit 8 cases de portée.

Pour arriver à 12 cases (100 de vue) il faut minimum faire 5VA d'affilée, soit 2 DL de VA avant de lacher son projo.

Portée max du troll ci dessus: 7VA + Projo (sur 3DL) = 140 = 14 cases de portée.

Arrétez cette discussion ici s'il vous plait, si vous voulez discuter de sujets sur MHA ou sur des combats potentiels de milliers de trolls

, créez un autre sujet dans le Monde de Mountyhall par exemple, mais là c'est en train de devenir du n'importe quoi.

Amitrollement,
Tou H'arrr

#. Message de Dragt le 14-08-2006 à 14:28	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Comme je le précisais Angel, je considérais des toms plus vieux (genre niveau 60, Vue:44, Esq: 26, PV:200, REG:10, DLA: 9h24, c'est écrit un peu plus haut.

) Avec 2 VA et beaucoup de bonus, tu atteins les 12 cavernes de distance. Avec 3 VA et peu de mouches, tu atteins les 13 cavernes de distance.
Effectivement cette situation n'est pas réelle. Lorsque je l'avais lancée, c'était juste pour pousser conceptuellement le principe à l'extrême! Et vu que ça a été repris, je ne vois pas le problème d'en discuter.

Ce que je voulais simplement montrer ici, c'est qu'au plus un tom attaque de loin, au plus il est insaisissable. Et lorsque beaucoup de toms se mettent ensemble, ils deviennent mortels, même à distance. Je ne vois pas quel autre groupe de chasse pourrait chasser en prenant moins de risques qu'eux!
Il n'y a pas besoin d'être 100, 10 peuvent déjà très bien faire l'affaire. Il n'y a pas besoin d'être niveau 60, même si ça aide beaucoup.... car plus on attaque de loin, moins on prend de risques.

Sinon, je trouve que cette discussion a tout à fait sa place dans ce topic. Même si un tel mode de jeu ne vous convient pas (jouer à 10 toms), il faut le prendre en compte pour parler de philosophie tom et de modifications qui pourraient être apportés.
Les détails maintenant, c'est vrai que c'est plus pour rigoler. Mais ce qui est réalisable (ou pas) est également important.

Si MH existe encore dans quelques années, ce que je lui souhaite, 10 de distance d'attaque ne sera peut-être plus si rare. Et des dégats provenant de si loin, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à les imaginer énormes, boostés à l'AdD magique par exemple.

Dragt, qui préfère tout comme vous souvent prendre des risques, foutre des grosses madales, trouver des astuces pour que ça touche et éliminer plus vite la proie, sans être nombreux. Mais je ne suis pas combattant à distance.

#. Message de Angel Ray le 14-08-2006 à 15:04	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

On ne va pas discuter des BMM, car rien n'a été décidé à ce sujet, et chacun a sans doute sa petite idée de comment les BMM devraient fonctionner.
Pour moi, pour faire simple, j'envisage les BMM simplement sous la forme des mouches (att et dég)ats) contrebalançant les mouches déjà prises en compte (esquive et armure, régenération). Rien de plus. Le reste me semble trop spéculé.

A partir de là, tu parles de 10 tom, de loin, c'est certain ils font mal. Ils peuvent tuer, disons, 2 trolls de leur niveau (cumul, surprise). Ensuite, soit l'ennemi était inférieur ou égal à 2 et est réduit à néant, soit il est supérieur.
S'il est supérieur, il peut en rester autant que de tom, moins ou plus.
Dans l'hypothèse où ils sont plus, c'est les toms qui sont mal barrés car oui ils sont encore hors de portée.

Mais quelle portée?
D'abord, je le répète, on ne prend pas en compte VA. Parce que c'est un sort. Tu sembles considérer que tout tom a VA, je pense que ce n'est pas le cas, même au niveau 60.

Donc, on a une portée qui est grosso modo dans les 8 cases pour un super tom sniper (au niveau 60, s'entend).

Avec une DLA, les ennemis s'approchent de 5 cases (6de et un échec), 4 s'ils sont sur la case de départ. (A condition qu'il y ait au moins 3 ennemis, pour le pistage fait par les deux premiers, et le 3e qui ne fait que du DE)
Vu que les toms ont cumulé, on peut supposer que les dla de chaque camp seront intercroisées.
Nos toms sont donc à 8 (portée) -4 (déplacements ennemis, s'ils ont décidé de lutter) = 4 cases.
A cet instant deux solutions s'offrent à eux:
frapper
ne pas frapper et regagner de la portée.

S'ils frappent, la chance de garder le camou qui s'élève à 25% de 80%, soit 20%. Un tom sur 5 reste camouflé et peut se déplacer. Seulement, par acquis de conscience (il a 75 % de 80% de rester camouflé en DE, il veut donc éviter de tenter le diable avec les 60% de chance de rester camouflé en DE (pour un DE! et il pourrait en faire 1)) il ne bouge pas, gardant ses PA pour la fin de la dla.

S'ils ne frappent pas, ils peuvent bouger de 4 cases: 4 (distance)+4 = 8. Retour à la portée optimale.

Si les toms frappent des trolls de leur niveau, selon mes observations, un troll régénère de la MOITIE des dégâts d'un projo à chaque dla. Si on ajoute les mouches de dégâts, on arriverait à grosso modo entre un tiers une moitié.

Dans l'hypothèse où les toms refrappent, comptons encore 1 mort (pour 10 toms qui ne cumulent pas). Ca fait déjà 3 morts dans l'autre camp.
Mais dans cette hypothèse, dans 1 dla, l'ennemi (au nombre X) est sur eux (distance de 4 case s'ils ne se sont pas déplacés) et s'ils se sont déplacés, quasi certainement (7,2% de chance seulement d'être resté camouflé après un projo + 2 DE).
S'ils ne refrappent pas, certes, ils se remettent à portée de tir maximale (8cases). Mais perdent 2 PA qui ne peuvent pas servir au DE (dépassement de portée maximale). Donc ils les gardent ou se camouflent avec.
Un des 10 toms est décamouflé (échec de son camouflage). Les ennemis chargent sur lui à leur dla. Il meurt, et l'ennemi se replace.

Alors, bien sûr, je n'ai pas fait le test réel (si certains sont tentés, pour une simulation en 10vs10, il faudrait 4 personnes pour que ce soit gérable ^^ - je fournis les trolls niveau 60

).
Mais pour moi, et grosso modo:

1.soit l'ennemi est inférieur de moitié au nombre de toms, et là, il se fait éradiquer s'il décide de lutter
2.soit l'ennemi est le nombre des toms, et c'est lui qui éradiquera (entre les DE en N, les compétences face aux sortilèges, lesrégénérations et les "accidents de parcours")
3.soit on est entre ces deux situations, et j'ai le sentiment que l'ennemi du tom meurt s'il décide de lutter.

Seulement, dans le cas 1 et 3, quels ennemis prendraient le risque de lutter? Et puis, ça sort du problème, puisque de toute manière, n'importe quelle race peut éliminer un ennemi inférieur de moitié en nombre.

Ce qui pose problème, pour moi, et tant en troll vs troll qu'en vs monstre, c'est cette régénération (mouches comprise) qui fait perdre tout effet au projo. (et s'il est résisté... foirage total de dla ^^).
C'est pour ça que je pensais qu'agir sur la première régénération après dla était une solution pour permettre: au tom de tuer, mais, si l'ennemi prenait la fuite, qu'il ne puisse pas automatiquement régénérer de ses blessures comme si de rien n'était.

Parce que contre un tom, la fuite est plutôt facile, vu que justement il n'est pas au contact... (8 cases dans ton exemple). Certe, on y a laissé des plumes, mais heureusement, parce quel serait l'avantage des toms, aussi non?

Là où un adversaire au corps à corps gène son ennemi par sa présence, et lui "colle aux basques", le tom va certes "coller aux basques", mais pour ce qui est de géner, j'ai des doutes. et les niveaux N sont rapidement franchis quand on a une case de départ libre.
Ces niveaux franchis, l'effet de surprise passé, les lbessures guéries, une contre-attaque peut être entamée...

Angel

PS: Tou Harr, tu dis que ça n'a rien à faire ici, mais moi je pense que si. Vous parlez de philosophie tom et de place du tom dans le hall, donc on essaye de justement voir des situations qui découvriraient cette place particulière. Et pour l'instant, je vois pas trop, et cela, principalement dans ce premier temps de réflexion à cause du projo plutôt pas mal quand je le vois effectué par des gros toms, à distance respectable, mais qui est vite compensé par le monstre ou le torll ennemi.
Alors en groupe vs 1 ça passe, mais bon, c'est toujours le cas. En groupe vs groupe égal, c'est déjà plus dur, mais en 1vs1... pour le tom c'est galère.

#. Message de Dragt le 14-08-2006 à 15:32	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Heu... pas besoin d'imaginer que les toms arrivent à trucider 2 ennemis. Ils en butent un, c'est déjà bien et puis ils reculent. Si il y a la possibilité de ne pas cumuler, mieux vaut ne pas le faire.
(Pour pouvoir faire plus subtile, il faut glue ou des trucs compliqués.)
A la limite, quand tout le monde est calmé, bien camouflé à l'abri, que la situation est maitrisée, ils peuvent harceler à nouveau. Mais l'ennemi sera alors sur ses gardes, connaîtra les numéros à pister, sortira les AE... bref, ça devient vachement plus tendu. (A part si ce sont des monstres.) Il y a de grandes chances aussi que le reste du groupe fuit tout simplement aussi.

Si tu prends un bon groupe de 15 trolls, même plus forts, des toms peuvent espérer éliminer un des leurs sans perte. Alors que si tu dois aller au contact, il y aura d'office des morts dans ton camp.

N'oublions pas que pour retrouver un tom cammouflé à 8 cases, il faut être nombreux. Et si l'es "victimes" bougent petit à petit, elles prennnent d'énormes risques, vu qu'elles ne savent pas où se trouvent exactement les ennemis (nombreux). Même si VlC peut les aider.
Le truc, c'est qu'attaquer à une distance de 6-7 cavernes, ça reste très risqué. Mieux vaut malgré tout rester un tom armuré/esquiveur.

Enfin bon, je vais arrêter de parler de ça, c'est vrai que ça commence à faire long. Mais je maintiens que les toms réunis ont un gros potentiels offensifs sans pour autant devoir prendre d'énormes risques, et que plus ils attaqueront de loin, au mieux ce sera. Ca ne change rien au fait que tous leurs talents servent effectivement rarement dans des grandes chasses méthode boucherie.

#. Message de zoulzim le 15-08-2006 à 08:55	61041 - ( )
Pays: France Inscrit le : 11-03-2006 Messages: 126 (Golem Costaud)	Citer

les combats TvT sont interessant mias ne représentent pas forcément la majorité des toms et/ou la majorité de leur activité.
Ce serait plus interessant de discuter de ce que montre Tou'Harr (clairement en plus !) sur l'évolution darwinienne du Tom

Pages : 1, 2, 3, ... , 30, 31, 32, [33], 34, 35, 36, ..., 39, 40, 41

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