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[réflexion] philosophie du jeu et place des toms
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#. Message de Endymion le 06-08-2006 à 04:09	12820 - Endymion (Skrim 49) - Les chevaliers d'or -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2003 Messages: 426 (Golem Costaud)	Citer

Pour les monstres qui voient l'invisible, pourquoi ne pas faire qu'ils le voient seulement dans leur vue/2 ou vue/3. Ca serait peut-être déjà un bon début, non ?

Endymion

#. Message de Tucs le 06-08-2006 à 11:07	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

Allez je suis skrim 42 et je vous mets mon Cdb du jour:

Vous avez attaqué un Gritche [Novice] (1096610)
Votre Jet d'Attaque est de............................: 104
Le Jet d'Esquive de votre adversaire est de...: 52
Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire
Vous lui avez infligé 55 points de dégâts.
Son Armure le protège et il ne perdra que 35 points de vie.
Il sera, de plus, fragilisé lors des prochaines esquives.

Yan Trollo > arrete avec tes pauvres calculs avec attaque precise et coup de butoir. Si j'ai que 19d en attaque et 12d en degat et que j'attaque en CdB alors je ferai 18d de degat car je ne passerai jamais en critique. Je te le donne en mille, sur un monstre avec une grosse armure ca fait moins qu'un tom.

Tous > vous pensez pas assez ce que ca coute de monter 2 caracs. IL Y A UN DIFFERENCE EN PI.

Tux

#. Message de Yan Trollo le 06-08-2006 à 12:23	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 842 (Shaï Epileptique)	Citer

Tucs, je ne serais pas impolie, mais je voudrais quand même te dire calmement qu'avec 2000 Pi en moins tu ne sera pas du même niveau, et ne t'attaquera pas aux mêmes monstres.
Mon calcul montre simplement qu'un troll assez petit peut arriver au même capacité qu'un troll de ton niveau... simplement en achetant 2 compétences à 50 Pi. Je suis d'accord sur chaque combat il faudra qu'il choississe entre la puissance ou la précision... mais avoir le choix c'est déjà pas mal non ?

Ensuite... je pense que ton argument sur les Pi serait pertinent si le CDB n'existait pas... là, je serais d'accord avec toi. Mais venir se plaindre que pour 50 Pi tu ne peux faire qu'au minimum 1.5 fois plus de dégats, je trouve cela assez cocasse.

Je me permet aussi de réagir sur ton combat. Tu aura surement remarqué qu'avec juste une mouche d'attaque en plus, ou simplement un objet conventionnel, tu passais en critique... Et donc, aurait réalisé bien plus de dégats que ce 35 que tu nous propose.

Un nouveau couplet de la complainte du guerrier en somme.

#. Message de Tucs le 06-08-2006 à 12:50	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

je suis d'accord mon exemple est pourri mais les votres aussi et c'est pour ca que je le mets. On ne peut pas raisonner sur un jet de d pris au hasard.
Je me permets de vous rappeller que ca fait 3 ans minimum que les toms se plaignent et que rien n'a changé. Alors vous dites que ca prouve qu'il y'a bien une raison a vos plaintes. Moi je dis que ca prouve justement que vous vous plaignez pour rien: ca fait 3 ans que ca tourne en rond votre plainte ...

Je le repete mais mes 2 compagnons toms sortent des projos de 45 tous les jours
alors oui des fois il rate le projo parce qu'un sortilege c'est 80%
alors oui des fois ils ratent le SR
mais ces argument la valent pour TOUS les magiciens.

honnetement le durak avec sa rafale, il a les meme contraintes que le toms, voir meme pire parce que:
+ ses d de degats il les paie plein pot
+ ses d de degat ne lui servent que a ca

le durak, ca lui coute 4080PI pour avoir 200pv et 20d en deg pour faire 40 de degat en rafale. Le tom ca lui coute 4212 pour avoir ses 30d en vue.
Bref meme combat
Sachant que en plus comme je l'ai deja dit:
+ le tom peut faire des sacrifices a 1 case car il frappe a distance et evite ainsi les auras par exemple
+ il est le seul a etre bon dans les sortileges bases sur la vue: VT, FA, TP, Telek, AA. Je ne sais pas si tu as deja joué avec FA mais c'est un des meilleurs sorts du jeu quand rien ne va plus. Mon super tom avec ses 30 en vue il envoie du vue -8 pour tout le monde. Y'a pas mieux quand ca sent le roussi.

Bref adpatez vous et arreter de vous plaindre pour parce que le tom fait 10/20 ou 30 de degat en moins. C'est le jeu ma pauvre lucette: le kastar fait des degats, le skrim touche facilement. Voila c'est la base du jeu, je ne vois pas quoi ajouter de plus.

Tux

#. Message de John-Baner le 06-08-2006 à 13:38	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Tom Dudu (mago en général) même combat ?

Relis donc les messages d'avant et arrêtte de te focaliser sur les calculs de dégâts (que ce sot fait par les toms en réponses aux guerriers ou ceux des complaintes du guerriers). Ca éviterait d'en rajouter côté "le débat tourne en rond vous savez que vous plaindre de vos dégâts".

Merci d'avance...

#. Message de Dingar le 06-08-2006 à 13:44 [Ami de MountyHall]	36515 - Dingar (Tomawak 56) - L'Alternative Trollétaire -
Pays: Belgique (Brabant Wallon) Inscrit le : 07-06-2004 Messages: 523 (Shaï Epileptique)	Citer

Je trolliste un skrim de 3000PI.

Coup de butoire:

Quote:
Vous lui avez infligé 70 points de dégâts.
Son Armure le protège et il ne perdra que 60 points de vie.

Voila pour les chiffres.

Tucs, ce qui serait chic, c'est que tu lises les 30 pages si tu veux participer à la discution, ça ne parle pas que de dégats (loin de là même) mais aussi de quoi faire avec son tom quand son projo ne fonctionne pas/n'est pas adapté/.... .

Tu as raisons sur un point: les toms avec des sortilèges, c'est génial.
Le problème, ai-je besoin de le dire, c'est qu'ils sont rares, trop rares.

#. Message de Tucs le 06-08-2006 à 13:51	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

mdr relire 30 pages ! c'est une maniere poli de demander a personne d'autre d'intervenir. Remarque c'est une bonne tactique, vous etes deja tous d'accord entre vous ca serait betes qu'on emette une opinion differente.

Alors sache pour ta gouverne John Guimauve, que ce debat existe sur les toms depuis la nuit de MH: donc tu es prié de lire tous les posts merci. Je peux meme te dire que j'ai du en lire plus que toi (un algorithm simple basé sur ton numero de troll). Bah alors suivant ton raisonnement, tu repasseras quand tu auras tout lu. Je ferai une interrogation ecrite qui portera que la periode Ahulane. Je suis sympa que je donne des indices tu as pas besoin de revoir tout le programme.

Pour rester dans le debat, si le probleme c'est pas les degats alors je vois pas de probleme. Un tomawak est bien plus utile dans un groupe que ce que vous tendez a le faire croire. Mais je te laisse relire mes messages sur les 2 dernieres pages (j'avoue sur 30 pages avec des arguments comme les tiens ca aurait ete lassant). Tu y trouveras quelques occasions ou les toms servent enormement voir sont indispensable. Mais je suis bete tu as deja tout lu toi. Tu en as de la chance.

Allez bonne chance John Guimauve, continue de te plaindre tu verras dans 10 niveaux tu y seras toujours. Mais ca tu le sais tu as deja lu tous les posts toi.
Tux

#. Message de Yan Trollo le 06-08-2006 à 14:14	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 842 (Shaï Epileptique)	Citer

Tucs... je suis dudu et je peux te dire que je me sens bien mieux lotis que les toms. Les dégats, les Pv... ya plein de sorts trés intéressant qui fonctionne avec... et je parle pas des comp de combat.

Ensuite... tu peux dénigrer le débat actuel, mais il serait une preuve du plus infime respect que de s'informer de l'objet du débat avant de venir y apporter sa pierre.
Donc oui, il y a eu plein de discussion sur les Tom... ce n'est pas pour ça qu'elles sont toutes identiques.

#. Message de krisskroll le 06-08-2006 à 14:22	38232 - Krisskroll (Tomawak 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 01-10-2004 Messages: 144 (Golem Costaud)	Citer

le typique du "je sais tout d'une race que je ne joue pas"...

pitoyable.

allez, truxks, retourne à tes CdB, merci.

#. Message de John-Baner le 06-08-2006 à 14:55	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Tucs salé,

Je te remercie infiniment de m'ouvrir les yeux sur le fait que ce débat existe depuis la nuit des temps. Moi qui fréquente ce forum depuis un an, j'étais persuadé qu'il n'avait commencé qu'à mon arrivée. J'aurais jamais cru une seconde que Cicatrace parlait des problèmes Toms depuis bien plus longtemps que ça... J'en reste scié !

D'ailleurs je m'étais pas rendu compte du tout dans ce laps de temps que mon opinion sur le sujet avait pu évoluer avec le temps, pour trouver une position un peu moins axé (un peu moins car pas totalement, on se refait pas quoi...) sur "les dégâts de Kastar pour les Toms aussi !" et "Donnez nous du biclassage !!!".

C'est ce qu'il y a eu de bien sur ce sujet c'est que justement tout n'a pas totalement tourné qu'autour de ça. j'irai même jusqu'à dire que certains ont tenté de détaché/définir/redefinir une philosophie tom, de voir ce que c'est à la base, ce qu'on a au final et d'essayer si ce n'est de trouver des solutions, de montrer que les à prioris de base (faut monter les dégâts, faut que le tom se biclasse plus facilement) n'était peut être pas la solution pour différentes raisons (philosophique, logique, esthétique :p ).

Comme tu ne vois pas ou est le problème, je t'invite fortement à relire ces pages (si si, je te jure, ce serait pas plus mal). Quand je dis les lires, je parle bien sure en faisant abstraction des banals "ouais mais moi je fais tant de dégâts en critique non résisté alors que toi en pas critique tu fais tant" etc (un peu le genre de réponses que tu as faites jusqu'à présent d'ailleurs, sans vouloir te vexer...)... Pour te concentrer sur le restes de la discussion, celle qui il me semble traite les choses avec un peu plus de fond.
Peut être que là tu verras de quels problèmes on parle (fondé ou pas, là n'est pas la question...) et peut être pourra tu participer au débat de façon un poil plus constructive que en écrivant :
"alors moi je suis skrim 42 et je fais pas beaucoup plus de degat que mon camarade tom 42

Et le plus drole c'est que ca lui a couté 1308PI de moins !
+ un tom depense 4212PI pour avoir ses 30d en vue
+ un skrim depense 5520PI pour avoir 28d en att et 18d en deg"

ou encore "Donc la hache de guerre en pierre c'est bien mais ca occupe 2 emplacements qui servent au tom a se proteger. Du coup c'est un choix de jeu. un bonus de +10 ou une meilleure defense."

Certes fortement interressante mais qui, toujours sans vouloir te vêxer, outre ne font qu'encombrer la discussion de suite de "ouais mais c'est toi qui a la plus grosse ! Non c'est toi !", mais surtout enfonce le tout dans un marasme d'immobilité.

Ce qui en passant continue à aller dans le sens de ce que je disais à la page d'avant (que tu as sans doute lue celle là) :
"D'aileurs regarde cette discussion, y en a comme moi, Feantir ou Malachite qu essayent de proposer une autre façon de penser ou d'aborder les choses et on en revient encore aux dégâts du projo et à la stérilité du débat (voir Tucs, est ce qu'il a tout lut ?)..."

Maintenant, comme je suis sympa (on me surnomme pas la guimauve pour rien...), je vais te donner le liens vers les pages qui deviennent interressantes (non pas que j'aime particulièrement m'entendre parler, mais je pense que ce sont les endroit ou au moins on a essayé de parler autrement...).

ici

Par contre, je te demande bien sure de passer sur tous les délires psychosomatiques du projo super plus fort qu'aujourd'hui. Ca reste de doux délires/rêves rien de plus.

Maintenant t'as peut être lues ces pages aussi (en ce cas je comprendrais mieux ta réponse à propos des 30 pages avec des arguments comme les miens qui auraient été lassant. ^^ C'est vrai que je suis un peu indigeste à lire parfois... Cause que je me disperse trop dans mes propos. ).

John Guimauve, enchanté !

P.S. En passant on est pas tous d'accord entre nous, Dragt par exemple est un très bon contrepoids à notre discussion face aux toms en général, et même les Toms sont déjà pas tous d'accord entre eux (y en a qui demandent effectivement plus de dégâts et un biclassage easy, d'autres pas)...

#. Message de cicatrace le 06-08-2006 à 22:35	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

MDR tux, Je croyais lire un trollinet qui ne connait rien à MH... Premièrement, ton skrim ne semble pas très offensif vue les dégats ridicules que tu fais en non-critique. Ce que tu nous montre est une attaque non-critique sur un monstre qui a 20 d'armure. C'est comme si je me servait d'un projos non-critique résisté pour démontrer que les toms ne font pas suffisament de dégat

Tous > vous pensez pas assez ce que ca coute de monter 2 caracs. IL Y A UN DIFFERENCE EN PI.

Effectivement, c'est justement ce qui fait une grosse partie du problème des toms: monter une seule caract. À haut niveau, c'est préférable de monter 2 caractéristiques. On doit payer pour plus d'attaque alors que ça fait longtemps qu'on en a plus besoin.

32 de vue = 4872 PI pour faire 48 de deg en critique non-résisté avec 112 de moyenne d'attaque

26D d'attaque et 20D de dégat = 5484 PI. Ce skrim devrait avoir au moin +15 en deg. Une attaque moyenne d'environ 91. En critique, ça donne 40D +15 de dégat donc 95 de dégat. Si en plus on compte la BS de 40 PV qui suit... C'est environ 3 fois plus de dégat qu'un tom et le skrim a aucune chance de se faire diviser ses dégats par 2.

Là tu vas me dire: "oui mais les monstres ils ont de l'armure". Même en profondeur les monstres ont rarement plus de 20 d'armure. Il n'y a que les monstres inoffensifs comme les golems, behemoths etc. qui ont beaucoup d'armure.

Cica

#. Message de feantir le 06-08-2006 à 22:54	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

bah, est ceque ça pose de tirer des 20-25 de moyenne pour une très grosse partie des gros tom actuels sur des monstres level 25-30 alors qu'on est camouflés?
Et surtout, ça chanfge quoi? en profondeur, on est en groupe. Les monstres sont engagés sur le groupe, qu'on soit camou ou pas, le monstre viendra pas nous embéter sion est à distance. Par rapport au combat engagé, ça ne changera rien.

mais ça nous permettrait d'etre à distance sans nous faire attaquer si on tente un camou. Peu de dégat, mais à distance en camou. C'est le deal.

après, côté IA, il "suffit" de faire fuir le monste dès qu'il se prend un projo tiré d'un troll qu'il ne voit pas. Enfin si le monstre n'est pas engagé dans un combat. Du coup tu évites les cumul de plusieurs tom camouflés qui serait le truc bourrin que tout le monde craint. Il fuit à fond dans une direction et basta! Et s'il se prend une autre pichnette, ben à nouveau il fuit dansune direction au pif parce qu'il est affolé, et voila. avec de la chance, il s'éloigne, avec la poisse, il se rapproche.

#. Message de Dragt le 07-08-2006 à 00:15	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

feantir>
Si possible, je préfère quand même apprendre "pistage" ou "Voir le Caché" à certains monstres pour résoudre le problème.

Tu vas probablement trouver la réflexion suivante d'une débilité profonde, mais imaginons 3 ou 4 gros toms qui tirent de bien loin, répartis et cammouflés: ça ne les dérangera pas vraiment une bestiole affolée. Ce serait louche ce genre de chasse.
Ca voudrait dire aussi que pour le bourriwak ou le tom projo en danger, 2 DE + 1 cammou: hop, sauvés! Ce serait un peu facile en MK.
(Je comprends que ça vous tente et que c'est ça que vous espérez...)

cicatrace>
Sinon cicatrace, ça ne sert à rien de partir une fois de plus sur les dégats. C'est extrêmement difficile de comparer dégats à distance et dégats au corps à corps. Sur quoi se baser? (Dans de nombreux jeux d'ailleurs, ceux qui attaquent de loin ne sont pas spécialement ravis.)
Il en va de même pour les sorts. Ce n'est pas facile de comparer une attaque qui passe l'armure et une attaque qui doit la prendre en compte.
MH semble avoir fixer ses règles depuis longtemps maintenant. Et elles sont vraiment pas mal je trouve (même si c'est dur la vie de mage). Peut-être que les BMM vont changer un peu la donne...

Tucs>
En attendant, on sait tous que les bourrins font beaucoup plus mal potentiellement, et ont beaucoup plus de chances de réussir leurs compétences. On sait aussi que l'AP et le CdB permettent d'économiser énormément de PI tout en atteignant des performances étonnantes! Je ne vois pas où tu veux en venir Tucs.
D'ailleurs, ton exemple est étrange: tu aurais très bien pu passer en critique, comme un tom aurait aussi très bien pu ne pas passer en critique. (Et tu as omis ta BS, qui aurait pu rajouter des dégats.)
35 de dégats (que tu estimes assez mauvais), ça doit être un chiffre assez fréquent pour un tom avec 34 en Vue qui se bat contre de la vraie besiole. Mais un tom projo doit parfois voir des 17 de dégats en résisté. Tu en vois souvent Tucs? Et un tom projo doit parfois se contenter de louper tout simplement son projo et de ne pas attaquer pendant sa DLA. Alors que ça doit t'arriver très peu! (Au pire du pire, tu peux toujours faire une attaque normale.)
Si on considère que tu as fait des jets moyens, avec un CdB, tu as environ 27D d'attaque et 14D de dégats. C'est donc un choix personnel de ta part de faire si peu de dégats. (Et ta BS vaut la peine!)
Si tu as fait une AP ... ben tu aurais mieux fait de faire un CdB, tu aurais fait vachement plus mal.

Le CdB normal est plus facilement atteignable que l'AP critique, et il fait autant de dégats.

#. Message de cicatrace le 07-08-2006 à 01:02	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Je sais très bien que ça ne sert à rien de parler des dégats, je n'ai fais que répondre à Tucs car il a voulu comparer les dégats. J'ai juste voulu démontrer qu'il a probablement prit le pire jet du mois pour les comparer...

Je ne trouve pas ça difficile de comparer les dégats, puisque de toute façon nous aussi on est sur la case de notre cible... :P

Cica

#. Message de Dragt le 07-08-2006 à 01:16	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Même si vous êtes dans la même caverne, dans votre tête, vous savez que vous n'êtes pas obligé d'y être. Faut pas sous-estimer l'impact psychologique sur le troll!

#. Message de Toeaaah le 07-08-2006 à 03:44	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Ah ben pour l'instant, si, on sait qu'on est obligé d'y être pour pas mourrir de suite

#. Message de Dragt le 07-08-2006 à 11:58	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Si il y a du danger qui rode autour , le tom sait (dans sa tête) qu'il peut attaquer ce danger tout en restant douillet au milieu de son groupe. Faut pas sous-estimer l'impact psychologique!

#. Message de feantir le 07-08-2006 à 13:47	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

le tom, douillet au milieu de son groupe? Hum... Marrant, ce matin, après le pouvoir du balrog, c'est pas ce que je me suis dit.. et c'est marrant, quand je vois la clique qui l'accompagne, je me dis quand meme que malgré tout c'est là où j'étais le mieux placé. et maintenant, j'me dis que j'aimerais bien pouvoir me faire tout petit tout caché. sauf que c'est pas une bonne idée vu la clique en question. C'est balot, c'est ma compétrence de race. Mais j'peux pas. Soit j'me prend une dizaines de molosse sataniques/barghest en camouflé, soit juste un balrog en pas camouflé. bon, ben... la chasse en profondeur en tant que "Tom", on oublie, hein. Ha oui: c'est moi le dernier à quitter la case pour permettre aux autres de survivre. Amusant, nan? C'est comme si terminator se cassait en courant pendant que le président du club d'échec remettait ses lunettes en place en disant "bon, maintenant que les boulets sont partis, j'vais pouvoir m'amuser un peu".

#. Message de Dragt le 07-08-2006 à 14:24	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Oui mais là, c'est comme si tu allais à un diner chez Sauron avec tous ses esprits servants, et que tu voulais te mettre à l'abri en te cachant derrière une chaise.
(Je reconnais que ce serait plus subtile si sa clique ne voyait pas directement le caché, et que c'était le balrog qui leur faisait profiter de sa vue.)
Le cammou, c'est bien sympa comme truc, mais il se trouve que ça ne sert pas tout le temps. Peut-être que la situation va s'améliorer au fil du temps... mais je doute qu'un jour ça rende invincible dans presque toutes les situations MK.

Personnellement, ça ne me choque pas plus que ça ta situation... c'est un peu comme si un Legolas hyper habile, plein de précision, d'esquive et d'endurance, retenait les vilains.
Si tu te vois comme un président de club d'échec, ça passe mal. Mais le tom projo, je le vois plutôt comme une tour qui tient le choc et qui attaque de loin. (Alors que les fuyards sont plutôt de grosses armes puissantes mais plus fragiles.)
Une tour, soit tu la mets au milieu pour entamer ce qu'il y a aux alentours, soit tu en mets plein pour attaquer l'ennemi de loin.

Dragt, au moins le seigneur des anneaux, tout le monde connait.

PS:
Les mégacéphales et les capitans, ils voient le caché?

#. Message de gnond le 07-08-2006 à 14:39	53020 - gnond'pom (Tomawak 56)
Pays: Belgium Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 118 (Golem Costaud)	Citer

mois je le verrait plutot comme le hobbits qui passe l anneau invisible pour ts sauf pr les servant et sauron

mais bon c est peut etre 1 peu hors debat

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