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[réflexion] philosophie du jeu et place des toms
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#. Message de cicatrace le 11-08-2006 à 20:51	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Je doute que les tanks puissent maxer RA aussi vite car ils doivent être blessés pour l'utiliser.

Mais c'est vrai que j'ai eu 90% en camou vers le niveau 40 aussi !

Cica

#. Message de Dragt le 11-08-2006 à 21:42	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

A mon avis, un parano, un fou du montage de comp, un TK, un troll solitaire, ou un troll qui a fait le choix d'être fragile pour améliorer ses autres caractéristiques doivent l'avoir au maximum bien plus vite.
Ca dépend un peu de ses choix de jeu.

#. Message de cicatrace le 11-08-2006 à 22:19	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

C'est évident qu'un solitaire doit être camouflé presque 100% du temps, mais MH est un jeu de groupe, et en groupe, ça sert jamais sauf en TK.

Cica

#. Message de Dragt le 11-08-2006 à 22:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Les solitaires, ça existe. Les TK aussi. Et le camou fait très bien ce qu'il doit faire, malgré que ce soit un peu dommage si ça fonctionne aussi mal qu'on le dit en profondeur (mais ça s'améliore un peu il paraît). Je ne vais quand même pas vous plaindre plus qu'un kastar qui aurait son vampirisme à 30% parce qu'il estime qu'il n'en a pas besoin?

Le camou est une bonne compétence, qui pourrait servir à n'importe quel type de troll, de n'importe quel âge, de 'importe quelle race. On ne l'emploie pas tous les jours évidemment, mais ça peut être pratique. (Ne serait-ce que lorsqu'on se promène un peu seul ou qu'on se fait agresser par des trolls.) La preuve que ça peut être utile, c'est qu'un sort qui fait à peu la même chose (en très différent tout de même) est l'un des plus chers du hall.

#. Message de Angel Ray le 12-08-2006 à 00:03	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Juste comme ça, je viens de faire une simulation sur MHA avec une équipe de 4 toms et 4 trolls de chaque race (où le tom était bourriwak pour varier). Pas d'équipement pas de sort pour pas fausser tout le machin.

Jouer les 4 toms c'était le pied. Prévoir 4 cumuls à 5 cases des autres qui pistaient un peu dans le vent après un petit rassemblement stratégique, je me suis bien amusé.

oui, c'est une simulation non réelle (pas de monstre, d'événement aléatoire etc.) on est d'accord, et oui c'est contre des trolls.
Que dire? D'abord, c'est fun. Si je dois refaire, je refais. (D'ailleurs, c'est la deuxième fois que je le fais, en fait ^^ mais la première fois, j'ai un peu piétiné avec les pièges de mes toms que je leur ai fait prendre sans trop de stratégie...).

Ensuite, des projos, j'en ai lancé pas mal en une heure de jeu. Première constatation, il touche

. Mon Bourriwak s'est fait une fois esquivé par le tom sniper d'en face (en AP si je ne me trompe).
Ensuite, pour un niveau 30, les dégâts étaient honorables (disons que les projos non résistés oscillaient entre 22 et 30 points de dégâts (selon l'armure magique (mouche) de la cible)), mais surtout c'est leur accumulation: par exemple, le kastar a été la cible du premier cumul des 4 toms.
2 projos ont raté, j'ai crains le pire. Mais les autres ont bien touché. Les premiers ne touchent pas en critique, mais bientôt, ceux qui suivent le font et ça devient vite une pluie de flammes.
Ensuite, avec un subtil stratagème à base de pièges (qui font en moyenne 40 de dégâts en non résisté) et de DE pour le tom "cible" suivi de camouflage, avec, de la part d'un autre tom un projo + DE sur la case piégée, j'ai réussi à éliminer le skrim et le durak sans vraiment de problème (si on considère que Sniper Vert était volontaire pour marcher sur le piège qui lui fut fatal ^^).
Un deuxième (sur 4) tom est mort par la faute du bourriwak.

Puis c'était du 1 contre 2, en toms, et ça s'est fini par la mort du bourriwak.

Que dire en fait....
Comme je n'avais pas de sort, je ne peux pas juger d'AE. Sauf que j'utilise pas mal MHA, que j'ai testé des niveaux 52 avec tous les sorts, et qu'en effet, ce sort gène les toms. Mais ça gène aussi le vampi et dans les mêmes proportions quand c'est résisté. Mais de toute manière c'est pas le propos, je passe.

Pour moi, l'adversaire le plus dangereux du tom c'était le bourriwak. Parce que malgré ma super portée (5 cases pour chacun des toms), il était inciblable (camouflé) et si je voulais le frapper, je devais aller sur la case. Dangereux, très dangereux, car en AP il me touche et fait aussi mal que le sniper.
Le duo qui a fait un massacre (de 1 tom ^^) c'est le skrim, petite hypno, coup de butoir, suivi de l'arrivée en cumul - inattendue et surprise - du bourriwak.

Pour moi, 4 bourriwak sont plus dangereux contre 4 toms snipers que 4 kastars (à niveaux équivalents et sans matos ni sort, parce qu'après c'est une question de bol). Toujours cette impossibiltié de "cibler".

Ensuite, le durakuir, il a été dur à tuer (4 contre 1 quand même pendant 6 dla). Malgré 3 pièges et 8 projos pendant une demi journée, il n'est pas mort. C'est parce que j'ai fait une erreur tactique qu'il a fini par mourir, sinon je pense qu'il pouvait durer un peu plus longtemps. Ceci dit, du côté des dégâts, ben il faisait du 30 de dégâts (sur 100 PV pour les snipers), et le tom s'enfuyait... en lui laissant un piège sur la case, qu'un autre tom faisait exploser). Donc ça va.

Bon ça, c'était la minute "je me suis bien marré". Maintenant, j'ai aussi fait un test contre un tom niveau 29 en tant que moi (Angel Ray), et bien là, même si dans les tests je suis niveau 26, c'est chiant à mort.
Je ne le touche pas toujours, mais lui il me fait pas assez mal pour me tuer, et je fuis, revenant à la charge quand j'ai récupéré.
Mais après tout, c'est ça le tom... dur de tuer.

En bref et pour finir, je crois qu'il y a un problème tom.
Quand je vois que le camouflage n'est pas utilisé, quand je vois que la stratégie des groupes de chasse (sans doute forcée par l'IA de certains monstres) force les regroupements sur une case où se met le tom aussi, je me dis qu'il y a un gros problème, car l'IA n'est pas adoptée aux toms:
soit le monstre voit le tom et fonce dessus pour l'attaquer (entrainant généralement un massacre, car après tout, un tom seul ne résiste pas mieux qu'un autre troll contre un monstre d'à peu près son niveau - sauf exceptions particulières-), soit il va fuir empêchant le tom de continuer son boulot de sape.

Deuxième problème que je vois, c'est le fait que, contrairement à la rafale du durak, qui elle ne fait pas mal non plus mais qui empêche le monstre de se soigner, le projo du tom est "absorbé" par la première régénération du monstre ou du troll.
Et avec ça je suis d'accord avec certains calculs: dans les hauts niveaux de trolls que j'ai pu simuler sur MHA, la régénération moyenne est très généralement du 50% des dégâts du tom. Il suffit qu'un projo rate pour que les dégâts du projo précédents soient compensé.
Ensuite, pour peu que le troll défenseur ait une esquive "normale", il peut esquiver l'un ou l'autre critique. Et s'il a un bon modificateur de RM + une bonne RM de base, le tom en face est risible.

Donc, deuxième avis, pour moi, c'est soit la régénération qui est trop forte, soit les bonus défensifs (esquive/RM/armure magique) qui le sont.
En ce qui concerne les bonus défensifs,les xidants doivent être compensée par les nabolisants du tom. Cool, ça c'est plutôt positif.
En ce qui concerne l'esquive, bah, c'est l'essence du jeu: pour toucher, faut 2*+1 l'esquive, donc évidemment... plus on grandit moins on a de critique. On ne peut rien y faire, y a que les trolls bourrins qui sont critiquables à un certain niveau, ou bien si on a l'hypno à côté de soi.

Quant à la RM, je trouve dommage que les objets qui rapportent de la MM ne soient pas aussi présents. Mais c'est que ça donerait un boost aux autres magiciens (hypno et vampi principalement) et on ne peut pas dire qu'ils aient tant besoin.

Donc quoi? des toms en groupe, ça fait très mal, car ça couvre le principal problème:
- statistiquement, les critiques sont au rendez vous après quelques projos
- la RM, bah c'est encore une question de chance et d'acharnement (et puis de favoritisme dans l'ancienneté ^^)
- l'armure magique... on attendra les BMM (et ça ne vaut que contre les trolls)
- la régen? on évite le problème puisque pour régénérer il faut jouer, et si on meurt en une dla la régen sert à rien.
- incidemment: la dla trop courte de certains monstres qui joue sur une régénération trop rapide.

Donc en fait pour moi, le problème du tom il est pas tant en groupe (de tom - comme je viens de le dire ou d'autres groupes sauf pour le premier problème, mais qui est un aspect différent du "problème tom", que "seul". Et là je rejoins certains: il fait pas bon être un tom seul.

Je ne sais pas comment certains osent dire le contraire: manque d'expérience? chance infecte? mauvaise foi? ou bien c'est nous qui ne jouons pas au même jeu?

Je trouve aussi que proposer des compétences basées sur la vue, c'est demander le beurre à la crémière dont on a déjà eu le sourire.

Et puis, je trouve que ça ne correspond pas au tom, et si on crée ça, on supprime justement "le particularisme" tom (camouflage se retire après une attaque de contact selon MHA, j'imagine aussi dans MH, projo qui est fait pour être loin des monstres).

Donc quoi?

le camou? comment? il est plutôt bien. le problème et la je rejoins sûrement certains d'entre vous ,c'est que j'ai l'impression qu'on a beaucoup de voyeurs chez nos amis les monstres. Puis il parait que ça agit comme un aimant, alors bon voilà quoi.

Le projo? il est plutôt pas mal, quand il est combiné avec quelque chose. mais qu'est-ce qu'il est nul par lui même et seul.

Alors je sais pas ce qui est programmable, j'en ai aucune idée.

Mais moi, si je devais faire une modification, je crois (et je parle juste suite à mes diverses expériences, j'avoue n'avoir pas joué de tom depuis longtemps) que je ferais un truc du genre:
projo comme maintenant
+ BONUS: si la cible n'a été frappée que par des projectiles magiques ce tour (et rien d'autre), elle subira une perte de X de régen au début du prochain tour (qui servent à contrebalancer la régen - et symbolisée dans ma tête sous forme du "résidu enflammé magique sur son corps"), où X est égal à 10 - nombre de projo de toms différents subis par la cible cette dla x 2. (là c'est l'idée brute, j'mets des chiffres pour montrer ce que moi je ferais pour le problème tom).
Donc si machin le tom chasse sa bulette seule, il fait un cumul (2 projos car il a de la chance) et ben la bulette, elle a un malus de 10-2*1 = 8 en régen au début de sa prochaine dla.
Ce malus dure un tour, donc si au cours de la prochaine dla machin le tom rate tous ses projos... ben il est pas durak, quoi!

Donc en gros: le projo qui touche de loin, et qui affaiblit petit à petit : en faisant des dégâts "purs" + une petite perte de la régen (non cumulative), qui, l'air de rien, affaiblit un troll.

Et là, j'ai l'impression qu'un tom pourrait espérer, aux terme d'une longue partie de chasse, l'emporte en un contre un.

Je le dis, et je le répète, les chiffres que je propose (10 , 2) sont là pour l'exemple. Je suis certain que les dév pourront créer une de ces formules dont ils ont le secret.

D'ailleurs, comme j'ai le temps, moi je proposerais un truc basé sur la vue ^^.

Genre: effet anti régen du projo (durée 1 tour, même si projo résisté ou pas): VUE/2 du premier tom à avoir frappé -2*nombres de tom qui ont fait un projo sur le monstre cette dla.

'fin j'en sais rien, j'ai juste voulu donner mon sentiment à cette discussion.

Surtout, quand j'ai l'imrpession qu'y a vriament des gens qui manquent de respect pour d'autres joueurs en leur faisant clairement comprendre que "le tom c'est la meilleure race, et que si eux ils l'avaient sû, plutôt qu'avoir un kastar/skrim/durak niveau 30, ils auraient un tom niveau 40 et qu'ils seraient les meilleurs".
je pense que ceux qui jouent un tom ressentent une certaine lassitude à se voir ainsi manquer de respect et se faire prendre pour des cons.

Angel, eau au moulin

EDIT: et pour les toms qui "mais non y a pas de problème", bref avancent le contraire de ce que la plupart des toms avancent... je ne sais pas quoi dire: dites vous la vérité? alors donnez votre secret! occultez vous la vérité dans votre esprit? ouvrez plus les yeux, respirez. Jouez vous différement? donnez le truc aux autres, partagez! Vous fichez vous du monde? vous n'avez aucun respect pour ceux qui depuis des mois essayent de se faire entendre?
J'aime pas trop quand on se plaint, mais quand on a des raisons, je trouve qu'il faut faire comme ça, insister jusqu'à se voir reconnaitre raison.
Et je dirai à tous bonne chance dans votre longue discussion, passionnante, mais ô combien longue.

#. Message de cicatrace le 12-08-2006 à 02:06	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Enfin un kastar qui prend la peine de regarder les faits aulieu de se faire une idée sans savoir de quoi il parle !

Pour les 4 toms vs les 4 trolls différents, ça dépend de bcp de facteurs (en particulier la RM/MM des 2 équipes). Mais personellement, je pense que en plus d'être beaucoup plus viable dans le vrai MH les 4 trolls différents ont beaucoup moin de chances de rater leurs attaques. S'ils sont bien organisés avec un durak qui a sacro, les toms n'ont aucune chance à moin d'avoir des glueurs mais là ça voudrait dire que l'autre équipe a des ADD, AE, invis, etc.

Pour le savoir réellement il faudrait trouver 8 joueurs qui veulent faire le test avec MHA, créer des trolls plus ou moin identiques en mm/rm avec des mouches équillibrées.

Pour le projos, c'est vrai qu'un simple effet secondaire + les BMM me suffiraient et ça serait beaucoup plus simple que de créer une nouvelle comp ou modifier la formule du projos. Parcontre, le problème devient le prix des cases de vue après 32 (dans un an les toms avec autant de vue ne seront plus rares)... Prendre 4 cases une après l'autre (pas banquer les PI et tout acheter d'un coup, ça c'est stupide) est le plus optimal mais passer de 32 à 36 de vue (1464 PI), ça ne fait gagner que 6 points de dégat en critique. Imaginez encore plus loin dans le futur, 36 à 40 de vue... ça va couter environ 1700 PI pour encore une fois gagner 6 points de deg. Mais à ces niveaux, est-ce que 6 points de deg et environ 10 points d'attaque feront réellement une différence contre un Kastar level 55 ?

Les kastars à très haut niveaux peuvent avoir ADD + invis + explo, être très résistant, charger à 5 cases avec des patates à 120 PV. En gros ce sont quasiment des toms, mais qui cognent fort... Un tom "godly", même avec piège, Glue, et tous les sorts de tom possibles, n'aura jamais autant d'impact qu'un kastar "godly". Mais c'est surtout que le Kastar est beaucoup plus viable dans la vie de tous les jours, il est plus mobile et il peut faire des kills tout seul, donc avoir le trésor et les PX pour lui tout seul.

Enfin, c'est surtout ça le problème avec les toms, plus on monte moin on est puissant face aux trolls de notre niveaux et ça fait longtemps que j'observe tout ça... Le tom sniper est à son meilleur pour le TvsT contre des trolls de son niveau vers le niveau 22-23 à mon avis, quand il vient tout juste de prendre sa 20ièm case de vue. Si Angel Ray faisait le même combat 4 vs 4 avec des trolls niveau 45, on verrait bien la différence !

Cica

#. Message de Lloyd le 12-08-2006 à 02:24 [Ami de MountyHall]	12385 - ( )
Pays: Australia Inscrit le : 01-06-2003 Messages: 2247 (Djinn Tonique)	Citer

moi j'ai atteint les 90% en camouflage au niveau 21!
lalalere!

#. Message de thegrima le 12-08-2006 à 02:59	46344 - J'aime pas les Trolls (Tomawak 56) - Enfants de la Flamme -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 454 (Golem Costaud)	Citer

Tient désolé de revenir en arriére mais je voulais revenir sur ceci :

Quote: Cicatrace
Dragt ---> À ma connaissance il n'y a pas de groupe 100% tom en ce moment. Enfin s'il y en a ils ne sont pas TK, sinon on en aurait déjà entendu parler...

Je t'invite donc à aller regarder le profil de notre guilde.

Mais après je peux citer feantir :

Quote:
[...] Mais c'est chaud de trouver des tom motivés, disponibles et ayant envie de perdre potentiellement pas mal de leur temps. [...] quand tu rentres chez toi apres le taff, que tes enfants t'attendent, tu joues pas pareil que quand t'es étudiant et en vacances permanente [...]

Qui résume exactement les problème qu'on rencontre. Pour être un groupe de TK tom ça demande énormément d'organisation, de confiance (dans le sens que tous doivent être de bon joueur) et de synchro. En pratique on y arrive très rarement.

Après merci à Angel Ray pour ses expériences, c'était intéressant.

Et pour finir, cicatrace, je suppose que tu le sais mieux que moi, mais plutot que de monter infiniment la vue, il vaudra mieux (quand enfin les BMMs seront là) investir les 1464 PI dans des Dés de DEG et se trouver ADD (d'ailleur c'est un sort à acheter avant les BMM, sont prix vas flamber).

#. Message de Dragt le 12-08-2006 à 05:37	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

RA à 90% au niveau 23 si je me souviens bien. J'ai perdu Lloyd... (Et j'ai plus de 800% de compétences, j'aime encore bien ça.

) Par contre la rafale à 80% au niveau 9.

thegrima>
Il y a eu des discussions sur plein de trucs au sujet des BMM, etc... mais on ne sait toujours pas ce que ce sera! Et encore moins quand la modif aura lieu. Si un tom a vraiment envie de se payer un sort cher, pourquoi pas, ce ne sera jamais perdu je pense, ça se revend bien. Mais qu'il ne l'apprenne pas surtout si c'est AdD.
Rien ne dit que des bonus de dégats pourront être gagnés avec des sorts. Rien ne dit non plus qu'il n'y aura pas un nouveau sort du genre: augmentation des dégats magiques. (Ca pourrait régler pas mal de problèmes et s'adapter en fonction des sorts...)

Quant à la supposition qu'un tom devra monter ses Deg pour utiliser AdD et améliorer les dégats de son projo, c'est la première fois que je lis ça, et je trouve ça limite tordu. Peut-être que tu as raison, qui sait... Mais bon, toutes ces suppositions qui ne reposent sur rien, ça ne fait pas vraiment avancer quoi que ce soit.
Je suis partisan de rajouter les nabos dans les dégats. Ce serait vachement simple, et ça plaira à pas mal de monde (sauf aux kastars vampires qui veulent profiter de leurs crobates aussi : ) ). Ca n'équilibrerait pas pour autant guerriers et mages. Ce ne serait effectivement que du bonus (mais c'est tellement pénible d'employer un sort...) Et pourtant, rien ne dit que ce sera comme ça les BMM. Qui sait?

Angel Ray>
Tu nous parles du paradoxe du tom là. Un tom seul ne fait pas très mal et n'est pas excessivement dangereux si il attaque loyalement. Mais plus les toms sont grands, plus ils attaquent de loin, plus ils sont nombreux, et plus ils deviennent extrêmement dangereux. Ou est leur problème? Effectivement, en un contre un ils n'ont aucune chance de gagner. Mais ils font partie des ennemis les plus durs à abattre. Tu n'as d'ailleurs pas réussi à le battre le tom.

Le problème vient du fait que tuer du monstre efficacement, ça se fait la grande majorité du temps avec du dégat et avec peu de "ratés". Les dégats sont meilleurs au corps à corps. Si un groupe s'arrange pour maximiser l'utilisation de ces dégats, évidemment qu'il risque de "mieux" chasser. (Un skrim et deux kastars, ça dépote plus que trois projos.) Sans oublier que pour se sentir valorisé, le plus facile reste encore de faire de gros dégats... pauvres toms.

Il n'en demeure pas moins que le tom est une bonne race! Avec du potentiel. Mais une race à 2 visages: il y a le tom de la nuit, qui a des possibilités amusantes, et le tom de jour, qui fait parfois pale figure à côté de ses petits camarades.
Si il n'y avait pas de monstres dans le hall, je pense que le toms montrerait tout leur potentiel, et qu'ils s'associeraient plus souvent entre eux.

Quand je lis ça: "Et là je rejoins certains: il fait pas bon être un tom seul.", encore une fois je trouve qua ça manque de discernement. Tout dépend de ton but! Si tu veux bouffer beaucoup de bestioles en solitaire, mieux vaut être bourrin effectivement. Mais si tu veux te promener avec moins de risque, ou alors jouer des mauvais tours, le tom c'est cool!
Quant à oser insinuer que les toms qui s'aiment bien, ils racontent presque n'importe quoi et sont des imbéciles incapables de voir la réalité en face, je trouve ça incroyablement présomptueux de ta part.
Etre tom, c'est être un peu différent par rapport aux autres. Ce n'est pas toujours facile ou valorisant. Mais il ne faut pas non plus exagérer.

Contrairement à Cicatrace, j'ai le sentiment que le tom devient très intéresant en TvT à haut niveau, lorsqu'il a eu le temps d'accumuler plein de sorts, et qu'il pourrra attaquer à 12 cavernes grâce à VA surtout. (Genre Vue:44, Esq: 26, PV:200, REG:10, DLA: 9h24, niv: 60

.) Mais pour arriver jusque là, c'est la folie furieuse! Quant à ses dégats potentiels ils restent assez pathétiques pour 10000PI.
Encore une fois, seul, ça n'est pas très efficace. La chasse entre tom, je la vois toujours à 4-5 minimum.
Ma plus grande crainte si j'étais tom en combat contre des trolls, ce serait que le camou me lache au mauvais moment. Parce qu'en définitive, il suffit d'une fois pour crever.

#. Message de cicatrace le 12-08-2006 à 08:52	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Dragt ---> Pour ce qui est de ADD sur les sorts basé sur les dégats, c'est exactement ce qui pose PB au DM. Difficile à programmer... Il faut surtout penser à la rafale qui pourrait devenir très puissante avec ADD. va voir mon post là et les posts de Christo là

Mais plus les toms sont grands, plus ils attaquent de loin, plus ils sont nombreux, et plus ils deviennent extrêmement dangereux.

Pourquoi seraient-ils plus nombreux car ils sont plus gros ? Au contraire, les optimisateurs sont en général dans des groupes de 6 ou moin... Les très gros toms sont souvent le tank/esquiveur/teleporteur/yeux d'un groupe donc ils ne peuvent pas le quitter du jour au lendemain pour aller rejoindre un groupe de tom. De plus, invisibilité n'est plus très rare, il est bien plus facile/efficace de monter un groupe avec 1-2 toms et 3-4 invisibles !

Contrairement à Cicatrace, j'ai le sentiment que le tom devient très intéresant en TvT à haut niveau, lorsqu'il a eu le temps d'accumuler plein de sorts, et qu'il pourrra attaquer à 12 cavernes grâce à VA surtout. (Genre Vue:44, Esq: 26, PV:200, REG:10, DLA: 9h24, niv: 60 .)

(ce tom devrait vraiment avoir 27D d'esq et pas 26, pour que ADE donne +13(voir 29D, 27D ça commence à être léger à niveau 60))

Pas besoin d'être level 60 pour accumuler des sorts... Attaquer à plus de 7 cases va servir une fois tous les 2-3 ans, je ne le repetterai jamais assez. Ce sont des rêves de non-toms qui n'arrivent jamais dans la réalité. Le seul sort avec lequel VA peut être intéressant est Glue, car tu pourrais gluer des ennemis de 15-20 cases avant qu'ils prennent un portail. J'ai VA depuis le niveau 10, il est à 80% depuis très très longtemps, mais je ne l'utilise jamais à part pour voir plus loin. J'avais VA durant plusieurs guerres et combats de groupes et je ne l'utilisais jamais en combat, j'étais bien trop occupé à faire des AA, me déplacer ou me recamoufler. Alors imagine quand tu as Glue, tu n'auras jamais les PAs pour faire des VAs, à moin d'arrêter de lancer des projos...

Cica, T42 depuis peu

#. Message de Angel Ray le 12-08-2006 à 10:31	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Cica, je vais tenter l'expérience des niveaux 45

. On verra bien ce que ça donne 8-).

Au fait, si vous êtes partants pour faire le test avec moi... vous connaissez mon numéro (61480). Si on est 2, chacun une équipe, 4, chacun 2 trolls, 8, chacun un.

#. Message de Dragt le 12-08-2006 à 13:15	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Pour les BMM, t'inquiète, j'ai beaucoup lu. : ) Et rien ne permet de savoir ce que ça donnera. Le premier post mis par un membre de l'équipe a surtout posé beaucoup de questions, et dans son post Christophilius a toujours bien précisé que c'était sa vision des choses. Alors toutes les suppositions qu'on peut souvent lire, je les trouve parfois très osées.

Personnellement, j'ai peur des malus magiques. (Rien que rajouter les mouches, ça me suffirait personnellement.)

Sinon, je n'ai jamais dit que les toms étaient plus nombreux parcequ'ils étaient plus gros. J'insinue juste que plus des gros se mettent ensemble plus ils sont dangereux, rien d'extraordinaire. Et cela est encore plus vrai!
Tu n'as jamais besoin de VA tout simplement parce que tu chasses avec des combattants au corps à corps. VA est utile si tu te retrouves avec 5 autres toms préparés et cammouflés, qui eux aussi peuvent attaquer du troll à 12 cavernes. (7, c'est bien, mais ce n'est pas assez monstrueux, trop de risques.)

Si tu fais uniquement 4 groupes dans le hall, de trolls de races identiques niveaux 60, et qu'il ne peut plus en rester qu'un, j'ai l'impression que de bons toms bien outillés s'en sortiraient extrêmement bien. Mais une fois de plus, c'est du TK, ce n'est pas le genre de combat rentable, etc... Il n'empêche que le tom est un très bon troll lorsqu'on l'utilise dans ce qu'il sait faire de mieux. Et si on décide de faire autre chose, il y a quand même moyen de s'amuser sans être une lopette!

Mais le tom projo fait moins mal que ses collègues au corps à corps, ça oui.

#. Message de John-Baner le 12-08-2006 à 13:24	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Mais ça sert à rien d'attaquer à 12 cavernes...

Rien que pour la réccupération des trésors ça sert à rien...
Le seul moment ou ça peut servir c'est quand t'es près de ta cible et qu'elle fuit car elle sort moins vite de ton rayon d'action... Mais jamais un Tom ne va s'amuser à chasser des cibles situées à 12 cavernes de là (même si il peut le faire) ca a pas d'intérêt...

#. Message de Dragt le 12-08-2006 à 13:35	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ca n'a pas d'intérêt? Mais alors pourquoi prendre une race dont la spécificité est d'attaquer de loin? Et puis effectivement, je parle plutôt de TKisme là.
Si tu prend assez de toms qui attaquent de loin préparés et cammouflés pour attaquer darthvador en un coup par exemple, et que tu arrives à le faire achever par un tom 35, c'est 100px. Dès que tu vois un gros truc pas trop loin, suffit d'y aller discretos, et paf. Ce n'est pas rentable vis-à-vis de l'effort, et le TKisme c'est fatiguant. Il n'empêche que c'est le groupe qui pourrait le faire le plus facilement en courant le moins de danger j'ai l'impression.

Le tom fait moins mal, il est donc moins rentable en matière de boucherie/PX! Mais en terme de potentiel offensif tout en prenant le moins de risques possibles, il est très bien lotti.

#. Message de John-Baner le 12-08-2006 à 14:42	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

attaquer de loin ca veut pas dire attaquer forcément en bout de portée non plus, enfin il me semble... C'est pas pasque je peux projoter à 12 cases que je dois le faire...

Faut arrêtter de fantasmer sir la distance du tom. Au delà de 6 cases ca a pas d'intérêt de se mettre à une plus grande portée... Avoir une plus grande portée possible ca peut servir dans certains cas, mais frapper de plus loin que ça, c'est franchement pas très utile (pour réccupérer les trésors entre autre, et pasque si je me mets en limite de portée, le troll en face si il a pistage a qu'un pas à faire pour sortir de ma zone d'influence...).

#. Message de Dragt le 12-08-2006 à 18:05	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Alors on reprend.

- Le meilleur assaut, c'est celui qui tue. Faut être beaucoup peut-être, c'est moins rentable, mais l'ennemi mort n'a plus l'occasion de sortir de la portée. Et plus tu es loin, moins le groupe de l'ennemi a le temps de riposter. Si tu es à 12 cavernes en cammouflé, il n'y a que le kastar en accélérant qui peut t'en mettre une, et encore.
(En MK, je me demande comment réagissent les bestioles qu'on attaque de si loin. Elles fuient probablement. Mais dans quelle direction?)

- Si justement tu désires contrer cette possibilité de fuite, il faut avoir une portée de fou. Si tu attaques à 7 cavernes, alors que tu peux monter à 12 potentiellement, et que l'ennemi croit s'être mis à l'abri en se déplacant de 5 cavernes: perdu. Mais de toute façon, avec les déplacements verticaux, c'est trop pénible. Le mieux reste encore de s'arranger pour tuer directement lorsqu'on décide d'attaquer en planqué (en avisant selon les situations), voire de gluer comme un porc.
A noter que pour combler les différences de portées entre toms, qui ne se trouvent pas forcément au même endroit, il vaut mieux toujours garder un peu de marge.
(En MK, mieux vaut aussi garder de la marge tout en attaquant de loin. VT peut évidemment permettre de se rapprocher. C'est peut-être mieux que le cammouflage, vu que ça cammoufle tout le groupe aux yeux du monstre.

)

- Les trésors sont plus délicats pour un groupe de tom. Mais à côté de ça, globalement, ils perdent tous moins de déplacements pour atteindre les monstres (même si charge aide beaucoup dans un groupe corps à corps). C'est simplement une autre façon de les gérer. Il peut y avoir un délégué trésor, on peut reprendre la route vers les trésors, et télékynésie reste dans ce cas un outil presque indispensable si on est fainéant.
(De toute façon, je parlais de TK principalement, les trésors sont moins vitaux souvent.)

- Lorsque je prends des exemples sur d'aussi gros toms, on se rend bien compte que je ne parle pas dans le présent. (Même si parler du futur, ça ne nous avance pas des masses, je suis d'accord. Mieux vaut résoudre les problèmes actuels) Je peux me tromper... mais j'ai l'impression que le tom reprendra tout son intérêt au fil des années. Si on n'a pas peur de se projeter loin dans l'avenir, dans 5 ans, lorsqu'il y aura énormément de gros trolls rentables, que pleins de trolls en auront marre d'optimiser de plus en plus la chasse au finisseur sur des bestioles 30 (alors que les trolls 50 seront nombreux), je crois qu'il fera bon être dans un groupe de tom!!! Du point de vue sécurité/efficacité. Le hall risque peut-être de devenir de plus en plus sauvage, la distance et le camou seront donc une belle façon de rester plus longtemps en vie.
Evidemment, peut-être que je me plante carrément, peut-être que MH n'existera plus, que tous les gros se seront lassés bien avant, qu'il y aura eu de grandes réformes, etc... Il n'empêche que même actuellement, la manière la plus cruelle de tuer un troll (à mon sens), qu'il soit solitaire, en groupe, blessé, TK, MK, ou que sais-je, ça me semble être le groupe qui attaque de très loin et caché. Ca, seul le tom peut le faire vraiment. C'est un potentiel non négligeable.

Mais ne m'obligez pas à me répéter!

Je sais pertinament bien que cela est complètement inutile dans la chasse au PX classique, j'ai nommé la grosse boucherie. N'importe quel skrim hypnos + kastars peut potentiellement réaliser le travail denombreux toms à eux seuls si ils s'organisent bien... mais ils n'ont pas les mêmes caractéristiques et avantages, ce ne sont pas des toms.
Je sais bien également que le tom projo est parfois un peu limite dans ses actions, surtout si il ne possède pas de sort. Mais j'attends avec impatience de lire la proposition miracle.

#. Message de cicatrace le 12-08-2006 à 22:07	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Tu fais le bouché là Dragt !

Pour les BMM, ils n'ont pas le choix de faire marcher ADD et ADA sur les sorts. Le simple fait que les mouches fonctionnent sur les sorts raciaux n'est pas suffisant pour que les pouvoirs de monstres donnent des malus. Les BMM n'aideraient même pas les magos si ce n'était que de mettre les mouches sur les sorts raciaux.

Je l'ai depuis le niveau 10, je n'ai pas toujours été en groupe, j'ai fais des grosses guerres comme la guerre des arcanes ou quand La Horde & alliés a arrêté le premier tour TK. C'était de très grosses guerres. VA ne me servait jamais puisqu'il arrivait toujours d'autres rassemblements de trolls, j'avais toujours des cibles à moin de 5 cases.

Tirer à 12 cases ne sert à rien puisque si tu es en groupe de tom et que tu essaies de tuer Darth, tu vas juste le chatouiller avec des projos non-critiques + son armure magique. Ils n'essayeront même pas de venir tuer un des tom si aucun monstre ne les repère pour eux, ils vont tout simplement se barrer en portail.

Pour ramasser les trésors, tu ne semble pas savoir comment on utilise télékinésie. Quand tu utilise télékinésie, l'item ne bouge que d'une case vers toi. 12 cases = 12 PA par trésors.

Franchement, c'est vraiment un rêve de non-tom qui n'est pas viable dans la vie de tous les jours.

Cica

#. Message de Lloyd le 13-08-2006 à 05:36 [Ami de MountyHall]	12385 - ( )
Pays: Australia Inscrit le : 01-06-2003 Messages: 2247 (Djinn Tonique)	Citer

Mais je pense que les critiques ont raison.

1 Skrim contre 10 Toms. Ben le Skrim n'a aucune chance!

Mais je voudrais simplement relever que 10 Skrims contre 1 Tom, voir 10 Skrims contre 10 Toms, ben c'est une boucherie de Toms....

#. Message de Oupa le 13-08-2006 à 09:26	72177 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-12-2005 Messages: 294 (Golem Costaud)	Citer

Toutafé Lloyd ... en fait, la solution c'est d'autoriser le MT pour les Tom ... chaque joueur prends 2 ou 3 toms, comme ça il a une chance de par finir en paté pour gowap.

#. Message de Angel Ray le 13-08-2006 à 12:48	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Cicatrace t'avais l'air intéressé par ça donc voici le résultat de mes quelques simulations.

Première simulation: 4 toms 45 contre 4 trolls 45. (attendez que je rafraichisse mes souvenirs, pour ne pas raconter n'importe quoi).
Ah oui donc voilà,
en fait, de nouveau, les toms ont joué beaucoup avec des cumuls de projectiles. Le kastar est mort, mais il a eu le temps d'emporter un des toms dans la tombe. Après, c'était galère, car j'avais deux cibles visibles: le skrim et le durak. Commencer par le durak, c'était stupide, c'est lui qui a le plus de PV et le plus long à tuer. Donc, je commence par le skrim. J'aurais bien attaqué le bourriwak, sauf qu'il était camouflé. Et quand je réussissais à placer un cumul de chaque tom sur le skrim, et qu'il allait mal, il montait de 3 N, et là, je pouvais le suivre et perdre du temps, soit entamer le durak.

Ca s'est soldé par une défaite des toms, magistrale, avec un bourriwak frénétique au mieux de sa forme.

Deuxième simulation, faite par moi (jouant les trolls de race) et John Baner (jouant les toms). Malheureusement, on n'a pas eu la fin, car j'ai fait une petite bétise en fermant une fenêtre....
Donc, au début, j'ai été surpris, car John Baner joue les toms de façon totalement opposée à la mienne, même si,petit à petit, son réseau de piège sur la carte était MONSTRUEUX.
J'ai donc tué 2 toms plus ou moins facilement (en devant quand même courir après pendant des dla entière, à du 4 contre 1, c'est vraiment dur quand même).
Puis, alors que je sentais déjà venir la victoire, mon kastar, fonçant sur un tom dont il avait un pistage clair, s'est pris 3 pièges (ou 2?) d'affilée et en est mort. C'est là qu'en fermant sa fenêtre, j'ai oublié que c'était lui l'hote, et la partie s'est arrêté.

Ceci dit, à du 2 contre 3, avec encore mon skrim, mon durak et mon bourriwak, je pense bien que j'aurais gagné, mais on ne le saura jamais.

Puis "just for fun", j'ai créé les niveaux 45.... avec des sorts (en choisissant quelques sorts par troll, pas tous et pas les plus forts) et du matos (de base + un seul template + quelques potions mélangées).
Donc, chez les toms, il y en a que:
1. Serpent Noir, un griffeur (pendant 6 tours et +- 13 de poison) avec pas mal d'attaque, comme sort il a flash aveuglant et VA. Esquive pas mauvaise et 28 de vue.
2. Anaconda: 32vue, 22esquive, piégeur et lanceur de potion (toxines violentes, et toxines violentes de zone)
3. Vipère rouge, comme anaconda (si on excepte un bug qui fait qu'il a 2 fois plus de mouches que les autres ^^ 88 au lieu de 44).
Ces deux là ont VA et je crois flash aveuglant.
4. Cobra Mortel: 40 de vue, esquive plutôt faible, peu de PV, mais VA, BUM et glue.
A noter qu'ils ont tous le piège.

En face:
1. Ess Krimeur, un skrim à la Grosse stalagmite AdA, ADD. Un peu hypno sur les bords
2. Encaisseur Immortel: Téléport, GDS, AdA, c'est un tank rafaleur/bourrin
3. Traitre Infernal: bourriwak, AdA, ADD, avec une hache de guerre, spécialiste de la frénésie
4. Gros Briseur: ADD, kastar biclassé.

Comme équipement: du normal pour un niveau 45 je crois et tous ont des potions plus ou moins utiles.

Ma tactique de base était simple: cumuler (j'ai décalé les dla des toms pour jouer à 17h44, 17h43, 17h42 et (boulette) 17h52): cobra mortel 40d6 d'attaque

passant le premier, avec une portée de 40+9+(VA)20 (j'ignore combien ça fait, la plupart du temps, il était à 6 cases des autres), en cumul, critique assuré sur le kastar.
Suivi de Vipère Rouge et Anaconda. Puis, au contact, serpent noir, qui ferait des griffes ou des projos selon la situation.

Donc, je commence, le kastar meurt assez vite même si je dois m'y reprendre à deux fois.
J'adopte une stratégie très offensive: le tom pose un piège sur la case où il est poursuivi par l'ennemi, il quitte la case, son copain arrive sur la case, fait exploser le piège, en pose un et puis quitte la case suivi d'un projo, tandis que le premier tom rejoint la case, fait exploser le piège et suivi d'un projo.

Une heure de combat acharné, le skrim est mort le premier, le kastar l'a suivi.

En face, les toms sont toujours blessés, mais j'adopte une stratégie de "roulement": je fais fuir le blessé à sa portée de tir maximal, tout en laissant une distance telle que ses alliés peuvent tirer sur les trolls qui le suivront.
Serpent Noir meurt, parce qu'il était au contact. (Je suis un peu déçu de l'inutilité de GDS dans ce combat.)

Le bourriwak se décamoufle après cette attaque meurtrière, et c'est là qu'il meurt, tiré à environ 7 cases de moyenne de distance par les 3 autres toms.
Pendant le combat, dès qu'il peut, cobra mortel, mon "super sniper" fait des BUM et des glue, ce qui gène considérablement le déplacement adverse.
Le bourriwak meurt donc, et reste le durakuir.
A 3 toms, ça a été long. Mais par la technique offensive des pièges, des glues et des projos, il est mort aussi.

Victoire éclatante des toms, mais, sans doute, grâce à glue.

Mais pour moi, dans ce combat, ce que j'observe à chaque instant, c'est que si l'adversaire du tom prend la fuite (et j'en ai eu l'expérience lors du combat que j'ai fait avec John Baner pour qu'il découvre MHA: lui tom 20 contre moi skrim 21), il régénère pénard du projo, pour mieux reprendre la poursuite.

Glue est alors, évidemment, une excellente parade.

Angel, qu'est-ce qu'on se marre à jouer des toms avec des sorts

Pages : 1, 2, 3, ... , 29, 30, 31, [32], 33, 34, 35, ..., 39, 40, 41

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